написано 22-02-2008 22:11            

Кстати, яблоки для Сибири, «страны непуганных браконьеров и зелёных помидор», фрукт нехарактерный. Там растут яблочки «дички» и «ранетки», размером от горошины до абрикоса (только абрикосы не растут, это я на знакомом для Вас примере) – не самый лучший подарок той, «что из рая ждала» - т.е. опять довод против прямой аналогии с Сибирью.
С удивлением я вдруг припомнил, что моя мама эти яблочки почему-то звала запомнившимся ей с детства названием: «райские яблочки» , но мама – москвичка, а не сибирячка.
Умельцы выращивают в Сибири и крупные яблоки на особом виде яблонь - стелющихся, только это уж совсем не «райское что-то», да и не из лагерного быта.

Не по делу, а попутно: в Вашей цепочке: "зона-лагерь-Сибирь-мороз" не хватает весны, лета (короткого, но довольно жаркого) и осени, а слова «лагерь» и «зона» - синонимы, а не два звена одной цепи.

Чисто по-человечески, я поинтересовался Вашим личным мненем о том, какие морозы Вы считаете "дикими". Хоть это к песне не относится, но фраза очень напоминает стандартное представление иностранцев о Сибири как о зоне вечной мерзлоты, медведей на улицах и о том, что "там сплошные лагеря, а в них убийцы".
Надеюсь, что Вас позабавит: в Израиле, в ответ на моё сообщение, что я приехал из Сибири, мне приходилось слышать и такой вопрос: "А за что ты туда попал?"
И ещё о морозах: в наших местах в Сибири бывало и до -50С , но я даже ни разу не обморозился(конечно я был одет теплее, чем среднестатистический ЗК), а в далеко не студённом Израиле, в эту, 2008 года, "зиму" погибло от "замерзания" несколько бомжей.

Если Вам показалось что я хочу Вас обидеть, прошу прощения и прекратим этот разговор.

написано 23-02-2008 09:42            

Логическая цепочка:
1. Райские яблоки растут в раю.
2. Рай = зона
3. Зоны ГУЛАГа б.ч. располагаются в местах с низкой среднегодовой температурой.
4. Райские яблоки, выросшие В ПЕСНЕ в зоне-раю "мороженные" и "ледяные".
5. В раю -- зима.

написано 23-02-2008 20:27            

А для меня всё сложно.
Мы легко смиряемся с основной условностью, что после смерти герой возвращается на землю.

Но нестыковки, несоответствия почти в каждой строчке этого стихотворения! «И ударит душа на ворованных клячах...» - почему ворованных? Он попадает в рай как убиенный, т.е. на «законных основаниях», почему же их пришлось воровать? Оставим в стороне мелочь: «на клячах в галоп» - если галоп, то это уже не клячи.
Серьёзнее другие противоречия.
Пред глазами ... «неродящий пустырь», но потом в нём появляются «кущи-сады». Клячи ворованные, но «репьи ... выдрал и гривы заплёл» - как своим. В «малине» «братву» и «встречают малиновым звоном». Упомянутые ранее «зона» и «лепота». «... сады сторожат», но яблоки не собрали, дали замёрзнуть.

Здесь не оговорки: нестыковки явно не случайны, но почему, зачем?

Рай – зона: допустим это политическая сатира. Уголовный характер образов указывает на уголовный опыт героя (а может быть криминальный характер всей окружающей действительности).
Но политических стихов, Высоцкий почти не писал, критики «в лоб» не практиковал.

Причудливое чередование картин, эпизодов, противоречащих, но не смущающих нелепостью ситуаций характерно для снов, но не только доказательств, а даже намёков на «дурацкий сон» мы здесь не видим.
Поэтому я и удивляюсь и хочу услышать мнение собеседников.

написано 23-02-2008 22:08         

По поводу времени года. "Умирает" герой, может быть, и не зимой. А может, и зимой. Не суть важно. Грязь везде и всегда можно найти :-)
Но путешествует он уже вообще-то не по земле. Поэтому о Сибири говорить тоже не приходится. А если уж и привязывать к земным местам, то, как я слышал, "ангелы" на вышках в Вологде, а это не Сибирь.
Но всё-таки дело не на земле происходит, а на том свете. И тут уж автор волен не сильно раздумывать над вопросом реальности деталей (или их комбинации, потому как сами по себе детали вполне представимы среднестатистическим человеком) мира, о котором никто ничего не знает.
Мороженные же яблоки, я полагаю в тех местах вечно висят.
GDB сказал, что такое возможно только во сне. Ну так по общему сюрреализму картина этого путешествия не сильно от сна отличается. Просто слово сон не произнесено.
И иронии в песне хватает.
Достаточно вспомнить строфы, которые сио-мин принимает, а я - нет ("...побойтесь бога, если не меня"). Но очевидно, что иронический и саркастический пафос снижен. Другое дело, что и трагизма я не вижу. Скорее, переживание определённого опыта.
Кстати, по поводу иронии. Можно вспомнить и срифмовать с "Райскими яблоками" ещё одно подобное стихотворение - "Я прожил целый день в миру потустороннем..." Тут ситуация запутывается окончательно, так как герой обещает отсюда снова туда вернуться.

О клячах и галопе. Я думаю, слово клячи употреблены не для характеристики состояния лошадей. Здесь опираюсь на свой личный опыт. Например, свой автомобиль я всегда называл драндулетом, хотя машина вовсе не столь плоха, как можно было бы подумать.

Почему клячи ворованные. Я думаю, потому, что герой их получил по формальному признаку (убиенный). Может, он был в жизни праведником, а может быть, и не был (как все люди). Но раз убит получи и распишись. Другими словами, он внутренне ощущает вину перед тем, кто, может быть, их больше заслуживал, но умер просто так и не получил соответствующих почестей. Тут, кстати, потрясающая рифмовка (хотя и невольная) с реальной ситуацией в России 90-х (как сейчас дело обстоит, не знаю), когда убитых в криминальных и прочих разборках бандитов хоронили с немыслимой помпой и почестями и огромными гранитными памятниками.
Судя по фильмам, итальянская мафия своих тоже хоронит, не жалея средств.

Вот такие мысли.

написано 24-02-2008 08:39         

без имени, - интересная версия о том, почему клячи ворованные. Не оспаривая, рискну, однако, предположить, что дело обстоит проще. Герой при жизни скорее не был праведником, чем был им. Вообще, в нём, по-моему, явно проступает лирический образ из раннего, "блатного" творчества.
- "чтобы в спину ножом" (у "добропорядочного" гражданина повернётся язык предполагать такую смерть? :-)
- "Я за это для них наворую мороженых яблок" / "Ну а я уж для них украду бледно-розовых яблок" - не слишком ли много о воровстве в устах "добропорядочного".
- "Да не рай это вовсе, а зона! / Всё вернулось на круг..." - можно трактовать иносказательно/широко, а можно проще и конкретнее: человеку кажется, будто опять попал в места, о которых знает далеко не понаслышке.
Что удивительного в том, что душа такого героя перемещается в рай на ворованных (им же и сворованных, а не полученных заслуженно ли, по недоразумению ли) лошадках?

Насчет привязок к конкретным земным местам, плодам и временам года, Сибирь/не Сибирь - согласен с "без имени", - не стоит этого делать: мало что объясняет.

"Мороженные яблоки"... GDB, Вы сказали, "дички" - не самый лучший подарок той, которая ждала. Не думаю, что нормальные, но прихваченные могильным, как Вы предположили, холодом - самый лучший. Яблочки эти, скорее, - сюрреалистический образ с ироническим налётом - как нечто странно/запретное, потустороннее, диковинное - что и отличает райские кущи-сады от земных, оттого и сторожат так тщательно. И - да, я тоже думаю, что они всегда были такими... э-э... мороженными (кто знает, может быть в этом весь "смак").

написано 24-02-2008 13:02            

Ну а серьёзно, очень рад, что вырисовываятся картина объясняющая происходящее.

Общечеловеческое, грустно романтическое: «Я когда-то умру», уже в первой строфе приводит нас к личности персонажа, далеко не праведного, поэтому единственный путь в рай для него – только стать «убиенным». Дальше – трагическая ирония. То,что его рай оказался похожим на зону – следствие его прошлого, как справедливо замечено. Совершенно согласен с уважаемым без имени, что "путешествует он уже вообще-то не по земле. Поэтому о Сибири говорить тоже не приходится". Я тоже, в отличие от уважаемого Sentinel, я не думаю, что здесь показан сибирский лагерь. Этот рай: «вот уж истинно зонам всем зона!», так сказать «улучшенного образца»: малиновый звон, хлебный запах, озон, лепота, так что и на ругань не тянет.

«На ворованных клячах в галоп» - отражает характернейшую психологическую черту уголовной личности: «всем нам блага подай» немедленно, сейчас (я в какой-то мере, как врач, знаю эту особенность психологии криминальных личностей) – поэтому, не дожидаясь «воспарения» или другого чудесного транспорта, он(она-душа) крадёт лошадей и галопом в рай.
Перед входом – неизбежный шмон: именно так, на коленях или на корточках ожидают обыска ЗК.
Очень рад, что собеседники сошлись во мнении на мороженые яблоки: без имени: «Мороженые же яблоки, я полагаю в тех местах вечно висят» и necrazyfan: «я тоже думаю, что они всегда были такими... э-э... мороженными (кто знает, может быть в этом весь "смак"). Для меня это мысль новая и, пожалуй, ответ на вопрос, с которого я начал и который хорошо согласуется с моим изначальным предположением, что как бы красочно не описывали рай в книгах и с амвонов, страх смерти и могильный холодок при мысли о ней, испытывает большинство людей (ведь не менее странно и сказочно выглядели бы, например, печёные яблоки, но нет, они именно морожеными оказались). Здесь так и ожидаю иронии уважаемого kommentarij, мол, это из детства, все дети мороженое любят, но промолчал kommentarij

Интересно, что назад герой возвращается той же дорогой, какой мчался туда, «в гости к богу»: «вдоль обрыва, с кнутом, по-над пропастью»

Место для политсатиры тоже остаётся (сопоставление с коммунистическими проповедями и картиной «реального социализма» - был такой термин), но это целиком на вкус читателя, строго по ВВ: «Если Вы увидели это, значит оно там есть», т.е. я(ВВ) написал, а ты сам думай,- без всякого навязывания и прозрачных намёков.
Последний штрих – скромность героя: «да и много ли требовал я благ?!» Тут он и сам забыл, что некоторые блага он добывал не совсем легитимно. Как сказал уважаемый necrazyfan «явно проступает лирический образ из раннего, "блатного" творчества»

«Но всё-таки дело не на земле происходит, а на том свете. И тут уж автор волен не сильно раздумывать над вопросом реальности деталей... по общему сюрреализму картина этого путешествия не сильно от сна отличается. Просто слово сон не произнесено»... «напоминает мне это всё тарковского "Сталкера" с его зоной; и та же сквозная авторская ирония при всей серьёзности "замысла" - может быть, неизбежная в такого рода "экскурсах в незнаемое", и проставить все точки над всеми "i" - вряд ли здесь получится, да и не нужно».
Самое правильное многоточие!

Ну и чтоб улыбнуться, ещё вопрос: «пропорхали на крыльях бичи» - это герой полуодетых ангелов за бичей принял, или по сравненнию с той публикой, что перед входом шмона ждёт, простой безобидный бич – просто ангел?

написано 24-02-2008 14:19         

"седовласый старик - он на стражу кричал, комиссарил..."

написано 24-02-2008 16:19         

Я это понял так, что это те, кто уже освоились там.
Я только не стал бы делать упор на уголовном прошлом героя. Об этом можно судить как-то опосредованно, но в принципе прямо о нём ничего не сказано и рассказ ведётся в целом на общечеловеческом языке, сленга мало. В конце концов, раз героя кто-то так сильно ждёт, что он готов и из рая вернуться, не всё так плохо. Ну "всем нам блага подай" - это уж точно не только про зэков (кстати, тут не говорится "сразу"), материальные блага именно что почти все хотят.

Есть ли там историко-политические аллюзии. Мне кажется, есть. Особенно это ясно проявляется в словах "И как ринулись все в распрекрасную ту благодать". То есть только ждали момента, ждали, когда ворота наконец откроют. Это, кстати, переворачивает сюжет с ног на голову, снимает лагерные аллюзии. Ведь в лагерь всё-таки силком загоняют, собак сторожевых используют, а тут люди сами стремятся. И ангелы охраняют не зэков от побега, а яблоки. Но штука в том, что эти политические параллели - побочный эффект, а не главное.

Когда я первый раз услышал "Райские яблоки" (запись у Бабека), было ощущение, которое я не смог сформулировать, а сейчас, может быть, получится.
Песня не (анти)религиозная, а как ни парадоксально в высшей степени материалистическая. Это о том, что людям хочется верить и надеяться, что где-то впереди их ждёт рай, светлое будущее (причём не на том, а на этом свете) и ради этого они готовы в очень-очень многие слова поверить (те, что откроют эти засовы на воротах в рай) и с лёгкостью ринуться в "распрекрасную благодать". Ну а попадают немножко не туда, куда хотели. Ярче эксперимента, что мы сами над собой провели просто не придумать, потому и используется этот материал в метафорическом смысле.
В новейшей истории нам дали новые "ключи" от "рая". И опять все с лёгкостью поверили и как услышали удар в рельсы, так сразу и ринулись. А яблоки опять под охраной оказались и опять мороженые.

написано 24-02-2008 16:27            

Это Гатчина, ЛИЯФ, 19.10.74.
Скоро будет на vv.uka.ru в хорошем качестве.

написано 24-02-2008 20:43            

Мелочи из тех, что укладывается в «норму», не требует детализации или консенсуса. Остаюсь при своём мнении, но никому его не навязываю, что у героя уголовное прошлое.
Уголовные мотивы мы видим с самого начала: «в спину ножом» - нормальный человек не возжелает, как справедливо заметил necrazyfan, тем более, реальный удар за гипотетический рай, в котором самый верующий, хоть чуть-чуть, но не уверен.
Дальше – герой не стал ждать «оказии», а немедленно украл коней и в рай, потому я и считаю, что это его специфический темперамент, хоть слово "сразу" не прозвучало. Да и рай в виде зоны вряд ли предназначен для кого-нибудь, кроме героя с уголовным прошлым. И от похода в кущи его не удержала даже охрана, стреляющая «без промаха в лоб». Ну почему же, уважаемый без имени: "И как ринулись все в распрекрасную ту благодать ... снимает лагерные аллюзии»: это ведь рай, что с того, что виде экстра-зоны: чем на коленях у ворот, лучше туда, где малиновый звон, озон, хлебный запах и т.д.
Кстати, для бывалого зэка даже обычная зона – это почти воля. Если зэков задерживают в СИЗО, они частенько объявляют голодовку.
А «следы пёсьих лап» - так это пограничники, охрана рая от вторжения туда «грешников» .

Уважаемый kommentarij, Остап Бендер говорил что его дядя ОБИДИТСЯ если не получит в посылке райские яблоЧки. Не яблоки, а «райские яблочки», те, размером с грецкий орех, которые обычно идут только на варенье.

Господа, а «распятый над кругом» - это что за круг?
Мне представляется что-то в виде штрафной площадки перед воротами , на которую эти, из этапа, не заходят, или наоборот, этап на корточках круг у ворот образовали?

написано 25-02-2008 04:02         

Просто герой - груб, обзывает все жаргонными терминами. Бесконечность - беспредел. Бессмертие - неродящий пустырь. Сборище молящегося народа - этап. Апостол - остолоп. Ангелы - бичи. С неба - с вышки. Это всего лишь отрицательно окрашенные синонимы. "Звенели ключи - это к нам подбирали ключи", а где доказательства? Мы видим только, как ключи подбирали к дверям. Если все хорошо "лепота", "озон", то и тут он видит подвох: не подкуп ли это на какую-то подлость?

И, пожалуй, в своем недоверии он симпатичен. Почему? Да потому что задумывается о главном: за чей счет этот рай, не адские ли котлы его согревают?

Так же, как и Гек Финн, рассуждавший: "А что хорошего в раю? Околачивайся целый день с арфой..." И, главное, стоит ли ради такого рая сдавать своего черного друга? Решил, что не стоит - "ускакал на Землю обратно".

написано 25-02-2008 12:50            

Уважаемый Sentinel, почему же во всём? Мы не сошлись только во взглядах на мороженые яблоки – если считать всё простым описанием сибирского лагеря, то никуда не денешься: не растут яблоки в Сибири и Высоцкий это знал.

В отношении смысла песни, сам Высоцкий сказал: «Я бы ее назвал "Жди меня", но, к сожалению, уже так было».
Но как известно, у песен Высоцкого обычно было и "второе дно". И Ваше определение «Опять обманули» я нахожу очень точным для одного из смыслов.

написано 25-02-2008 22:44         

Во-вторых, возможно, что кража яблок - единственный способ покинуть осточертевший рай. По крайней мере, таковы были условия у Адама.

написано 27-02-2008 08:53            

В процессе нашего живого обсуждения картины рая и загадки яблок, да и, кажется, за пределами внимания других исследователей,(я ещё не познакомился с "парой слов" уважаемого Максима Босого) осталось в стороне совершенно удивительное обстоятельство.

НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО!

Герой не умер, не убит, не побывал в раю.

Он только представил, что когда-то умрёт и дал волю фантазии.
Картина получилась столь непривлекательной, что ему самому стало противно.
И он решил не торопиться в рай, а раздобыть пару кило яблок и подарить жене.

Уж не празднику ли «8 марта» посвящена эта удивительная песня со всеми её вариантами, вставками и оттенками?

написано 27-02-2008 11:55         

Засучив рукава, пролетели две тени в зеленом.
С криком "В рельсу стучи!" пропорхали на крыльях бичи:
"Там малина, братва, нас встречает малиновым звоном."
Но звенели ключи - это к нам подбирали ключи...

написано 27-02-2008 12:26            

Важнее другое: представив нам фантазию одного человека, автор изначально отбросил другие варианты, другие представления.
Отпадает вопрос о причинах нелогичности ряда эпизодов: это ведь игра фантазии. Не исключено, что человека подвыпил – кто же просто так о высоких материях размышляет? Может быть периодически задрёмывает, поэтому причудливость и непоследовательность.

Прекрасный афоризм глубокоуважаемого Sentinel-я: «опять обманули» превращаются в «А... (тут надо ещё рукой махнуть), опять обманут!»
Ясно, что мысли о смерти скоро наскучили герою, и он рванул назад, в действительность, к любящей жене.

Конечно, в любом случае, это фантазия В.Высоцкого, но ограниченная определёнными условиями: точкой зрения одного конкретного лица.

Обратите внимание: это сообщение № 666 - число дьявола! Ох, недаром !

написано 27-02-2008 16:42         

Давно уже в Раю не рай, а ад...

"И там же сказано" :

Не Рай кругом, а подлинный бедлам,
Спущусь на землю - там хоть уважают!

Ну да, сказано не простым смертным, как в "Яблоках", но мотивчик-то похож!

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 27-02-2008).]

написано 27-02-2008 21:47         

Касательно изъявительного наклонения... наверное, так и следует говорить о сотворённом Художником мире, исходя из того, что он и есть самая реальная реальность.

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 27-02-2008).]

написано 27-02-2008 22:13            

Смотри, смотри!
Он видел дно,
Он видел ад,
Но сделал он
Cвой шаг назад -
И воскрешен!

написано 27-02-2008 22:39            

"Не Рай кругом, а подлинный бедлам,-
Спущусь на землю - там хоть уважают!
Уйду от вас к людям ко всем чертям -
Пускай меня вторично распинают!.."

И он спустился. Кто он? Где живет?..

Впрочем, сей вояж пока в одну сторону

написано 28-02-2008 12:23            

А есть ещё сайт о насекомых, так там песня "В гербарии" приводится как "сенсационная находка в интернете", сделанная одним из корифеев сайта.
Тут уж добавлю комментарий от себя: оказывается есть и такие "корифеи".