![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
|
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. |
Pavel Evdokimov Member |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ...или два красивых автомобиля. IP: Logged |
Лом Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Ты идешь по кромке ледника, Взгляд не отрывая от вершины. Горы спят, вдыхая облака, Выдыхая снежные лавины. Но они с тебя не сводят глаз - Горы знают - к ним пришла беда,- Если ты о помощи просил - И когда шел бой за перевал,- Ложь, что умный в гору не пойдет! Если в вечный снег навеки ты IP: Logged |
Лом Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Надеюсь никого особо не разгневаю ![]() Ваша роспись: мы больше не волки! - Наша роспись: мы больше не волки! Вы ползли, по-собачьи хвосты подобрав - Мы ползли, по-собачьи хвосты подобрав, Кровью вымокли вы под свинцовым дождём - Кровью вымокли мы под свинцовым дождем - Это паралельные варианты или они как то распределены во времени? Заранее благодарен за ответ. IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Уважаемый Лом! Пользуясь Вашей терминологией, это параллельные варианты. Они возникали периодически в выступлениях, как бы даже чередуясь. Ещё есть и "Тает роспись..." IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() К вопросу о "Расстреле горного эхo" - я почти уверен был, что Высоцкий даже пел оба варианта в одном исполнении - второй вариант как повтор. По моему, это было на болгарском диске "Автограф", хотя я могу здесь ошибаться. Но вот стенограмма выступления "Перед театральной общественностью г. Казани 17 октября 1977 г." подтверждает: И брызнули слёзы, как камни, из раненых скал. IP: Logged |
Лом Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Павел, большое спасибо. IP: Logged |
svetliok unregistered |
![]() ![]() "Я ступни свои сзади оставил" - в смысле оставил след за собой или остался без ног? IP: Logged |
kommentarij Moderator |
![]() ![]() ![]() Кстати, "без ног" в русском языке тоже может иметь переносный смысл (паралич, тяжелая болезнь и даже просто усталость). Но там говорится "руки, ноги - на месте ли? нет ли?" Т.е. даже если они есть, их нельзя использовать - иначе враг заметит ("кто-то встал в полный рост ... => принял пулю на вздохе"). IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() Одна из метафор способа вращения земли (или передвижения батальона), который, в основном, и описывается в этой песне - ползком, т.е. без помощи ступней. Ср. далее в этой строфе: "я вращаю локтями", ранее - "ползём, бугорки обнимаем", после - "на запад ползёт батальон", "животом по грязи". А кто "встал в полный рост", тот - "принял пулю"... Ступни при таком движении, конечно же, всегда "сзади" :-) [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 21-07-2007).] IP: Logged |
без имени Member |
![]() ![]() ![]() >>>>Но там говорится "руки, ноги - на месте ли? нет ли?" Т.е. даже если они есть, их нельзя использовать - иначе враг заметит>>>>> >>>>"Я ступни свои сзади оставил" - в смысле оставил след за собой или остался без ног?>>>> Именно так. Поясняю >>>>>Одна из метафор способа вращения земли (или передвижения батальона), который, в основном, и описывается в этой песне - ползком,>>>> Неверно. IP: Logged |
vitakh Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Я всегда воспринимал "Я ступни свои сзади оставил", как рванулся вперёд. IP: Logged |
Сибиряк Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Любопытно следить за находкой нужного слова по рукописи: =Ноги стёрты и светят костями=(зачёркнуто) =Наши ноги белеют костями= =Я ступни свои сзади оставил=(окончательный вариант) Там же дальше про пулю: =Кто там (исправлено на "кто-то") встал в полный рост и, отвесив поклон Завалился (исправлено на "принял пулю") на вздохе= ("з" зачёркнуто, так что "на вдохе", а не "на вздохе", ув. Комментарий! IP: Logged |
svetliok unregistered |
![]() ![]() Спасибо, всем! vitakh, я тоже думал про "рванул", но не вяжется с "локтями". Варианты которые привел Сибиряк еще говорят о том, что автор перешел с регистрации объективного факта - "ноги стёрты и светят/белеют костями", к личной активности героя - "Я" оставил свои ступни. А градация передвижения ногами/коленями/локтями/зубами приближает героя к вращаемой ими Земле. IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() Ещё одно замечание ко всему сказаннoму. Конечно, взгляд на рукопись добавляет многое к пониманию. "Я ступни свои сзади оставил" вобрало в себя гораздо больше оттенков, нежели однобоко-натуралистическое "Наши ноги белеют костями"). Здесь - натуралистическая деталь, плюс - один из ряда образов, описывающих движение (если и есть градация, о которой здесь было сказано, то ногам/ступням в этой градации отводилась только роль толчка - первой стадии, все остальные "этапы" этого цикла - ближе к земле - к горизонтальной плоскости и горизонтальному положению тел, и именно об этом этапе - то место песни, о котором мы говорим, - т.е. "ступни сзади"), плюс - "рванул" - и неважно что это не стыкуется с "локтями", потому что в данном случае это уже другой смысловой уровень, вне связи с конкретными характеристиками движения - как геройский порыв ("рвёт подмётки, как герой" из "На дистанции четверка..."), я не отождествляю иронически/бытовой контекст в одном стихотворении и героико-трагический - в другом, но "рвёт подмётки" как метафора усилия (героического), прорыва, "прилежания" сверх обыденного - могло, как мне кажется, тоже, наряду с вышесказанным, лечь в основу этого "ступни свои... оставил". [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 23-07-2007).] IP: Logged |
svetliok unregistered |
![]() ![]() У меня вопрос о "почестей иглу". Хотя "игла почести" звучит (уже) как самопонятная идиома, ВВ вроде его изобрел. Или это только мне так кажется? А может по другому: "Я ненавижу сплетни в виде версий, червей сомненья, почестей, иглу..."? IP: Logged |
kommentarij Moderator |
![]() ![]() ![]() Вряд ли, тогда бы было "почести, иглу" - а рукопись вроде сохранилась. Но прикол в том, что непонятно точное значение слова "игла". Это может быть отсылка к "сижу, как на иголках". Сидеть в окружении почестей так же неудобно, как на стуле с иголкой. А может быть и намек на наркотики. На почести садятся, как на иглу - т.е. впадают в наркотическую зависимость от почестей, когда без очередной дозы почестей человек начинает себя нехорошо чувствовать. IP: Logged |
Danuta unregistered |
![]() ![]() /-Я ненавижу сплетни в виде версий, Червей сомненья, почестей иглу, Или - когда все время против шерсти/- Светлиок, я это понимаю как метафору: ИГЛУ- (нескл.) -куполообразная хижина канадских эскимосов, сложенная из снежных плит [Толковый словарь иноязычных слов,М.2002]. - баба снежная- может значит тоже: идол, истукан. Значит-" я не люблю идолопоклонства, почести идолам". В издании В. Ковтуна (Рукописи В.Высоцкого собрания А. Евдокимова, 1996) существует "машинопись с неавторской правкой", в котором есть: [Это сообщение изменил Danuta (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
![]() ![]() ![]() ![]() Возможно, подразумевается игла граммофонная или же гравировальная. Обе могут выступать метафорическим средством воспроизведения почестей. [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
kommentarij Moderator |
![]() ![]() ![]() Еще возможный вариант: игла - это памятник. Например: http://www.lenta.ru/news/2006/03/24/needle/ //Захи Хавасс, глава Верховного совета по египетским древностям, обратился к мэру Нью-Йорка Майклу Блумбергу с требованием вернуть древний памятник, установленный в Центральном парке и известный как "игла(!) Клеопатры", в Египет. Чиновник мотивировал свою просьбу тем, что за обелиском плохо следят, сообщает агентство Bloomberg. // [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
![]() ![]() ![]() ![]() Вполне! IP: Logged |
Danuta unregistered |
![]() ![]() Версия "иглы-памятника" ведёт к тому же самому, к почести идолам. Только как объяснить падёж слова:"иглу"? (я не люблю)червей сомнения, (я не люблю) почести ИГЛУ? [Это сообщение изменил Danuta (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
svetliok unregistered |
![]() ![]() Если думать про "иглы-памятника" мне ближе подходит пушкинское "светла Адмиралтейская игла" - ВВ строчку цитировал в своем посвящениии "Олегу Ефремову". Версия, что "иглу" - эскимоская хижина очень оригинальна, и все же - иглу не почитали, в нем просто жили люди. Еще такая приходит ассоциация - знаки почести (медали и т.п.) прикрепляют при помощи иглы, но та же игла колет тебя суетой, тщеславии, гордыней ("Всегда в больное колет, как игла"). [Это сообщение изменил svetliok (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
Danuta unregistered |
![]() ![]() А грамматика? ![]() ![]() [Это сообщение изменил Danuta (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
![]() ![]() ![]() ![]() Danuta Слово "черви" одинаково и в родительном, и в винительном падежах: "червей". "Любить" может управляться и тем, и другим - в зависимости от стилистических тонкостей. ВВ употребяет винительный падеж (кого/что): "червей" и "иглу", а не родительный (кого/чего), в котором было бы "червей" и "иглЫ". P.S. Кстати, я все время думал, что ВВ поёт "почестИ"(ед.,род.), а не "почестЕЙ" (мн., род.). Суть вышесказанного от этого не меняется, но "почесть" в данном случае имеет больший смысл как собирательное. Есть, интересно, рукопись? [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
svetliok unregistered |
![]() ![]() С грамматикой мне кажется все в порядке, хотя пусть лучше носители языка скажут. Глагол ненавидеть - под управлением (всегда?) винительного падежа - ненавидеть иглу (в.п.), а почести в р.п. потому что они - определение иглы: игла чего? - почестей. Может я ошибаюсь - так исправят. Еще спрошу - "гонят весело на номера". Что за "номера" - места стрелков, да? IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
![]() ![]() ![]() ![]() svetliok Всё верно. Я как-то забыл, что в данном куплете употребляется "ненавидеть", а не "любить". Первое, действительно, управляется только вин. падежом или же сопровождается глаголом в инфинитиве (неопределённая форма). [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
Danuta unregistered |
![]() ![]() сан-бабич, спасибо, я это "слышу" в другом значении значении. Я только с издания Ковтуна узнала как в машинописи, а рукопись, по Жильцову, в ЦГАЛи. IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
![]() ![]() ![]() ![]() Еще одна мысль относительно иглы "почести/почестей"... Возможно, в основе лежит фраза "засесть иглой в чьём-л. сознании". Может быть, ненависть выражается по отношению к раболепию, заискиванию и т.д. как сидящему в сознании некоторых людей свойству?.. [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).] IP: Logged |
Сибиряк Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Здесь может быть следующее значение: что такое игла? Она заканчивается остриём, одной точкой, в которую сходятся все грани (т.е. почести). Тот, кому почести воздаются, находится на острие иглы этих почестей (напр., как на Адмиралтейской игле в Питере находится Ангел). Вот эту "иглу почестей" Высоцкий и ненавидит. IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() <<На почести садятся, как на иглу - т.е. впадают в наркотическую зависимость от почестей, когда без очередной дозы почестей человек начинает себя нехорошо чувствовать.>> Согласен. Но, в этом понимании почестей, игла - не только медицинский инструмент, но и "зоологический", - та игла (булавка), которою проткнуты герои "Гербария". Это игла, которая не даёт ни творить, ни развиваться, ни, в общем, нормально жить. Познавший "вкус" почестей и продолжающий "вкушать" их - попадает в пожизненную зависимость от своего же, сотворённого чрезмерными почестями непогрешимого образа - т.е. навсегда пригвождён их иглой, и может "разве что вертеться на пупе" (ср. "пуп земли" - та самая неоправданная важность и непогрешимость). IP: Logged |
vitakh Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Мне кажется, что какое-то замысловатое значение "иглы" несответствует природе этой песни. Думаю, что просто ВВ имел ввиду, что почести его раздражают = "колят". Его естественные ассоциации с иглами: "Всегда в больное колет как игла". "Колют иглы меня, до костей достают". Смысл этого образа, как нежелание сесть на "иглу почестей" - наверно, был в 1969 г. менее распознаваем. Однако, в его защиту то, что у ВВ в том же 1969 г. были и эти ассоциации: IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() То vitakh: Вы привели правильные примеры, особенно "колют иглы меня, до костей достают"; говорят же - "достал меня", т.е. на первый взгляд - да, раздражение. Но посмотрите, чтО сказано дальше о тех же иглах/ветвях: "дождь, как яд с ветвей, недобром пропах". Я никоим образом не намекаю, что это однозначно о наркотиках :-)), но это, согласитесь, уже нечто другое (более значительное), чем простое "раздражают = колют". IP: Logged |
vitakh Member |
![]() ![]() ![]() ![]() necrazyfan, согласен, что это "не простое раздражение" (ведь, это не горе, если болит нога), а то, что эти "почести" подкупают, соблазняют, хватают, вовлекают в пляску... Ну, а потом предложат: или-или. [Это сообщение изменил vitakh (изменение 29-07-2007).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() Я тут придумал такую цепочку - как могла возникнуть "почестей игла". В цепочке - цитаты (взятые, как и положено, в кавычки) из двух стихотворений (второе - "Погоню" - подсказал vitakh), и мои "домыслы" - без кавычек: Почести - это елей, сладость, но в то же время известно, к чему приводит: человек зазнаётся, коснеет, деградирует как личность и как творец, значит, почести - это ещё и яд --> "колют иглы меня" --> а в иглах - яд? --> "...как яд с ветвей, недобром пропах" --> сладкий яд почестей (так, если не ошибаюсь, тоже говорят, а если нет, то вполне можно сказать :-)) ) --> "почестей игла".
[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 29-07-2007).] IP: Logged |
kommentarij Moderator |
![]() ![]() ![]() А вот, кстати, можете подшить к делу: Не давите вы мне горло, Это - вариант Чака и Попова. У Жильцова - "мои голеньки", кто-то предлагал "мои голенки"... Как на самом деле - неизвестно, т.к. можно только расшифровать на слух. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 30-07-2007).] IP: Logged |
sio-min Member |
![]() ![]() ![]() ![]() И ещё информация к размышлению. Между прочим, зависимость от иглы - не обязательно наркотическая. Ещё задолго до того, как наркомания, в результате борьбы с нею, получила столь широкое распространение в нашей стране, выражения "посадить на иглу" и "сидеть на игле" мирно бытовали и использовались, к примеру, среди и в отношении диабетиков, коловших себе инсулин, про "капельницу" и т. д. IP: Logged |
Danuta unregistered |
![]() ![]() ПОЧЕСТИ:авторитет, благоговение, культ, пиетет (книжн.), почесть, почёт, почтение, преклонение, признание; В этой строке важнейшее слово "почести" (я не люблю почестей иглу ).А почести эти для героя не сладкие, а колют,как игла;и в никаком случае это не медицинский предмет,а в широком значении, всякие „шипы да терни”....иглы ели. Об этом свидетельствуют переводы на иностранные языки (я как раз взяла во внимание польский и чешский) Nesnáším šeptandu a dlouhé prsty, там ясно, что :я ненавижу этих почестей (метафора:почестей иглу), которые на самом деле не сладкие,а колючие, а не: я ненавижу иглу. IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() Данута, позвольте не согласиться с Вами. Мне кажется, мы должны быть более "бережны" к первоисточнику, и, в попытке понять - отталкиваться от оригинала, а не от переводов, которые, в конце концов, могут быть и ошибочны. Вы сказали: "В этой строке важнейшее слово "почести"". Думаю всё же, в этой строке, вернее во второй её части :-), важнейшее - "почестей игла" (игла почестей); разделить эти два слова - невозможно, иначе теряется смысл того, что ВВ, мне кажется, хотел сказать. Слово "почести" - само по себе - какое же оно "колючее"? Почему игла? Вы ведь сами привели значения: почесть, почет, уважение, и т.д. Это всё - сладкое, "бальзам на душу". За что ж это надо ненавидеть? Однако, будучи поставленным рядом с "иглой" (пройдите по цепочке, которую я предложил в своём предыдущем посте), - оборачивается совсем другим - ядом, разъедающим душу; что и заслуживает ненависти (именно ненависти, а не просто раздражения от неудобства - мол, колючие). И в данном случае, игла - не обязательно медицинский шприц, впрыскивающий наркотик, а игла "вообще" - как острие, содержащее яд (почестей): те же иглы ветвей, с которых яд недобром пропах; а можно ещё вспомнить "а царь тем ядом напитал свои послушливые стрелы", да и шприц с наркотиком тоже - а почему нет? - как и почести, вначале - кайф, блаженство, а на поверку - гибель для души (ума, тела); и не важно, что ВВ в 1969-м ещё не пропустил этот опыт через себя - разве "теоретического знания" недостаточно для использования в стихотворном образе? IP: Logged |
Danuta unregistered |
![]() ![]() И Вы правы,и я,почести скрывают в себе что то колючее для того, кто их не любит.Есть такие,которые очень любят почести и славу, им они колючими не кажутся ![]() IP: Logged |
sio-min Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Что ж, Данута, возможно, ты и права: "почестей игла" - неискренние почести, или, как определил одним словом Сергей Дёмин, "лицемерие". Возможно (и наверняка) "там и это есть"... Но... Элемент лицемерия присутствуют в любых почестях. И все, кому их оказывают, об этом знают, однако относятся к этому снисходительно. Какие тут иглы, которые "колят и ранят"? Скорее, приятное иглоукалывание, что-то вроде щекотки. Вроде, и нет особого предмета для ненависти. А если человек "на подключке", ему требуется подпитка этими почестями всё время и во всё нарастающих объёмах - труба дело. Человек, как созидатель, деятель кончается. Утрачивается чувство реальности, пропадает талант, умение, работоспособность. К тому же, говорят (так показывает и повседневная практика Ну и потом "почестей игла" - это же до некоторой степени антоним "червям сомнения". У каждого человека случается червячок "самокопаний": "А хорошо ли, правильно ли и нужно ли то, что я делаю?" Если дать таким червячкам победить, дать им полную волю - источат они человека без остатка, ничего он не сделает вообще. И в этих случаях ненависть - способ собрать волю в кулак для отпора этим "поражающим факторам". IP: Logged |
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
![]() ![]() |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.