написано 04-06-2007 12:52         

Кстати, у Высоцкого почему-то именно "хоботы", а не "слоны" или "слоны с хоботами" - не странно ли вам это?
А ведь ни у Гойи ни у Шемякина ни у Фрейда, насколько я знаю, не найдешь отдельно взятых хоботов. И только в соннике чётко разделяется толкование "хоботов" и "слонов" / "слонов без хоботов" (Кому интересно - найдите сонник). И если права Данута, что у Высоцкого СОВСЕМ нет случайностей, то вывод таков: ВВ таки заглядывал в эти "несерьёзные" книги.
Всё, больше не буду об этом. :-)

написано 04-06-2007 03:58         

Вот идея Вадима мне нравится! Действительно, стихотворение обращено к Шемякину, а у того в живописи много чуднЫх штучек.

Но если податься дальше по пути иронического литературоведения...

В черновиках Высоцкого есть строка :"Гадала мне старуха на французском языке."

В "Двух просьбах" ( написано 1 июня 1980 года) :

Зачем цыганки мне гадать затеяли?
День смерти уточнили мне они...

24 июля Высоцкий сказал Янкловичу:"Ты знаешь, я, наверное, сегодня умру..."

В тот же день сказал Оксане Афанасьевой:" Я сегодня умру."
-------------
То есть, Вы понимаете, как опасно воспринимать стихи Высоцкого буквально?

Данута, у Высоцкого в стихах неточностей очень много. Навскидку: " Песня о переселении душ" ничего общего не имеет с идеей индуизма; "Бег иноходца" - там вообще нет ни одной верной фразы; в песне "Спасите наши души" - "Локаторы взвоют о нашей беде"-но локаторы не воют; "Сто сарацинов я убил во славу ей" - и близко там нет исторической правды, поскольку на рыцарских турнирах не убивали; гербарий - это коллекция засушенных растений, а не насекомых.

написано 04-06-2007 05:08         

Справедливости ради, нельзя сказать, что как раз в этой теме кто-то пытается "опорочить" ВВ, однако попытки "упростить" его, на мой взгляд, имеют место. Я думаю, его поэзия, в принципе, относительно (!) проста, но не настолько, чтобы
1)сводить всякую кажущуюся "нестыковку" к простой фактической или смысловой неточности; (например, кажется, на многие такие неточности ему указывали, тем не менее он их оставлял "как есть". Только ли из за простого упрямства? - или "ироническому литературоведению" есть над чем поразмыслить?) и
2) объяснять образы его стихов всего лишь (и только) совершенно очевидными вещами; (например, посвящены "Две просьбы" "М.Шемякину - другу и брату", есть у Шемякина всякие твари на полотнах и в листах - ну так значит, ему и обязаны мы этими самыми "хоботами и чертями". Обозвал ВВ свои стихи "полу-экспромптом", значит, не копался ни в какой "не такой" литературе и, тем более не старался осложнить стихотворение каким-то ещё дополнительным смысловым слоем).

Мне не очень понятно, к какой опасности ведёт то, что было названо "ироническим литературоведением" (даже исходя из приведенного примера с фатальным предсказанием); я считаю что оно, может быть, бессознательно используя о-странение (термин Виктора Шкловского), имеет некоторые шансы открыть "подводные" пласты, слои, и т.д. в стихах ВВ, и, следовательно, имеет право быть...

написано 04-06-2007 05:34         

Кстати, если Вы имели в виду меня, то именно я никогда и в мыслях не держал, что поэзия Высоцкого проста ( даже с виду!). Большинство его лучших стихов абстрактны именно в том смысле, что они не привязаны к месту и ко времени. Они вовсе не просты, пытаться разложить их с позиции логики - это как раскладывать Босха или Брейгеля. Поэзия Высоцкого ( во всяком случае, как я её понимаю) - это продукт деятельности бессознательного в гораздо большей степени, чем продукт работы коры больших полушарий.

Корковой, была его поэзия в первые годы. Тогда тексты Высоцкого создавались, так сказать, по причине : увидел человека с татуировкой на груди - написал "Татуировку", побывал в Сибири, краю лагерей - написал "Баньку". И хоть "Банька" несравненно богаче "Татуировки" - всё-таки это поэзия Высоцкого раннего этапа.

написано 04-06-2007 09:42           

"Разглядеть, что истинно, что ложно
Может только беспристрастный суд.
Осторожно с прошлым, осторожно...
Не разбейте глиняный сосуд."

То же самое можно сказать о поэзии, плюс того, что здесь и "беспристрастный суд" невозможен.

Я опять хочу всех поблагодарить за разъяснения - я например не знал, что есть карточные игры где червь - высшая власть, т.е. масть, упустил что во сне хоботы могут существовать без связи со слоном и т.д.

Наверное я должен сказать, что мои вопросы связанны с тем, что под воздействием очень хорошей работы "Перевод авторской песни Владимира Высоцкого на болгарский язык" (Анна Колчакова) я решил вернутся к своим старинным (непубликованным) переводам с более строгим взглядом и попереводить еще. И тут я, кто "не боялся ни слова, ни пули" ужаснулся, что так много я не понимаю даже на самой поверхности мозговой коры. Когда-то что-то подобное почувствовал прочитав у Марка про спортивных и китайских песнях ВВ. Буду весьма благодарен и заказал бы всем по кружку пива если терпеливо поможете моему ликбезу.

написано 04-06-2007 09:55           

И так (я здесь пользуюсь только словарями яндеха, что бы можно было быстро найти):

-„Гусей некормленых косяк...
косяк [отдел приплодного табуна: каждый жеребец со своими кобылами и жеребятами; руно рыбы; стая тюленей (Даль, косой)] см. стадо…
-так не далёкое значение от стаи гусей;

-Сто сарацинов я убил во славу ей-
Высоцкий не сказал, что герой убил сарацинов на турнире; сарацинов рыцарь убил во время крестового похода, он крестоносец, как король его, лишь потом:
Но наш король - лукавый сир -
Затеял рыцарский турнир.

-"Локаторы взвоют о нашей беде"- /Локатор - устройство, предназначенное для определения положения в пространстве объекта по времени отражению от него звуковых или электромагнитных волн. Различают звуколокаторы, радиолокаторы, лазерные…/

-гербарий - это слово принадлежит собранию сухих растений, но разве вид умершей бабочки не приводит на мысль сухого растения?

-Об иноходце и говорить нельзя- получил когда то резкий ответ на свой не очень умный вопрос журналист в Зеленограде.
-А "Песня о переселении душ" это просто шутка .
Надо верить Высоцкому

написано 04-06-2007 13:21            

Кажется, этого слова в самом произведении нету, а значит Высоцкий оставил это название намеренно, а не потому, что это могло диктоваться какими-то техническими моментами (рифма, размер и т.д.).

Мне кажется, Высоцкий имел какой-то скрытый (?) смысл назвать именно "Гербарий", потому что было по крайней мере еще одно название - "Невиданный доселе". Но то не прижилось, а прижилось это. Перефразируя Высоцкого, можно сказать:

написано 04-06-2007 13:27           

Svetliok,, разве я вступила в спор с Марком?Нет, я привела свидетельства, что все эти "неточности" нашлись в строках по воле и знании самого поэта, что нет там никаких ошибок. Литературоведение (к стати понравился мне термин "ироническое литературоведение" это гуманистическая наука, но тоже наука и надо знать её правила. Мы здесь не занимаемся научным литературоведением, потому и правила нам могут быть чужими.Всегда можем добраться к научным статьям литературоведческим, но зачем, если приятнее узнать как принимают стихотворения Высоцкого читатели и слушатели всех профессий.

А может мы все должны познакомиться со "Словарём поэтических образов", тогда будет поменьше "чепухи" в рассуждениях : http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=1&id=56262

-/Человек живет в двух языковых мирах -- в рациональном и иррациональном. Первый -- рациональный мир -- это нормативный, или общелитературный язык, а также язык терминологии, или язык науки. Для выживания человеку, видимо, вполне достаточно этого мира, языковым идеалом которого является точность и однозначность высказывания./

-/Второй языковой мир -- иррациональный, или поэтический -- это мир необычных, нестандартных смыслов -- поэтические образы, каламбуры, шутки, намеки, придумывание слов, жаргонные, детские слова -- все то, где происходят смысловые сдвиги и нарушение логики -- несходное становится сходным, а противоречащее -- тождественным. Это и серьезный, и несерьезный мир, и его идеал -- в одновременном совмещении как можно большего числа разных смыслов на как можно меньшем языковом пространстве -- иными словами, в максимальном богатстве смыслов. /-

-/Известно, что одни люди любят поэзию, другие к ней равнодушны. Однако любить можно только в какой-то степени понятное. Хорошо это видно в музыке, где непрофессионал может получить радость, если есть что-то узнаваемое -- ритм, мелодия. Поэтому, чтобы получать радость от поэзии, необходимо понимать ее язык. Это расширяет мир тонких смыслов и увеличивает духовное пространство жизни. /-

написано 04-06-2007 18:00           

"А которых повело, повлекло
По лихой дороге -
Тех ветрами сволокло
Прямиком в остроги."

написано 04-06-2007 18:37         

To Svetliok:

Эти слова Вам должны были бы прийти в голову не по поводу литературоведения (т.к. литературоведение - это о литературе/поэзии, а поэзия не имеет времени - ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, особенно хорошая поэзия), но по поводу жизнеописаний, биографий, воспоминаний (именно они - о ПРОШЛОМ).
Ибо эти слова - беспокойство о том, как бы в угоду нашему праздному (или даже непраздному) любопытству к жизни поэта, нашему исследовательскому азарту (нашли новый факт биографии, обнаружили и опросили нового свидетеля, извлекли из небытия очередное "вкусовое-пищевое" или "одёжное" пристрастие... заметьте - я даже не говорю здесь о постели и женщинах) - не упустить, не принизить, не опошлить то главное, ради чего, собственно, "мы здесь и собрались" - поэзию и поэта.

написано 04-06-2007 18:55         

"Невиданный доселе" - только по рукописи. ВВ действительно не отказывался от названия "Гербарий", хотя это несложно было сделать - кстати, само слово "гербарий" в песне встречается единственный раз. Так что я согласен с Иноходцем, это никак не ошибка.

написано 04-06-2007 19:28         

Нет, не понимаю. Мне кажется, что Вы тоже чего-то не допонимаете. Бродский говорит здесь не о Вигдоровой, а о том жанре, который ее записки представляют, об его (жанра) отношении к поэзии, и о своём к нему (жанру) отношении. Это достаточно общие проблемы, и обсуждать их вполне "дозволено нам с Вами".

Что касается пилюли... Для чего Вы лично задаёте свои вопросы в этой теме? Для того, чтобы восполнить свои пробелы в русском языке? Так ли нужен Вам для этого Высоцкий? Не убедительно! Другое дело, если мнения по поводу Ваших вопросов помогут Вам (и нам) открыть что-то новое в понимании поэзии ВВ... Тогда что ж Вы столь... хм-м... "ироничны" по отношению к "самодеятельному литературоведению"?

написано 04-06-2007 19:56            

Уважаемая Мидриацил!

написано 04-06-2007 20:55         

<<И тут я, кто "не боялся ни слова, ни пули" ужаснулся...>> и.т.д. (Svetliok)

Вот так вот - о себе, любимом, да и с цитатою... - не больше, не меньше.

А в следующем комментарии от того же господина:
<<А если Вы не понимаете, что то что дозволено Бродскому не дозволено нам с Вами...>>.

А Вы, ув. Светлиок, понимаете?

написано 04-06-2007 21:18         

Встречаются в лесу Ёжик и Медвежонок.
-Привет, Ёжик!
-Здорово, Медвежонок!

... Вот так, слово за слово, и Ёжик получил по морде.

Ты заметил, как в ходе дискуссии Высоцкий понемногу отодвигается в сторону и выясняется, что кое-кого из участников интересует не Высоцкий и не его поэзия, а личные амбиции?

написано 04-06-2007 21:21         

Что ж, вполне достойный и культурный ответ.

Продолжайте заниматься Высоцким, поэзией, и прочими высокими материями.

Успехов!

написано 04-06-2007 21:54         

Ну где же Вы усмотрели амбиции в моих комментариях?

Амбиции присущи в огромной степени как раз Вам, и некоторым другим, кто перед Вами беспрекословно падает ниц (и если в Вашем случае они имеют основание, то в случае этих других - увы, беспочвенны). Именно Вы нетерпимы к мнению других, не идентичных вашим... Жаль. Тем более, что не далее, чем вчера в пределах этой темы Вам и мне, кажется, удалось поговорить спокойно именно о поэзии ВВ, и, думаю, прийти к некоторому согласию. А сегодня... вмешался культурный и не боящийся ни слова ни пули г-н Светлиок. Там же, где сплошная расхлябанность и безответсвенность в том что говорится, там где нет доводов и контр-аргументов по существу, - там, естественно, идут в ход переход на личности, культурные советы, и мудрые анекдоты...

написано 04-06-2007 22:11           

там смайлик в конце - я же не серьёзно. Но, как мне кажется, без напряжённой работы полушарий из рождённых в подсознании туманных образов эстетически совершенного текста не получится. Я исхожу из того, что художественный текст - это система, а значит красоты его частей недостаточно для совершенства целого. Такой текст грамотный литературовед не испортит.

Уважаемый Сио-мин,