написано 23-01-2010 21:42            

Согласен насчет неоднозначности последней строфы.

написано 24-01-2010 17:30            

Я с самого начала сказал, что спорить в условиях когда никто не обладает бесспорной информацией невозможно, а можно только высказать свои ощущения. Высказали.

Моё изначальное понимание было и остаётся единственным: поскольку советских спецов действительно ВЫГНАЛИ, сначала израильтяне с египетского Синая, а потом, вообще из Египта (уже сами египтяне выгнали, после разгрома, учинённого Израилем - не помогла и Звезда Героя Советского Союза, вручённая Насеру), то Мишку оскорбляет именно этот ФАКТ - "наших" выгнали. Следовательно, обида Мишки – это его реакция как советского гражданина, разрывающегося между двумя идентификациями, что очень характерно для «русских» евреев и вообще для евреев «рассеяния».

Что же касается Египетского рабства, то не может еврей Мишка (напоминаю, человек с высшим образованием, врач) перепутать избавление с изгнанием даже в самом упившемся состоянии.

Кроме бегства как такового, с египетским рабством связан ещё ряд событий.
Праздник Пасхи, посвящён именно выходу из египетского рабства, «10 казней египетских» - выражение широко рапространённое в русской и европейской культуре.
Я уж не говорю про события, менее известные атеистам и неевреям: легенда о море, расступившемся перед евреями и сомкнувшимся за ними, так что египтяне-преследователи погибли в волнах, про сорок лет блуждания по пустыне, пока не умер последний из поколения рабов, про «Золотого тельца» и про дарование десяти заповедей, Торы на горе Синай.

Вы считаете, что Мишка не знал о Египетском рабстве? Что он настолько дебилен, что перепутал бегство из рабства с изгнанием из поработившей страны? Пожалуйста. Ведь Мишки не было, а есть песня, которую Вы понимаете именно так.
Ну что ж, считайте, что Высоцкий описал ещё одного дурака. Почему бы и нет?

Но мне кажется, что это слишком примитивно для Высоцкого.

написано 24-01-2010 22:58         

**
Пока писал, Любитель до-обьяснил... Ну, оставлю своё, пусть будет. :-)

написано 25-01-2010 02:18            

А обмен мнениями можно продолжать.

Из Иерусалима евреев действительно изгоняли, но... не египтяне.

В 1967 году Израиль воевал не с Египтом, а с триумвиратом – Египет, Сирия, Иордания, плюс экспедиционные силы других арабских государств, и все получили сполна, что СССР назвал израильской агрессией.
Что ж вспоминать египетское рабство, когда в 1948 г. Восточный Иерусалим, святой для евреев город, с Западной стеной Храма (стеной плача) был захвачен Иорданией, что действительно привело к изгнанию евреев из В.Иерусалима – куда более свежее и болезненное для евреев событие. А в 1967 году Иерусалим был отвоёван, что требовало оправдания.

Кстати, древние египтяне не были арабами, это был другой народ, точнее – смесь разных народов, но не арабы. Впрочем, этого-то Мишка мог и не знать.

написано 25-01-2010 13:47            

Считаю, что надо отделить факты, исторические и текстовые: для спора их надо знать, от толкований – каждый имеет право на своё.

ФАКТЫ исторические, здесь спорить и предполагать бессмысленно.

Древние евреи жили на территории Ближнего Востока. Один из еврейских родов, спасаясь от голода, около 2000 лет до н. эры, откочевал в Египет, который уже был государством, возглавляемым фараоном. В Египте евреи были обращены в рабство и удерживались там насильно, выполняли тяжёлую, грязную работу, подвергались унижениям. Еврейских младенцев убивали.

Освобождение из Египетского рабства (по разным данным между 1445 г. – и 1212 г. до новой эры) – одна из главнейших вех в истории еврейского народа, а праздник в память о выходе из Египетского рабства – главный, самый радостный и торжественный еврейский праздник. В России его называют «еврейская пасха».

Древние египтяне – не арабы.
Теперешние, в основном, арабы, которые ни в порабощении евреев Египтом, ни в «изгнании» (на самом-то деле – «невыпускании») евреев не участвовали. А в войнах с Израилем – трижды, и ещё в ряде террористических актов против израильтян.

МНЕНИЯ. Моё - перепутать праздник освобождения с изгнанием невозможно. Если кто-то не знает о событиях в Др. Египте из учебника истории (наше поколение, к которому относятся и Мишка, и сам Высоцкий этого не проходило, соответствующей темы ни в школьной программе, ни в учебниках просто не было), то знает об этом в связи с праздником «Пасхи», следовательно, знает именно об освобождении из рабства.
Мнение моих (поскольку я – в меньшинстве) оппонетов – Мишка всё-таки перепутал.

ФАКТЫ. Выход евреев из Египта произошёл, следовательно, много раньше (1450 – 1200 лет) рождения Христа, поэтому считать, что «Христос вышел из Египта» можно только очень фигурально.
Что же касается изгнания евреев, то термин относится к изгнанию из Иерусалима, оно происходило несколько раз за историю евреев, ежегодно отмечается как скорбный день «9-го ава».
Первое изгнание (известное как «Вавилонское пленение») было совершено вавилонянами ок. 400-го года, потом – римлянами (68 г.н.э.), последнее, 1948 г. - из Восточного Иерусалима – Иорданией. Египтяне никогда в категорию изгонявших не попадали.
В 1967 году, в результате Шестидневной войны, Израилем был отбит Восточный Иерусалим, оккупированы сирийские Голанские высоты и египетский Синай, что сопровождалось бегством египетской армии вместе с советскими военспецами (часть из которых попала в плен и была потом обменяна).

МНЕНИЯ. Моё – именно это событие Мишка воспринимает как позорное изгнание из Египта, в 1967 г.,точнее, из египетского Синая. Тогда это потрясло всё советское общество, в т.ч. родило массу анекдотов. Моих оппонентов – Мишка игнорирует этот факт, который имел место на его глазах и вызвал бурную реакцию в СССР, от правительства: "израильская агрессия", до рынка: "Подхожу к лифту, а они уже тут"

ФАКТЫ. Выходцы из России в Израиле (и другие иммигранты в др. странах), говорят «наши» «мы» и т.п. иногда имея в виду своё новое положение, иногда – страну исхода. В частности, Мишка упоминает «Рождество Христово», хотя для еврея это совсем неестественно.

МНЕНИЯ. Повторять не стану, всё на этой странице и каждый имеет право на своё.

написано 25-01-2010 16:49         

В том и закавыка, что М. Шифман - не в Израиле пока что, а в России. И как человек, одержимый, не побоюсь второй и последний раз повторить, сионистской идеей и собирающийся в Израиль "смывать позор", с особой тщательностью употребляет это "мы", отождествляя себя с евреями, с израильтянами, с их армией, а не с Советами, которые люди с настроениями, подобными Мишкиным, воспринимали тогда как врага. И, кстати, "смыть позор" он, скорее всего, собирается именно традиционным способом - кровью, то есть будучи воином этой самой - Даяновской - армии.
Ну, и поскольку это "самоотождествление" явилось камнем преткновения (хотя камня здесь нет), - приведу свидетельство Бориса Сичкина из материала vitakh'a (написано 26-12-2009 03:37) в теме "Высоцкий и еврейский мир":

"Неожиданно встал подвыпивший Шаинский:
— Нечего у нас летать! Будете летать — будем сбивать!..<...>"
И далее:
"— Нас, — перебил Шаинский, подчеркивая слово "нас" — ваш приказ не интересует. Летайте где хотите, но к нам мы лезть не позволим."

написано 25-01-2010 19:23            

Совершенно верно, уважаемый necrazyfan. Это один из вариантов изменённой самоидентификации. А вот другой, именно об этих же самолётах. Когда только в одном бою израильтяне, не понеся потерь, сбили два десятка «Мигов», выспускавшихся, в т.ч. на «нашем» иркутском авиазаводе, где работал и мой отец, был и такой разговор: «Как «они» с «нашими» Мигами разделались! Не Шаинский, конечно, но тоже советский еврей с правом голоса.

Может курьёз, но буква "Г" в марке "МИГ", означает Гуревич, еврей, однако.

Обсуждать можно ещё долго, но подчеркну, что война 67 года, которая теперь многими воспринимается как некоторая абстракция и поэтому не принимается во внимание как версия, вызвала тогда «переворот в мозгах из края в край».
Поверить, что Высоцкий и его ровесник Мишка, прошли мимо этого, буквально потрясшего всех, события, а обратились к какой-то посторонней абстракции, да ещё настолько перевранной, просто невозможно! «Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда» , хотя теперь, оказывается, случилось

написано 25-01-2010 20:05            

Далее - умолкаю, поскольку аргументы исчерпаны, ЕСЛИ УВАЖАЕМЫЕ ОППОНЕНТЫ НЕ ПОДБРОСЯТ НОВЫХ, ИЛИ МЕНЯ НЕ ОЗАРИТ НОВАЯ ИДЕЯ

написано 25-01-2010 20:26         

Конечно, как временнУю, с этим спорить не приходится; никто и не спорит. Только не в смысле даты праздника Рождества, а в смысле времени рождения его "виновника"; то есть речь идёт об летоисчислении. А смысл этого в устах Мишки - в том, что он (совершенно справедливо) относит этот конфликт, противостояние, проблему, назовите как угодно, - к истокам его, ко временам "былинным", а не к факторам "текущего момента", о которых Вы говорите. То есть - он, М. Шифман, не лишён глобальнсти, "философичности" мышления, - сказано же: "башковит"! А то, что вехой, точкой отсчёта он избирает время рождения Христа, - как раз и обусловлено его "нахватанностью", поверхностностью его знаний (слышит звон, да не знает, где он), кашей в голове, которая очень характерна для советской (советско-еврейской, в частности) интеллигенции того (Мишкиного) времени, да и нашего, нынешнего тоже.

==был и такой разговор: «Как «они» с «нашими» Мигами разделались! Не Шаинский, конечно, но тоже советский еврей с правом голоса.==

Что это доказывает? Что многие из советских евреев идентифицировали себя советскими, а многие из этих были патриотами Союза нерушимых и даже отьявленными ненавистниками Израиля? С этим опять же никто не спорит! Но в песне-то Высоцкого идёт речь НЕ О ТАКОМ еврее, явно не о таком. И с этим нельзя не считаться, говоря-таки о песне Высоцкого, а не рассуждая об политике и социуме вообще.

написано 26-01-2010 14:09         

Но знаете что? - я подумал: всякое может быть :-), а Высоцкий горазд на сюрпризы и открытия для очень даже разных людей, и как бы парадоксально ни звучали друг для друга версии, которыми мы все тут делимся, ничего не проходит впустую, всё - во благо. Спасибо!

написано 27-01-2010 17:48         

Добавим к этому, что в Библии затронута и тема врачей-вредителей:
"Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет, много потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, -- услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его, ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею." (Евангелие от Марка, глава 5, 25-28).

написано 27-01-2010 19:20         

Дак конечно же! Потому М. Шифман именно тот - самый первый - выгон, ли выход ли, - и упоминает. Тем самым демонстрируя историографический, так сказать, философский подход к событиям, а не зацикливаясь, подобно телевизионным шарлатанам-обозревателям ("что мы видим... кроме телевидения?") на попытках обяснить всё сиюминутно-локальными факторами.

А выбирать - непременно надо! Вот говорим: нет достаточно фактов в песне, чтобы остановиться на какой-либо одной "версии", поэтому - ну давайте каждый останемся при своей: песня позволяет. Ну давайте останемся. Да только песня - вряд ли позволяет. И факты есть. Но лежат они не вне песни, а внутри её, вот в этих самых словах, во внутренней логике текста.

Возьмём первую же строчку - "Мишка Шифман башковит". Затем представим, что в словах "Они же нас выгнали с Египета, оскорбления простить не могу такого... и т.д." говорится конкретно о факте, действительно имевшем место незадолго до диалога Мишка-Коля. С этим представлением прочтём (послушаем) всю песню от начала до конца. Вопрос: в чём выражается то, что герой "башковит"? Ведь эта башковитость должна у него в чём-то проявиться в пределах песни - явно или косвенно! Должна она как термин, как образ получить своё развитие. А она - не проявляется. Нельзя же назвать "башковитостью" тот "политический обзор", который он проводит на протяжении всей песни (если предположить, повторю, что "выгнали и т.д." - о современном политико-текущем моменте). Ведь там же нет ни одной его самостоятельной мысли, ни одного сколько-нибудь завалящего вывода! Какое там "башковит"... Так что, получается, Высоцкий "задвинул" это просто так, для красного словца? Нет, конечно. Потому что М. Шифман хоть и безусловно берёт в расчёт (а не игнорирует, как здесь говорили) современную политику, но не просто перечисляет факты (а он их, может быть, и перечисляет... вот здесь: "и такое рассказал, и до того красиво"), - a идёт глубже: он анализирует и обобщает, справедливо относя причины и истоки конфликта к незапамятным временам. То есть даёт предельно ёмкий и краткий "историко-философский экскурс". И это реальное и, похоже, единственное в тексте доказательство тому, что он действительно "башковит".