Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. (Страница 3)
|
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 04-06-2007 22:20
Уважаемый necrazyfan, Вы мало нас знаете, вот в чём проблема-то. Амбиции мне, конечно, присущи, но к тому, что у других может быть мнение, не совпадающие с моим, я за 48 лет своей жизни привык и даже смирился Мы с Данутой, например, спорим иногда на дню по три раза - и ничего похожего на инцидент с Ёжиком и Медвежонком не происходит Вот, кстати, по поводу смайликов. Не все и не всегда их ставят, но от этого шутка не перестаёт быть шуткой. Вы ополчились на Светльо за фразу "не боялся ни слова, ни пули", после которой не стоял смайлик. Зря Вы это, право слово. Гораздо больше, чем несогласие с моим мнением я не люблю, когда люди начинают отходить от темы, вот это я Вам без смайликов скажу. Ни Бродский, ни Вигдорова не имели к теме "Вопросы о песнях Высоцкого" никакого отношения мы разговаривали не об этом. У нас тут возникают порой разговоры, где вообще непонятно, о чём спор, но в данном случае этого не было. Светльо, я полагаю, что ты на всех нас можешь всегда рассчитывать! IP: Logged |
sio-min Member |
написано 04-06-2007 22:41
Уважаемая Мидриацил, насчёт "мене", как диалектного, спорить не буду, хотя предмет есть: в этом случае обычно бывает очерчен регион, а сколько пришлось проездиться по России - не припомню такого, где б это "мене" отсутствовало. А с кофе, должно быть, всё просто: следующая трансформация с сохранением приобретённого признака - "кофе" неопределённого рода-племени, "кофей" (он же "кофий") рода мужского, и обратно (в смысле опять) "кофе" мужского же. Кофе среднего рода нынче редок: склонять трудно. [Это сообщение изменил sio-min (изменение 04-06-2007).] IP: Logged |
adik-mage unregistered |
написано 04-06-2007 23:12
Может такое "мене" указывает на культурный уровень персонажа песни, его социальный статус. IP: Logged |
Мидриацил unregistered |
написано 04-06-2007 23:21
Возможно, Вы правы, Sio-min. Но меня не покидает ощущение, что «кофе растворимый» в данном тексте что-то инородное. Хотя я тоже не диалектолог. Но мне кажется, сельские жители сколько ни старайся говорить культурнЕе - до варианта «кофе растворимый» не дойдут. Совсем по-книжному и терминологически: определение после существительного. Это заставляет сомневаться в том, что мужской род – влияние архаичной формы. Да и чаще в диалектах слова, имеющие форму среднего рода, уходят в женский род, а не мужской. Было бы «кофа». Уважаемый adik-mage, я потому и спрашивала об этих "неправильных" вариантах: они ведь являются средством речевой самохарактеристики героя. Печать её нейтрализует. Но это всё-таки не причина корёжить текст: будет затруднено зрительное восприятие. А вот были или нет такие случаи, узнать бы хотелось. IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 05-06-2007 12:17
//Но мне кажется, сельские жители сколько ни старайся говорить культурнЕе - до варианта «кофе растворимый» не дойдут. // Дойдут, «кофе растворимый» - это цитата с надписи на банке. IP: Logged |
Лом Member |
написано 05-06-2007 11:07
Извините немного смешаю все в кучу: //Сто сарацинов я убил во славу ей" - и близко там нет исторической правды, поскольку на рыцарских турнирах не убивали// Марк, извините, но вынужден Вас поправить на рыцарских турнирах убивали,и еще как ,особенно на ранних. necrazyfan - "... и гитару приносите, подтянув на ней колки, но не забудьте, затупите ваши острые клыки Мидриацил //Но мне кажется, сельские жители сколько ни старайся говорить культурнЕе - до варианта «кофе растворимый» не дойдут//, - во-первых, не надо оскорблять сельских жителей, они бывают разные, как и жители мегаполисов; - Во-вторых, по современным нормам русского языка,правда утвержденным (относительно конечно)совсем недавно, слово кофе можно употреблять в среднем роде; - В-третьих,kommentarij? прав //«кофе растворимый» - это цитата с надписи на банке. // IP: Logged |
sio-min Member |
написано 05-06-2007 11:35
<<по современным нормам русского языка,правда утвержденным (относительно конечно)совсем недавно, слово кофе можно употреблять в среднем роде>> Надеюсь, что все причастные к утверждению этой нормы уже расстреляны? IP: Logged |
Лом Member |
написано 05-06-2007 11:48
Ув.sio-min, Вам смешно? Я только что консультировался с двумя специалистами "старой школы",они не могут назвать исходников этого постановления, но утверждают что оно действительно было. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 05-06-2007 12:00
Если кто-то действительно ввёл такие нормы и до сих пор не расстрелян - какой уж тут смех? Это очень грустно! IP: Logged |
АлександрА Member |
написано 05-06-2007 12:10
Хоть мы и отошли от самого Высоцкого, но вот самой стало интересно про этот кофе..вот что нашла... http://spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&findstr=%EA%EE%F4%E5 IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 05-06-2007 12:21
АлександрА, очень интересно; у нас "кофе" -она (kawa);так если у ВВ "кофе ростворимый",значит этот герой очень консервативный, старого придерживающийся IP: Logged |
Лом Member |
написано 05-06-2007 13:16
Вопрос по стихам, кто нибудь владеет информацией по такому произведению: "Я вам расскажу про то, что будет": "...В скрипе, стуке,скрежете и гуде Слышно,как клевещут и судачат, еслиплачут северныелюди - Значит скоро южнын заплачут. И тогда не орды чингизханов, IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 05-06-2007 14:27
To Mark_Tsibulsky <<Мы с Данутой, например, спорим иногда на дню по три раза>> Позвольте мне одну реплику - хотя бы справедливости ради, и я постараюсь больше не возвращаться к этому вопросу... Ваш товарищ пошёл ещё дальше, вылив на оппонента поток совсем уже неприкрытого и пошлого хамства. [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 05-06-2007).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 05-06-2007 14:43
Автор постановления насчет кофе, наверное, российский чиновник украинского происхождения - в украинском кава тоже женщина... чтовы сгладить межнациональные противоречия, чиновник решил - пусть будет "оно". IP: Logged |
АлександрА Member |
написано 05-06-2007 14:49
Нет, тут дело в другом, дело в том, что в ботанике растение кофе — оно. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/138/ IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 05-06-2007 14:54
:-))) IP: Logged |
sio-min Member |
написано 05-06-2007 14:59
Растение кофе - оно, а чиновник - растение дуб. Или баобаб. IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 05-06-2007 15:18
Если "кофе" это растение - то конечно "оно". А вот если уже напиток - то "он". И только так. IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 05-06-2007 15:29
//Лом Вопрос по стихам, кто нибудь владеет информацией по такому произведению: "Я вам расскажу про то, что будет": "...В скрипе, стуке,скрежете и гуде Слышно,как клевещут и судачат, еслиплачут северныелюди - Значит скоро южнын заплачут. И тогда не орды чингизханов, И не сабель звон,не конский топот,-Миллиарды выпитых стаканов эту землю грешную затопят"???//
"Это очень содержательная песня, здесь весь итог будущего планеты. "Упадут огромной силы токи со стальной коломенской версты", - высказывается точка зрения по поводу ослабления могущественных браздов сталинского правления, длившихся веками и тысячелетиями, заражавших до фанатизма всех своими бредовыми идеями титаномахии. "Высоковольтные потоки" - людской поток страстей, накал безумных идей и мыслей, искусственно привитых массам народа. "Высоким" вольтам и вольтовичам придется обуздать свою прыть и "великое" предназначение. "И взовьются бесом у антенны", - т.е. возмутятся до чертиков, восстанут против информационной стратегии Рая. Антенна - часть приемопередающего устройства. "И, пройдя сквозь омы - на реле", - то же, что и через познание законов бесконечности, бесмертия. Реле - контакты, Ом - Космос. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 05-06-2007).] IP: Logged |
adik-mage unregistered |
написано 05-06-2007 15:37
Как говорил Р. Гамзатов: "Один кофе и один булка." IP: Logged |
gorodskoy unregistered |
написано 05-06-2007 15:55
Вопрос по Самарскому концерту: 29 ноября 1967 года (1-е выступление) Существует ВИДЕО или нет? IP: Logged |
АлександрА Member |
написано 05-06-2007 15:59
Знающие люди говорят - нет IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 05-06-2007 16:26
Уважаемый necrazyfan, ну, во-первых, Данута - не единственная, кто мне возражает ( в скобках замечу, что я на этом форуме не занимаю должность пророка), а во-вторых, до каких пор Вы полагаете уместно спорить? Я считаю, что спорить можно до выяснения точки зрения оппонента. Дальше и скучно, и не нужно, и сказка про белого бычка. А Вы как полагаете? Непрменно спорить " до Ежонка и Медвежонка"? IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 05-06-2007 17:27
Кофе все равно - среднего рода будет, это - прогрессивно. В качестве обоснования мужского рода всегда приводят один и тот же факт: раньше оно называлось кофий. Но какое это имеет значение, если сейчас оно уже так не называется?! Вот и называли бы "кофий", раз охота, но если уж "кофий" слили, то и незачем хранить его рудименты типа мужского рода - кому нужно это "ахало, охало, ухало" в новом доме? Вы еще потребуйте, чтобы Донецк был женского рода - на том основании, что он когда-то назывался Юзовкой, а Юзовка - это она. IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 05-06-2007 17:41
Я не знаю, как кого учили ещё в школе при таких спорных моментах, но у нас было так: если есть непонимание, какой род у слова или аббревиатуры (за исключением чётко установленных), "разверните" это слово. Например, ВДНХ - это "она", т.к. выставка, Архангельск - это "он", т.к. город, по тому же основанию мужской род и у Читы, и Самары, и у Юзовки. IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 05-06-2007 17:42
колхоз - оно? IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 05-06-2007 17:45
Вы напрасно смеётесь. По логике именно так, потому что это "коллективное хозяйство", но если рассматривать его в качестве юрлица, тогда уже появляется мужской род. IP: Logged |
Кропотов2 Member |
написано 05-06-2007 19:03
Донецк - это не только Юзовка, но и Сталино. Так что город был во всех трех родах. IP: Logged |
Мидриацил unregistered |
написано 05-06-2007 19:18
"во-первых, не надо оскорблять сельских жителей, они бывают разные, как и жители мегаполисов" Согласна с Вами, но мы ведь говорим о героях песен ВВ. А тот, кого в город посылали, нарушает литературную норму в каждом втором слове. Думаю, с расстрелом всё-таки не нужно торопиться, Sio-min. 20 филологов норму не удержат, норма - штука гораздо более коллективная, чем это кажется. Насчёт аббревиатур всё правильно, только это к склоняемым аббревиатурам отношения не имеет (колхоз, вуз, дзот и.п.): их род определяет грамматика. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 05-06-2007 19:30
Марку:-/Я считаю, что спорить можно до выяснения точки зрения оппонента. Дальше и скучно, и не нужно, и сказка про белого бычка./- пророком Ты себя,Марк не считаешь, и правильно, но ясно выраженной, подтверждённой научно точки зрения оппонента я и не получила даже основной учебник литературы и любой словарь не позволяют обвинять Высоцкого в ошибках. IP: Logged |
Кропотов2 Member |
написано 05-06-2007 19:36
С аббревиатурами много сложного Скажем ТАСС ("мы про взрывы про пожары сочиняли ноту ТАСС) ТАСС - это агентство, но "Уполномочен заявить" и не склоняется - корреспондент ТАСС, а не ТАССа Кстати, у Высоцкого аббревиатур хватает Ну и так далее IP: Logged |
sio-min Member |
написано 05-06-2007 21:03
<<20 филологов норму не удержат, норма - штука гораздо более коллективная, чем это кажется>> Уважаемая Мидриацил, согласен. Но устанавливают (утверждают) норму всё же филологи, и даже не 20, а каких-нибудь один-два-три, но считающихся авторитетными. А по праву ли? Имеют ли они хоть какое-то понятие и представление, скажем, о теории экспертных оценок, о статистически достоверной выборке, о коэффициентах умственной, профессиональной и общекультурной состоятельности экспертов и пр.? Не сомневаюсь, что они не рубят в этом деле ничего, но берутся фиксировать "общепринятые нормы". Вся Москва говорит, например, "асвальт" - и давно! Утёсов ещё в тыща девятьсот тридцать махровом году пел: "плетётся тихо по асвальтовой". И что? Филологи могут легко объявить это нормой, но профессионалов-дорожников, да и очень многих людей других специальностей, когда они услышат такое, всё равно будет передёргивать от омерзения. Хороша норма, если целый пласт народа от такого словоупотребления трясёт! На мужском роде "кофе" настаивать не буду, но повторюсь: придание этому слову среднего рода вызовет следующий шаг - стремление его посклонять на манер "поля", "моря" и т. д. Нужно вам, гражданы, ещё одно "пальто" ("нет зимнего пальта", "польты складайте здесь" и т. д.) - получИте! Тем не менее, слово "кофе" всё одно никогда окончательно не "обрусеет", так и останется исключением, живущим по особым правилам - тогда чего ради лишать его первоначального рода? Для директивного эксперимента с непредсказуемыми последствиями? К чему это нормотворчество? Чтоб научную деятельность и свою зарплату оправдать? Именно и только! Так что "Бей профессоров - они гадюки!" А истинными фиксаторами общепринятых норм всегда являлись не филологи, а поэты и писатели, причём хорошие, а не просто члены Союзов. Они справляются без всякого статистического анализа, а ненавязчиво вводят в общеупотребительный литературный обиход некие нормы только на основе таланта, наблюдательности, языкового чутья и чувства меры. В этом смысле ВВ куда больший авторитет, нежели легион профессиональных нормотворцев. Так почему же, скажем, не признать это и в отношении пресловутого "кофе"? "Будет мужской - я (ВВ) сказал!" Ведь герой песни не так уж и прост, как представляется на первый взгляд, и не так уж он и часто, отнюдь не "в каждом втором слове" "нарушает литературную норму". А если иной раз и нарушает - отнюдь не значит, что от незнания. Может, ему просто данное ему поручение не нравится, раздражает, и он "коверкает слова" нарочно, чтобы подстегнуть в себе иронически-философское отношение к своей беспомощности? Потом, "Кофе, растворимый без остатка" в те времена - новомодный (именно "ново-" - только-только появился!) продукт, 2 р. за баночку. Может, в деревне нашего героя он дО того и появился-то один раз, да случайно? Чего ж зазорного и удивительного в том, что в список наказов "на восемь листов" селяне списывали название этой диковины прямо с упаковочной тары? [Это сообщение изменил sio-min (изменение 05-06-2007).] IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 05-06-2007 21:13
//На мужском роде "кофе" настивать не буду, но повторюсь: придание этому слову среднего рода вызовет следующий шаг - стремление его посклонять на манер "поля", "моря" и т. д.// На примере эха мы видим обратный процесс ("громким эхо отзывались скалы"), которому средний род - не помеха. Или и тут скажешь, что утрата склонения словом "эхо" приведет к его переходу в мужской род? IP: Logged |
sio-min Member |
написано 05-06-2007 21:30
Я уже, помнится, писал об этом. Эхо - тоже слово импортное, нипочём не обрусеет - именно поэтому ВВ его и не склоняет, вопреки "норме"! И совершенно правильно делает - зачем излишне-то навязывать свой устав? Ну, сложился изначально исторически средний род, без всяких там "кофеёв" - "эх..ёв" (извиняюсь!) - и хватит уж насилия... [Это сообщение изменил sio-min (изменение 05-06-2007).] IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 05-06-2007 21:47
Кстати, есть случаи, где ВВ признает два варианта нормы: Другой же в пЕтлю слазил в "Англетере" ТрАву кушаем, век на щавеле Словари долго требовали пЕтлю, к концу 1970-х стали предпочитать петлЮ, с перестройкой стали равноправны оба варианта, но сохранился запрет на "(двери наших мозгов посрывало с) петЕль". А вот "трАву" и поныне считают ошибкой, как, кстати, и "щАвель". Зато Высоцкому пошли навстречу, разрешив "рАкушку". [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 05-06-2007).] IP: Logged |
Мидриацил unregistered |
написано 05-06-2007 22:54
""Может, ему просто данное ему поручение не нравится, раздражает, и он "коверкает слова" нарочно, чтобы подстегнуть в себе иронически-философское отношение к своей беспомощности?"" Вы усложняете, на мой взгляд. Всё-таки это типаж (ведь не тип, Вы согласны?) близкий ярморочному вертепному мужичку-простачку. Уж больно хитро для него так коверкать (ладно "гэканье", "мужуков", "ейным" и другое, но [кроф] - высший пилотаж ). IP: Logged |
sio-min Member |
написано 06-06-2007 12:30
<<Всё-таки это типаж (ведь не тип, Вы согласны?) близкий ярморочному вертепному мужичку-простачку.>> Уважаемая Мидриацил, боюсь, что это не типаж, не тип и даже не прото-тип (отец В.Золотухина), а абсолютная индивидуальность, хотя и не без элементов типического. Кстати, во многом ещё и за это (по-моему) ВВ был любим. Говорили про хоботы, крыс и чертей - и о Гофмане, Гойе, Шемякине вспомнили, а про про "Пропапвшую грамоту", про "Страшную месть", про "Заколдованное место", про "Вия" наконец, и про Гоголя - забыли? Ведь у него вся эта и подобная нечисть есть, имеется в наличии, а "проходных" фигур - никогда не было. И у ВВ нет. Два-три штриха, а за ними - как в оптическом приборе, сфокусирована целая "жизнь и судьба". Так и этот персонаж. Ведь эта песня поётся от его имени, мы всё мы видим его глазами! И что - это дремучий селянин? Да тут "Правда" с её передовицами и подвалами отдыхает, как он строит фразы! И "кроф" ("кров") - элементы той же саркастической характерности. А взять "мужуков" - где-то читал, что композитора Алексея Мажукова за трезвый образ жизни злые языки из "ближайшего окружения" заглазно называли "самый непьющий из всех Мажуков". "ДоллАры" - ну, и тут ВВ как в воду глядел: сейчас называют "долларЯ". Мужичок-простачок, говорите? IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 06-06-2007 01:16
Андрей, раньше я всегда думал, что это мужичок-простачок, а тут ты прям описал диссидента из тех, что в народ ходили. Ты не очень усложняешь? Потому как действительно прототип - отец Золотухина, которого на самом деле спросили :"Какая у Вас валюта?" Это, как говаривал мой старшина, подлинная быль. На мой взгляд, песня из тех, которые я называю "корковыми" ( Мидриацил, прощеньица просим, гимназиев не кончали IP: Logged |
sio-min Member |
написано 06-06-2007 07:45
Нет, Марк, я не усложняю. Просто хочу обратить внимание - какой уж тут "простачок", коль с его уст почти каждая фраза да словечко, и "произношение" даже - прямиком шагают в пословицы? IP: Logged |
АлександрА Member |
написано 06-06-2007 07:50
А вот как вы думаете? все эти рассуждения про кофе и про мужичка (уже у нас 2 страницы получилось) имеет смысл сохранять на страничке архив по песням ВВ? ..я серьезно спрашиваю...потому что я пока это не сохраняю, а потом скажите, куда все делось...так все интересно и весело было... IP: Logged |
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.