Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. (Страница 9)
|
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. |
Danuta unregistered |
написано 30-07-2007 19:44
Сио-мин, и потому Высоцкий написал именно эту песню, с первого взгляда понятную в каждом слове, а если подумать.......Потому он и гениальный поэт. Он знал,что эти признаки почести это только призрак,а на самом деле они совсем другие. Правда,могут соблазнять,как наркотика,но только тех, которые не знают их настоящей сути. Но всё это метафора.А лицемерие ранит как игла. IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 30-07-2007 20:18
Наркотический элемент почестей? Наркотик имеет два последствия: (1) одурманивающий эффект и, впоследствии,- (2) наркозависимость. Разве "почести" обладают этими свойствами? По-моему, почести имеют большее родство с расчётливой беспринципностью (или с беспринципной расчётливостью - как угодно). Я все-таки склоняюсь к версии граммофонной иглы. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 30-07-2007 21:38
Для ясности, в защиту "наркотического элемента": <<Наркотик имеет два последствия: (1) одурманивающий эффект>> : Как насчет таких выражений: "опьянённый похвальбой" и "свалившиеся почести вскружили ему голову"? <<впоследствии,- (2) наркозависимость>> : чтобы мне не повторяться, перечитайте, пожалуйста, предыдущие посты: kommentarij-ja, мои и sio-min - о том, к чему приводит наркозависимость и "почесте-зависимость" - результаты довольно аналогичны. [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 30-07-2007).] IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 30-07-2007 23:04
С позиции того, кому оказываются почести,- пожалуй. Я больше рассматривал сторону оказывающего почести. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 30-07-2007 23:57
Ну, с позиции воздающего почести чего и рассматривать? Что ему? Выдал, так сказать, комплимент, подколол слегка, или вообще - просто прикололся и забылся. IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 31-07-2007 12:16
Ну вот, тоже ведь, в какой-то мере не без иглы! IP: Logged |
Сибиряк Member |
написано 31-07-2007 19:08
=Высоцкий пел не о Брумеле= Светлана Брумель: Очень часто сталкиваюсь с ложной информацией о муже. Например, день рождения у него 14 апреля, а не мая, как указано во всех советских справочниках. Ещё была история с песней Владимира Высоцкого "Высота". Не знаю почему, но все считают, что она посвящена именно Валере. И на церемонии вручения премии "Слава", где Брумеля наградили в номинации "Память", об этом обьявили. Хотя никакой почвы эта легенда под собой не имеет, ведь Высоцкий написал композицию о Большове. Но на мои замечания никто не обращает внимания.
IP: Logged |
sio-min Member |
написано 31-07-2007 20:18
Фрязево, в/ч 20760, 7.05.72: "Песня называется "Про прыгуна в высоту". Это песенка тоже шуточная такая, посвящена она Брумелю. Но она, конечно, абсолютно не про Брумеля, а просто так". Конечно, не про Брумеля, про кого-то другого, коли: Киев, институт физики АН УССР, 24.09.71: Вместо "...допрыгался до хромоты" – "А зато со мной Брумель "на ты"!" Кишинев, Зеленый театр, 24.04.72: Вместо "И меня не спихнуть с высоты" – "И потом, со мной Брумель "на ты"." Может, в итоге даже и правда о Большове, но посвящена тем не менее Брумелю – не отвертится. София, кафе "Лотос", студия ТВ, д/ф "Вместо интервью", 24.09.75: "И однажды к нам пришел в театр Брумель, и он почему-то решил, что эта песня ему посвящена. Но я его, правда, не стал разубеждать, говорю: "Ну, если тебе так хочется, то пожалуйста!" Я даже могу в концертах объявлять, что эта песня посвящена Брумелю, потому что он однажды себе сильно повредил ногу." IP: Logged |
Сибиряк Member |
написано 31-07-2007 20:53
Андрей, спасибо за комментарий. Я потому и привёл этот отрывок из интервью, что ВВ упоминал Брумеля. А вот есть ли свидетельства того, что тут "замешан" Большов? Если СБ это утверждает в интервью, то у неё должны быть основания. IP: Logged |
Сибиряк Member |
написано 03-08-2007 21:23
Одна из самых известных песен. Ого, однако же - гимнасточка! -----------
1.Не связано ли либретто с Шукшиной-Федосеевой? 2.Есть ли фонограммы с таким исполнением? Спасибо. IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 03-08-2007 22:05
Фонограмм с таким исполнением очень много, но только там Лилька Федосеева фигурирует, а не Лидка. IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 03-08-2007 22:37
Версия о "Шукшинских" корнях тут вполне правдоподобна. Только не надо говорить, что "Лилька" не может быть уменьшительным от "Лидии". Вот, например: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru12&page=litvak Як-1 [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 03-08-2007).] IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 03-08-2007 23:06
В данном случае мы, как мне кажется, имеем дело не с уменьшительным от имени Лидия, а с принятием "в миру" русского имени еврейкой ( судя по фамилии). Пример Владимира Семёновича Высоцкого-деда все знают. Мне приходилось знавать Герша Моисеевича, который стал Григорием Михайловичем. Футболист киевского "Динамо" Виктор Израилевич Каневский называл себя Виктор Ильич. Таких примеров множество. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 04-08-2007 03:15
"Родилась 18 августа 1921 года в Москве (с 1965 года - город-герой). Русская...." http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=482 IP: Logged |
Igor_A Member |
написано 05-08-2007 11:45
Пока на предыдущей странице долго обсуждали возможный смысл "иглы почести", я чувствовал, что с этой строкой у меня существует какая-то древняя и хорошо знакомая ассоциация, но какая именно - не мог вспомнить. А теперь вспомнил: И прежний сняв венок — они венец терновый, IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 05-08-2007 17:20
... начальник наш Е.Б.Изотов Всегда в больное колет, как игла. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 06-08-2007 16:34
<<<...смысл "иглы почести", я чувствовал, что с этой строкой у меня существует какая-то древняя и хорошо знакомая ассоциация, но какая именно - не мог вспомнить. А теперь вспомнил: И прежний сняв венок — они венец терновый, Увитый лаврами, надели на него: Но иглы тайные сурово Язвили славное чело;>>> (Igor_A,написано 05-08-2007 11:45)
Терновый венец - символ страдания, мученичества перед смертью/казнью. Вслед за приведенными стихами, у Лермонтова идёт: Отравлены его последние мгновенья А вот что сказано у Надсона об этом веночке: Огонь святого вдохновенья
Well, справедливости ради, нужно сказать, что и в легенде о терновом венце наличествуют элементы "почестей" ("увитый лаврами"), но это почести бутафорские, издевательские, в насмешку, а не реальные; - на Христа надели венок с шипами, чтобы вволю потешиться над "царём", прежде чем казнить. Разве о подобных "предсмертных" почестях говорит Высоцкий? Кстати, если Вы хотите увязать почести (в "высоцком" смысле) с лермонтовскими строками, то такую ассоциацию нужно скорее искать в "И прежний сняв венок". Сняв венок реальной и заслуженной славы - надели бутафорско-изуверский терновый венок псевдо-величия. Но о каких-либо шипах/иглах ТОГО венка - у Лермонтова ни слова. И здесь, возможно, то новое, что увидел и сказал Высоцкий о почестях. Наконец, "техническая" деталь, - не вдумываясь в смысловые тонкости. Странно полагать, что ВВ, думая про венец о множестве шипах, оставил для него у себя всего-навсего одну иглу: представьте - густо утыканный шипами венок (согласно некоторым авторитетным мнениям, по сути, маска с иглами, покрывавшая пол-лица, даже точное число шипов называют - 64) = "почестей игла" ?? Что-то типа обобщения? - этого здесь тоже не слышится. IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 06-08-2007 16:54
//У меня "игла почестей" никогда не ассоциировалась и не ассоциируется с приведенной цитатой. По той простой причине, что "почести" в их нормальном смысле не могут ассоциироваться с терновым венцом.// Зато могут - с лавровым. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 06-08-2007 16:58
Естественно. Но это - совсем другой венок. Об этом - в моём предыдущем посте. IP: Logged |
Igor_A Member |
написано 06-08-2007 17:44
--- [Это сообщение изменил Igor_A (изменение 06-08-2007).] IP: Logged |
Igor_A Member |
написано 06-08-2007 17:45
necrazyfan У меня "игла почестей" никогда не ассоциировалась и не ассоциируется с приведенной цитатой. По той простой причине, что "почести" в их нормальном смысле не могут ассоциироваться с терновым венцом. Терновый венец - символ страдания, мученичества перед смертью/казнью. necrazyfan, дело в том, что на героя "Смерти поэта" надели не просто терновый венец, а увитый лаврами. Лавры же это символ именно почестей. И иглы в этом венце тайные. [Это сообщение изменил Igor_A (изменение 06-08-2007).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 06-08-2007 18:04
Игорь, почитайте, пожалуйста, внимательно мой пост - я говорю и об "увитом лаврами" (не лавровый венок, а терновый, лишь "увитый лаврами"), и о характере тех почестей, которые подразумеваются в терновом венце, и о том, почему, по моему мнению, ВВ говорит НЕ об этих - бутафорских - почестях, а о других - "реальных". IP: Logged |
Igor_A Member |
написано 06-08-2007 18:24
necrazyfan, я читал Ваш пост внимательно. Венец Христа и венец в стихотворении Лермонтова по сути разные. Второй внешне является лавровым. А вот как выглядит настоящий терновый венец: http://www.bibliotekar.ru/Kdeyk/20.htm Там иглы не тайные, там они все наружу. IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 06-08-2007 18:29
Лермонтовская ассоциация Игоря мне помогла увидеть, что "игла" тут не зря присуствует. Автор (он же здесь и герой) ненавидит не почестей вообще, а определенную их колючую составляющею - их иглу. Какую - уже вопрос толкования. Выражение "игла почести " в чем-то действительно синонимично "терновым венцом". Он также ненавидит не просто сомнения, а червь сомнения точащий яблоко познания. Переводит как "Я ненавижу когда люди сомневаются" и "я ненавижу когда кому-то оказывают почести" - более чем неправильно. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 06-08-2007 18:56
Игорь, нет, не прочитали Вы внимательно. Или слишком увлечены своей ассоциацией, чтобы принять то, что я говорю. Или я плохо объясняю. Я не знаю, как проще объяснить. Ну, попытаюсь ещё. У Лермонтова - тот же, "христов", венок. Он - терновый ("они венец терновый... надели на него"). С другой стороны - да, он "увит лаврами", т.е. содержит элементы почестей. Но разве терновый венок, надетый на Христа, не таков? Терновый венец, согласно легенде (или традиции, как угодно) - это, если хотите, - ЛЖЕ-ЛАВРОВЫЙ венок, пародия на лавровый венок. (Не буду приводить ссылки, Вы сами легко найдёте источники, если захотите.) Надет он - якобы дабы почествовать "царя". Так же, как багряница надета была по аналогии с царской, почетной мантией, но, в действительности - чтобы посмеяться, так же и второй "царский", почётный атрибут - венок был надет. Ах, мол, называешь себя царём, владыкой дум? - получи соответствующие атрибуты, на потеху толпе! Получи свои "почести"! Да только ведь - багряница еще и хорошо скывает кровь из ран ("тайный", прям как у Лермонтова :-)), смысл этой одёжки), а почётный венок - на поверку - с десятками шипов, вонзающихся в голову, - опять же, как у Лермонтова, - "тайные иглы" (не по виду, а по смыслу, метафорически). IP: Logged |
Igor_A Member |
написано 06-08-2007 21:08
necrazyfan, Вы лишь повторяете в очередной раз параллель с терновым венцом Христа, которую и доказывать-то никому не надо, которая лежит на поверхности в обсуждаемом тексте. Я же говорю о том особом акценте, который привносит в эту параллель Лермонтов словами "увитый лаврами", "иглы тайные", "поверил он словам и ласкам ложным". Прямая издёвка тернового венца Христа здесь заменяется тайным ядом внешне елейного света, плетущего интриги и распространяющего "сплетни в виде версий". IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 06-08-2007 23:17
<<necrazyfan, Вы лишь повторяете в очередной раз параллель с терновым венцом Христа, которую и доказывать-то никому не надо>> Igor_A (написано 06-08-2007 21:08) (2) <<Венец Христа и венец в стихотворении Лермонтова по сути разные (а). Второй внешне является лавровым. А вот как выглядит настоящий терновый венец... (б)>> Igor_A (написано 06-08-2007 18:24). (1)
Если всё же разные, то Вы должны определиться: "по сути" (1а) или "внешне" (1б)? Иначе, дискуссия заходит в тупик, и при таких Ваших "разночтениях" все мои доводы уходят впустую. Я, например, считаю, что при разговоре о поэзии надо больше принимать во внимание поэтический язык, а не язык фотографии или академической живописи. Ваша ссылка на полотно с изображением венца - это несерьезно; я бы вас попросил в ответ: "А покажите фотографию другого венца - того, о котором Лермонтов написал!" :-)) Я объяснил Вам, как, по-моему, "выглядит" лермонтовский венок - не "физически", а поэтически (Лермонтов - поэт, а не фотографический реалист типа Ге), и почему он - прямая перекличка с венцом Христа, практически без единой разницы. И что лермонтовские "увитый лаврами" и "иглы тайные" - не новшества его, не какие-то, по-Вашему, особые акценты, призванные отличить "его" венец от традиционного - Христового, а, напротив, - всего лишь метафоры (правда, гениальные), позволяющие - при непредвзятом и спокойном размышлении - понять, что речь идёт, по сути (!) об одном и том же венце. И, в этом смысле, Лермонтов здесь, при всём моём уважении, о почестях ничего нового не сказал. А Высоцкий, как мне кажется, сказал. Ибо он говорил не о терновом венце, который "надели", а о прежнем, который "сняли" ("и прежний сняв венок..."), т.е. фактически о подлинно "лавровом" венце. Если продолжать оперировать "венцовыми" категориями, то именно в этом, внешне таком благопристойном, приятном, сладком венце заслуженных, без шипов, неколючих почестей, - ВВ увидел смертельную для души опасность, тот фактор, который можно ненавидеть. IP: Logged |
Igor_A Member |
написано 07-08-2007 12:15
Игорь, Вы, мне кажется, должны определиться сначала для себя: есть ли параллель, и доказывать ничего не надо (2), или же венцы - разные, т.е. параллели нет (1) ? Если всё же разные, то Вы должны определиться: "по сути" (1а) или "внешне" (1б)? Necrazyfan, a) существование параллели и б) венцы разные по сути - тезисы вполне совместимые. Никакой необходимости выбирать из них только один я не обнаруживаю. И что лермонтовские "увитый лаврами" и "иглы тайные" - не новшества его, не какие-то, по-Вашему, особые акценты, призванные отличить "его" венец от традиционного - Христового, а, напротив, - всего лишь метафоры (правда, гениальные), позволяющие - при непредвзятом и спокойном размышлении - понять, что речь идёт, по сути (!) об одном и том же венце. Вы начните тогда с того, что метафорой является сам венец, надетый на Поэта. И если смысловые акценты, вносимые метафорами, малозначимы, тогда нет вообще никакого венца. И, в этом смысле, Лермонтов здесь, при всём моём уважении, о почестях ничего нового не сказал. А Высоцкий, как мне кажется, сказал. Ибо он говорил не о терновом венце, который "надели", а о прежнем, который "сняли" ("и прежний сняв венок..."), т.е. фактически о подлинно "лавровом" венце. Может быть, и так. Я ведь не утверждаю, что знаю, о чём здесь говорил сам Высоцкий. Я пишу о собственных ассоциациях и об их источнике. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 07-08-2007 12:30
Ну что ж, во всяком случае, мы, я думаю, исключили кое-какие недоразумения по части того, кто из нас о чем говорит, - это уже немало: нет необходимости повторяться. :-)). А остаться каждый при своём мнении - это тем более нормально. :-) IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 13-08-2007 12:40
Надеюсь, что мой вопрос - прост. В кабаках - зеленый штоф Даль: quote: Так, что именно в кабаках - ткань или посуда? И почему зеленая? IP: Logged |
Ткаченко Вадим Member |
написано 13-08-2007 13:15
В этом произведении мне кажется имеется в виду именно ткань. Кабак, столы, на них ткань зеленого цвета, на столах салфетки расставлены. А вот еще: Значит, не только столы под этой тканью. [Это сообщение изменил Ткаченко Вадим (изменение 13-08-2007).] IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 13-08-2007 13:23
Возможно, тут как раз идёт т.н. двойное толькование. "Каждый понимает мои песни в меру своей образованности" (с) В. Высоцкий IP: Logged |
Ткаченко Вадим Member |
написано 13-08-2007 13:39
... и посуда: Историческая справка: Штофом на Руси назывался сосуд для крепких спиртных напитков, емкостью в один штоф. Обычно штофы изготовлялись из зелёного стекла и имели приземистую, четырёхгранную форму с коротким горлышком, которое закрывалось пробкой. ШТОФ (немецкое Stof), русская мера объема жидкости. 1 штоф = 2 бутылкам водочным = 10 чаркам = 1,23 л. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 13-08-2007 14:50
Вот и зелёный штоф нашёлся http://www.ac-studio.ru/e-shop/_id/539/ Я раньше думала, что это бокал или стаканчик для водки, потом узнала что не бокал это, а бутылка-графин.
IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 13-08-2007 16:12
Зеленый змей ползит в стакане И штоф изрядно издеваясь То явится мне в виде ткани, То как бутыль полупустая IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 13-08-2007 16:20
Светлио, Хороший врач и пьянство лечит. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 13-08-2007 16:23
"Зелёный змей", В зелёном штофе,или ползает НА зелёном штофе - и так и так К стати: в современном русском языке можно встретить "штоф" в значении материи? Или Высоцкий использовал старое значение для дополнения образа мрачного кабака? IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 13-08-2007 16:40
И все же мне ближе лежит - ткань. Во первых - единственное число будет нелогично в случае сосуда. "В кабаках - зеленый сосуд/зеленая бутыль" - странно звучит, не одна же бутылочка там. Потом - рисуется интерьор, обстановка - белые салфетки, зеленая ткань изображают тот фальшивый комфорт, делающий кабаков раем "для нищих и шутов". IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 13-08-2007 16:55
В России штоф употребляется на моей памяти всегда только в одном значении - бутыль (бутылка). Иногда ещё говорят "взять штоф" - то есть "купить водки". Зато у ВВ есть однозначно трактуемое "штофу горло скручу", и это явно не о ткани. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 13-08-2007 18:31
Правда, не один уж наверно был штоф (графин) в таком кабаке...но всё за сосудом.Или...у нас о всех сосудах с водкой говорят тоже: стекло. Может соединил ВВ стекло с материей, и на стoлах в этом кабаке вместо штофа- скатерти из материи- столы принакрыты зелёным стеклом, а на ним белые салфетки.Стекло- не как один штоф, а именно стекло? [Это сообщение изменил Danuta (изменение 13-08-2007).] IP: Logged |
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.