написано 18-12-2011 22:17            

Это аргумент, который заставляет меня отказаться от высказанной мной версии.

написано 18-12-2011 23:23            

Necrazyfan «"Я взят в тиски, я в клещи взят" - вот точная по ощущению аналогия образу давящих сверху и снизу...» - нет, не точная! Всё же не «снизу и сверху», да и без холода «кайф» не тот, «...льдин» - так я об этом и спрашивал – почему лёд, почему «снизу и сверху» - пространственная ориентация имеет значение? Но, как писал Гоголь: «Не даёт ответа!»

Если для Вас это одно и то же, а для меня – совершенно разное, то, следовательно, имеются непреодолимые раличия в восприятия у разных субъектов. Не впервые.

написано 19-12-2011 12:40         

[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 03-01-2012).]

написано 20-12-2011 05:51            

Лион Надель: «и от "виз" откажитесь, ..» -Мне кажется, что «Ты, Зин, на грубость нарываешься...», впрочем, Лион, чтобы доставить Вам удовольствие, я готов отказаться от чего угодно: и от собственного года рождения, от собственного имени и готов признать себя психбольным, но позволю себе пояснить, как я, со своим ущербным сознанием расценияваю эту ситуацию с посвящениями.
Я исходил из того, что:
1. В послдние годы отношения между Высоцким и Мариной были ... небезоблачными.
2. В это время поэт был боизок с другой женщиной.
На предмет посвящения ПРЯМО указывают только эти «12 лет», но они не выглядят органической частью стихотворения, не укладываются в размер да и в рукописи выглядят припиской.

Следствие: я предположил (в 90-х годах ещё), что стихи посвящены другой женщине, а появление вставки можно объяснить вторичными причинами.

Ошибчность моих положений может быть доказана только тремя способами.
Либо доказав, что никакой "другой" не было.
Либо признать эти «12 лет» органичной частью стихотворения, соответствующей поэтическому мастерству поэта, либо прямым указанием самого Высоцкого на посвящение стихотворения Марине.
О таком высказывании Высоцкого сказал Янклович, а мне напомнил Виктор, и я сразу согласился.

Но ни один из ваших аргументов требованию: «необходимо и достаточно» не отвечал, а некоторые и близко не лежали.

1. Ссылка на «Корабли» написанные по другому поводу никак не может быть признана доказательством. Да, «пробиться вверх... весь в поту» близко к «корабли... возвращаются сквозь непогоду» - но причём здесь адресат? На адресата эти стихи не указывают.

И почему вы думаете, что Марина должна была сразу раскусить, на какую строчку ссылается Высоцкий, что «именно в "кораблях" сказано то, что в момент написания стихотворения "И снизу лёд..." поэт хочет сказать любимой женщине, которую он предал.»
Во-первых, при всём уважении к Вам и Анатолию, с Вашей и Анатолия трактовкой слова «преданных» я не согласен (ну да, я же признался, что я псих, а стало быть: «сумасшедший [я], что возьмёшь?». Хоть вы обличили меня в том, что я ни бельмеса не смыслю в «анализе глубинного смысла текста поэта», но в тексте: «возвращаются все, кроме лучших друзей, кроме самых любимых и преданных женщин», я уверен, что женщины «преданные поэтУ», хорошо согласуются с «лучшими друзьями». А вот женщинам, «преданным поэтОМ» - место в
другом стихотворении, например, в «Дурацком сне»: «... во сне я лгал и предавал...».
Во-вторых, мне не кажется, что Высоцкий так жаждал признаться Марине в измене и я убеждён, что такое признание её бы огорчило. Так стоит ли лезть с такими намёками, если не хочешь причинить боль?
Впрочем, ни та, ни другая трактовка, повторяю, на адресата не указывает.

2. «Вы мне напоминаете пушкинистов, которые "советовали" Пушкину не жениться на Наталье Гончаровой» - Лион, лучше бы уж самого Пушкина, или Будённого, логики-то, на уровне моей больной психи, во всех трёх напоминаниях – одинаково. Во всяком случае я ни Пушкину, ни Высоцкому ничего не советовал и никого не сватал Но это я так, по болезни.

А это что: «Вы меня и Анатолия уважаете»? «поХАЛАДнокровней и не приводить «полулитровые аргументы"»

написано 20-12-2011 11:23            

Возьмём одно из последних изданий сочинений В.Высоцкого «Владимир Высоцкий. Собрание сочинений в одном томе, «АЛЬФА-КНИГА», М., 2011», и там найдём (стр. 492) следующий текст:
И снизу лёд и сверху — маюсь между, —
Пробить ли верх иль пробуравить низ?
Конечно — всплыть и не терять надежду,
А там — за дело в ожиданье виз.

Лёд надо мною, надломись и тресни!
Я весь в поту, как пахарь от сохи.
Вернусь к тебе, как корабли из песни,
Всё помня, даже старые стихи.

Мне меньше полувека — сорок с лишним, —
Я жив, тобой и господом храним.
Мне есть что спеть, представ перед Всевышним,
Мне есть чем оправдаться перед ним.
В таком виде это стихотворение напечатано и во всех предыдущих изданиях произведений Высоцкого. Однако, в некоторых воспоминаниях, интервью, касающихся М.Влади, в качестве заголовка используется строка, взятая как бы из этого произведения «Я жив. Двенадцать лет тобой и Господом храним...».
«Двенадцать лет…». Как оказалась эта вставка в последней строфе, почему издатели собраний сочинений, сборников публикуют стихотворение без этих слов?
История написания этого стихотворения исходит от М.Влади.
Из беседы Влади с Л.Плешаковым («Вспоминая Владимира Высоцкого./Сост. А.Сафонов. – М.: Сов.Россия, 1989):
«ЛП: Ты помнишь, как было написано его последнее стихотворение «И снизу лёд, и сверху — маюсь между…»?
МВ: Конечно. Летом 1980 года Володя был у меня. Кажется, за день до отъезда (11.06.80. ВБ) в Москву Володя увидел на столе яркую рекламную карточку, какие у нас бросают в почтовые ящики, агитируя купить какую-нибудь вещь. Он повертел карточку в руках и начал что-то быстро писать между строк рекламного текста и на полях. Закончив, прочёл. Мне стихи очень понравились. Говорю: «Подари мне». — «Нет, — отвечает, — надо чуть-чуть подправить. Пришлю из Москвы телеграфом». Действительно, кое-что исправил, прислал.
После его похорон я перерыла весь дом в поисках этой рекламной карточки. Знала, он не мог её выбросить. И нашла. Теперь храню как самую дорогую память о нём».
В этом коротком отрывке из интервью много непонятного, вызывающего сомнения. Простительно Л.Плешакову, да и М.Влади, не знать, что данное произведение не было последним. Исследователям творчества Высоцкого известна песня «Грусть моя, тоска моя», единственный раз исполненная им 14 июля на концерте в МНИИЭМ, а также песня «Гимн школе», написанная в конце июля 80-го для фильма Г.Полоки «Наше призвание».
Есть ещё один «свидетель событий» администратор «Таганки» — В.Янклович: «Володя написал его раньше — в Италии (март 80-го. ВБ) — и всё хотел его переделать, переписать и послать Марине. Оно было написано на такой открытке, но он так и не успел его выправить. 29 июля он должен был лететь к Марине, и собирался в самолёте переписать и подарить ей».
Дальше — больше…
В октябре 1987 года в парижском книжном магазине «Глоб» состоялась презентация выпущенной издательством «Файяр» книги «VLADIMIR ou le vol arrêté» страстных и пристрастных воспоминаний Марины Влади о Владимире Высоцком. Уже через полгода (в апреле 1988 года) появился первый перевод книги на русский язык исполненный ленинградской переводчицей Н.Кулаковой.
В переводе Н.Кулаковой последняя строфа стихотворения и предваряющий её текст читаются так: «Ты вынимаешь из кармана маленькую карточку, на ней набросано небрежно несколько строк. Ты пристально смотришь на меня просветлевшими глазами, как бы что-то спрашивая. Я хочу взять карточку из твоих рук, но ты говоришь, что здесь плохо написано. Ты мне обещаешь выслать текст в телеграмме. Во время поездки в моей голове всё время проносятся строки. Лёд, о котором ты часто говорил, этот лёд нас обволакивает и сковывает. Строки твоего последнего стихотворения обретают форму, укладываются в голове:
''Марине – единственной любви в моей жизни''
……………………………………………
Мне меньше полувека — сорок с лишним.
Я жив. Двенадцать лет тобой и Господом храним.
Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним,
Мне есть, чем оправдаться перед ним…
Эти слова звенят в моей голове. Я их слышала один единственный раз, но они навсегда врезались в мою память».

написано 20-12-2011 14:16            

Спасибо, Виктор, за доскональный разбор истории стихотворения. Извини, что я сослался на твою цитату из Янкловича раньше, чем ты выложил свой разбор, но я должен был признать ошибку. Хотя ... мы знаем, что Высоцкий иногда посвящал одну и ту же песню разным друзьям. Те кто хоть сколько-то упражнялся в рифмоплётстве (термин не относится к Высоцкому), знают, что стих может родиться под влиянием одного образа, а потом рука уведёт его в другую сторону.
Поскольку моё отношение к теории преданных (поэтом) женщин не будет принято моими оппонентами - у них почему-то сложилось другое, то твой голос в этом вопросе для меня очень важен. Я высказал ту же мысль, но не так ёмко и энергично

написано 20-12-2011 20:53            

Геннадий, там есть отчасти ответ и на этот вопрос, и на некоторые другие. Мне сейчас, до выхода "бумажной" версии, не хочется статью выкладывать целиком (могу, если интересно, прислать по "мылу"). Но вот, например, фрагмент - полный рукописный генезис этого стиха, с авторской пунктуацией. Смещённые отчёркнутые в |...| строки - более ранние по написанию варианты. Так что - нет там никакой "сложно-сочленённой" строки, и, естественно, нет никаких посвящений - это чисто чьи-то конструктивные дополнения и аберрации памяти.

И снизу лёд и сверху - маюсь между
Пробить ли верх иль пробуравить низ
Конечно всплыть и не терять надежду
.......|Конечно [вверх,] и не терять надежду|
А там за дело в ожиданьи виз

Лёд надо мною - надломись и тресни
Я весь <в> поту как пахарь от сохи
.......|Я чист и прост, хоть я не от сохи|
Вернусь к тебе, как корабли из песни
Всё помня даже старые стихи

Мне меньше полувека - 40 с лишним
Я жив, 12 лет тобой храним
.......|Я жив, тобой и господом храним|
Мне есть, что спеть, представ перед всевышним
Мне будет чем ответить перед ним.
.......|Мне есть, чем оправдаться перед ним|

написано 21-12-2011 03:55            

После цитаты от Янкловича об адресате не спорю, хоть одну мыслишку я себе в глубине сознания оставил.

Что же по твоей реконструкции, то очень интересно. Т.е. ты считаешь, что "12 лет" и "господь" рядом не стояли и в одну безразмерную строку их впихнули публикаторы?
Не понял |здесь| то, что было написано раньше, но у тебя пропечатано ниже?

написано 21-12-2011 14:15            

Геннадий, это традиционно - как бы от вернего (последнего) слоя рукописи к нижнему (первому).

<<ты считаешь, что "12 лет" и "господь" рядом не стояли и в одну безразмерную строку их впихнули публикаторы?>>

Именно - по недогляду, по недобросовестности или, возможно, просто по отсутствию опыта прочтения рукописей.

написано 21-12-2011 18:18         

В ЯКВ (сдано в набор 07.07.87, подписано в печать 02.10.87 - это до или после книги Марины Влади?!) приведена фотокопия рукописи, где слова "12 лет тобой" - над "тобой и господом".

написано 21-12-2011 22:30         

«Мне меньше полувека — сорок с лишним.
12 лет
Я жив, тобой и Господом храним».
Про такое говорят — «не пришей кобыле хвост».
(Виктор Бакин).

У меня эта книга издательства "Эксмо", 2003 год. - 512 с. Там как в двухтомнике А.Е.Крылова:

написано 03-01-2012 23:10         

[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 04-01-2012).]

написано 04-01-2012 19:19         

И вот мне ночью снится хулэм:
Высоцковед я, и хахунэм!
И аф цу лохес всем газлунэм,
Мне сам Цыбульский стал мехунэм!

[Это сообщение изменил Воркута, 29-ая шахта (изменение 04-01-2012).]

написано 06-01-2012 17:55            

Вот уважаемый Вадим рассуждает конкретно. Я с ним не согласен, как и он со мной, но такие поиски интересны. В трёх высказываниях Вадим постепенно меняет свою точку зрения, всё больше приближаясь к тексту стихотворения и тем повышает убедительность своих доводов. От первоначального написаного (18-12-2011 23:46): « А я считаю, что пространственная ориентация значения не имеет», очень уязвимого, т.к. случайные слова не красят произведение Высоцкого, Вадим перешёл к близкому символу: героя затянуло под лёд и он ищет выход. Вполне допустимо, близко к моему представлению могильного холода. Даже лёд снизу можно объяснить, если вспомнить, что Высоцкий мог знать про «донный лёд» который образуется на чистых быстрых сибирских реках. Т.е. лёд снизу – донный лёд и сверху – обычный зимний лёд на воде. Пробить вниз значит – в никуда, под донным льдом – холодный грунт, а вверх – означает вернуться к жизни. Здесь мы полностью сошлись.
Но в стихах появляется ещё женщина – вот в адресате, в её имени мы расходимся. Если это Марина – не понятно, почему «визы» во множественном числе. Я исхожу из того же убеждения, что слова в стихотворении не случайные, а во Францию поэту достаточно одной визы.
Непонятно и разделение на «дело», сразу после выхода из западни (из могилы, из подо льда), и предполагаемого периода после получения «виз». Похоже, что потом все дела прекратятся и останется только любовь вплоть до окончательного свидания с всевышним. Вполне логично и допустимо, особенно, если бы речь шла о беззаветной любви, чего в это время уже не было.