Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. - Конференции на Куличках

Тема закрыта

Расскажите об этой теме знакомому!

Конференции на Куличках

Владимир Высоцкий

Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. (Страница 16)

персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Автор	Тема: Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3.
Мидриацил unregistered	написано 01-01-2008 19:01 Позволите вернуться к вопросу о старениии, облысении и прочих неотвратимых процессах? necrazyfan, в целом я с Вашими выводами согласна, но зачем же Вы здесь <<интерпретация Высоцким лысости как ущербности души/бездушия - уникальна>> заменили обездушивание (26-12-2007 20:07) бездушием? Лысое, на мой взгляд, потому и имеет негативную коннотацию, что осмысливается как деградирующее/-вавшее. Ну а продолжая список "лысых" цитат: "но поверхность на слепке лоснилась" (слова "лысый" и "лоск" связаны не только ассоциативно, но и исторически одинаковым корнем). "7 пядей" сейчас по словарю проверила - к лысинам и старости никакого отношения по происхождению не имеет, sio-min прав. IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 01-01-2008 20:40 В словаре не будут такое писать - что лысые в среднем старше и опытнее волосатых. Брежнев обидится. IP: Logged
necrazyfan Member	написано 01-01-2008 20:50 << зачем же Вы...заменили обездушивание (26-12-2007 20:07) бездушием? >> << зачем же Вы...заменили обездушивание (26-12-2007 20:07) бездушием? >> Мидриацил, спасибо, что заметили. Моя "самозамена" была, действительно, не совсем точна и правомочна... в отношении "Истории болезни" - просто в тот момент я скорее думал о конечном результате процесса обездушивания - то, что, как мне кажется, продемонстрировано в "Рты подъездов..." ("Бывают лысые душой, недавно сел один такой...") [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 01-01-2008).] IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 11-01-2008 15:51 На слово "длинношеее" в конце пришлось три е => Укоротить поэта, - вывод ясен! А каким образом из посылки следует вывод? IP: Logged
necrazyfan Member	написано 11-01-2008 16:39 Да, не следует, по моему. Начать с того, что в жизни вряд ли кто говорит о поэте "длинношеее"... что, существо? Либо ВВ действительно услышал что-либо подобное от кого-то, либо поддался искушению "поиграть словами"; игра здесь, впрочем не вполне изящна. Но это дало повод загадывать загадку, которую я услышал когда-то от человека, довольно далёкого от Высоцкого: Какое слово в русском оканчивается тремя "е"? Ну, а ежели игру "рассматривать отдельно", то логика проста: окончание на 3 "е" - нетипично (вроде как выпендрёж), вывод - одно выкинуть! :-) [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 11-01-2008).] IP: Logged
Yurich unregistered	написано 11-01-2008 16:59 Можно и так: Укоротить - поэта вывод ясен. IP: Logged
necrazyfan Member	написано 11-01-2008 17:09 [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 11-01-2008).] IP: Logged
necrazyfan Member	написано 11-01-2008 18:23 Хотя, если всё же попытаться "оправдать" уместность вывода, может получиться следующее. "Длинношеее" - да, нетипично, выпендреж, надо бы сократить, но если это сделать - пропадёт смысл слова (т.е. слово перестанет существовать вообще). Так и с поэтом - может быть не физически укоротить (жизнь), но - всадить в рамки общепринятого; но тогда смысл и существо подлинного поэта исчезнет, а без этого и жизнь его теряет ценность и смысл... IP: Logged
Мидриацил unregistered	написано 11-01-2008 22:00 <<<На слово "длинношеее" в конце пришлось три е => Укоротить поэта, - вывод ясен! А каким образом из посылки следует вывод?>>> Мне кажется, всё здесь в порядке. Короткая шея - вещь удобная ("На короткой незаметной шее /Голове удобнее сидеть, /И душить значительно труднее..."). Несмотря на это, некоторые недальновидные товарищи всё-таки "вытягивают шеи", "чтобы видеть дальше и вернее", занимая крайне невыгодное и уязвимое положение ("открыта шея для петли", да исчо эти... ехидны), плюс - усугубляют его, поднимаясь на носки. Что касается поэтов, у тех от природы шея длинная и путь опасный (лезвие ножа). Ну а форма (в данном случае - словесная) вполне отражает содержание; длинную шею, как и длинное слово, "пятерня" естественно тянется укоротить. Ну это очевидное объяснение, и привела я его для того, чтобы мне показали, почему из посылки вывод не следует. По-моему, очень даже следует. А вот альтернативное, не лежащее на поверхности объяснение предложил necrazyfan (11-01-2008 18:23). [Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 11-01-2008).] IP: Logged
necrazyfan Member	написано 12-01-2008 01:39 << почему из посылки вывод не следует. По-моему, очень даже следует >> Некоторая неочевидность, по моему, связана именно с выбором слова для предпосылки. Согласен с Вашим объяснением, Мидриацил. "Длинношеее" как бы противопоставляется короткой шее в "Полководце", и оно длинно. Но не только. В конце концов, "длинношеий" не намного короче. Однако, акцент сделан на три "е" (подозреваю, ради этого, в основном, и использован средний род :-) ). И вот, может быть, деталька, обьединяющая "явное" обьяснение с "неявным". Обладатель длинной шеи - всегда "высовывается" => ему "больше всех надо" => даже в определительном слове у него (всё не как у людей) аж целых 3 "е"! => "пятерня" тянется 1)отрезать лишнее и 2)причесать под стандарт (в привычные рамки всадить). [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 12-01-2008).] IP: Logged
Сибиряк Member	написано 12-01-2008 05:37 -- [Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 12-01-2008).] IP: Logged
GDB Member	написано 12-01-2008 16:26 Necrazyfan (написано 11-01-2008 16:39): «длинношеее"... что, существо?» – животное. Оборот чаще употребляется по отношению к тугодумам. ВВ сам придал ему другой смысл: «Жираф большой – ему видней» 1968, т.е. дальновиднее (об иронии я здесь не говорю), а в «Поэтах» - 1971, т.е. можно предполагать, что новое значение слова уже известно. И как завершение: «О короткой шее» 1973. Я всегда подчёркиваю эту особенность ВВ – повторное возвращение к теме, образу, для углублённого или разностороннего рассмотрения (вон сколько длинных слов получилось, но, увы, непоэтичных) Уважаемая Мидриацил, Ваше рассуждение мне очень понравилось своей логичностью (написано 11-01-2008 22:00): «Несмотря на это, некоторые недальновидные товарищи всё-таки "вытягивают шеи", "чтобы видеть дальше и вернее". И игра слов получается интересная: недальновидные – чтобы видеть дальше. IP: Logged
Мидриацил unregistered	написано 12-01-2008 21:44 Уважаемый GDB, игра слов у ВВ действительно удачная. А вот сквозные образы, я думаю, отличают любого большого поэта. IP: Logged
Орфей unregistered	написано 12-01-2008 21:52 Уважаемый МИДРИЦИАЛ и лстальные. А давайте обсудим тему "Песни спившегося снайпера" И "Моя метрика где-то в архиве хранится..." IP: Logged
без имени Member	написано 13-01-2008 15:33 Неудачная ирония (только не говорите, что вы не иронизировали) IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 13-01-2008 16:41 Да, найдутся вопросы и к "Песне снайпера". Вот, например, отсюда: http://www.kulichki.com/~risunok/literatu/silver_age/blok/dvenadzat'.htm В зубах - цыгарка, примят картуз, На спину б надо бубновый туз! А у ВВ так: Не та раскладка, но я не трус. Итак, десятка - бубновый туз. Говорят, что у Блока "бубновый туз" - потому что похожий знак был на форме заключенных. Т.е. он говорит, что по его герою тюрьма плачет. А у ВВ? Есть такой смысл в упоминании "бубнового туза" или нет? [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 13-01-2008).] IP: Logged
necrazyfan Member	написано 16-01-2008 19:46 Так ведь бубновый туз на каторжной одежке - чтобы лучше видно было цель для подстрелить; и у ВВ "десятка - бубновый туз" - практически то же. Другие значения приложить можно, но это, думаю, будет очень уж "от лукавого". А вот почему бубновый туз, а не какой другой... по карточной терминологии, вроде, означает "обьект интереса", так что и здесь всё сходится. [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 16-01-2008).] IP: Logged
necrazyfan Member	написано 16-01-2008 20:07 Да, но где же инициатор "об обсудить" "Снайпера"? Праздники, что ли, закончились? IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 01-02-2008 18:59 В конституции написано: "Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны." Значит, можно петь: "Купола в Российской Федерации кроют чистым золотом"? IP: Logged
sio-min Member	написано 01-02-2008 19:47 Для этого придётся выкинуть из песни часть слогов. Например, так: "Ку в Российской Федерации с тым золотом". IP: Logged
vitakh Member	написано 01-02-2008 20:50 "Купола в РосФеде кроют чистым золотом" IP: Logged
vitakh Member	написано 01-02-2008 20:55 "Ку в Российской Федерации с тым золотом" (sio-min) - фраза богатая! IP: Logged
necrazyfan Member	написано 01-02-2008 21:11 Особливо если её прочесть на украинский манер: "Ку в Російскій Федерації - з тим золотом". :-) IP: Logged
vitakh Member	написано 01-02-2008 21:25 Да и по-русски "тым" встречается. Там, где я жил, встречалось IP: Logged
necrazyfan Member	написано 01-02-2008 21:32 Виталий, я понял, что Вы это самое имели в виду (и сио-мин, уверен, тоже), но по-украински как-то вкуснее, согласны? IP: Logged
vitakh Member	написано 01-02-2008 21:54 Может быть. Я украинский понимаю явно хуже русского и белорусского . В данном случае точнее: "чувствую" - т.е., не чувствую особый нюанс украинского "тим". [Это сообщение изменил vitakh (изменение 01-02-2008).] IP: Logged
GDB Member	написано 09-02-2008 23:55 На параллельном форуме обсуждается фундаментальная работа Сио-Мина о "Райских яблоках". Интереснейшие изыскания. Попутно хочется вернуться к двум вопросам: почему яблоки - мороженые, и почему "репьи из мочал", а не из хвостов? Спросил там, а теперь повторяю здесь. Первый вопрос я решаю так: образ навеян общепринятым представлением о "могильном холоде", более реальном, чем россказни о рае. А вот с мочалами - мне непонятно. Неужели просто неточность Высоцкого? Бывает, но довольно редко. [Это сообщение изменил GDB (изменение 26-02-2008).] IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 10-02-2008 02:03 Видимо, в раю холодно - поскольку все топливо ушло в ад на поддержание вечного огня. IP: Logged
necrazyfan Member	написано 10-02-2008 03:43 Песня-то насквозь ироническая. Даже яблоки ТАМ - и те "неживые", невзаправдашние - мороженые. Один из многих иронических штрихов к картине. Ну и холодно потому что. (Оба смысловых оттенка поддерживаются этим: "прочь от мест этих ГИБЛЫХ и ЗЯБЛЫХ"). А мочала - и есть хвосты (да и гривы). Про человека со спутанной, трудно-расчесываемой шевелюрой, говорят: у него/неё мочалка на голове. Мне такое, опять же ироническое, употребление как-то уместнее кажется, чем если бы он хотел "ввернуть" нечто "упряжно"-специфическое. Не настаиваю, впрочем :-) [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 10-02-2008).] [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 10-02-2008).] IP: Logged
GDB Member	написано 10-02-2008 14:11 Уважаемый necrazyfan, я воспринимаю песню как трагическую, а не ироническую: не только в кабаке, в церкви, но и в раю «всё не так». Непреходящими ценностями остаются только любовь (здесь: "Ты меня и из рая ждала", и дружба - в "Истребителях"). Иронии в песне - чуть, только чтобы в патетику не впасть. Я тоже одним из вариантов «мочал» считаю спутанные , нечёсанные гривы и хвосты, но не очень-то уверен. Автор исследования «Яблок», sio-min, предполагает другое объяснение: http://vysotsky.forum24.ru/?1-0-0-00000006-000-0-1-1202586262 Эх, почему же при жизни у самого Высоцкого никто не спросил? Я не только о хвостах. Не понимали, кто перед ними? Дескать, сегодня этот покричит, попопоёт, а завтра другой придет. Или на слух (многие ли слушатели песни записанными видели?) детали не улавливали, эмоции всё заглушали? [Это сообщение изменил GDB (изменение 10-02-2008).] IP: Logged
necrazyfan Member	написано 10-02-2008 17:13 Уважаемый GDB, мне кажется, трагическое - это то, что лежит в этой песне на поверхности. Оно усилено, в значительной мере, и исполнением (как раз то, о чем Вы сказали: "эмоции всё заглушали"). А вот иронии там при внимательном прочтении оказывается вовсе не чуть. Она светит чуть :-) ли не в каждом шаге "героя", в каждой картине рая и его обитателей, и т. д. Что касается того, почему ВВ не спросили, - скорее всего, если б и спрашивали, он бы сказал: "думайте сами, решайте сами" [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 10-02-2008).] IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 11-02-2008 01:41 Вот Людмила Томенчук любит находить подвохи за серьезностью пафоса. Про героя песни "Кто-то высмотрел плод..." она замечает: "всё-то он недо!" Действительно, мог бы и доделать что-нибудь. Так ли уж мало у него было времени? Взяться-то, судя по списку, успел за многое. Что касается "Райских яблок", отмечу частность: игру слов в строке "Лепоты полон рот - и ругательство трудно сказать". Липо "лепоты" (красоты) "полон рот" (много), - и ее рука не поднимается ругать, несмотря, видимо, на то, что лепота построена преступным путем. Но можно услышать и так: "липоты" (чего-то липкого) полон рот (буквально) и ругательство трудно сказать (тоже буквально). Жаль, что этот куплет не вписался во вторую редакцию. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 11-02-2008).] IP: Logged
van'ya Member	написано 20-02-2008 19:24 http://ifolder.ru/5236600 пароль: statnet.ru С какого концерта данная песня? IP: Logged
Igor_A Member	написано 20-02-2008 22:28 Концерт в Нью-Йорке IP: Logged
Sentinel Member	написано 21-02-2008 06:11 Яблоки в раю мороженые, потому что "не рай это вовсе, а зона." Загробная жизнь -- тот же сибирский лагерь, со всеми атрибутами, "ангелом на вышке," "херувимами"-охранниками, и дикими морозами. Что непонятного? IP: Logged
GDB Member	написано 21-02-2008 20:01 Первое, что непонятно, уважаемый Sentinel, так это, жили ли Вы в Сибири? Я – 40 лет прожил! И за это время переживал не только морозы (кстати, «дикие» - сколько это по Цельсию?), но и чувствительную же, не ниже чем в Нью-Джерси, жару. При морозе яблоки не растут, и если они всё же выросли, то значит бывает и лето – вот тогда бы их и собрать тем, кто их выращивал и сторожит. По описанию не видно, чтобы дело зимой происходило: репьи в мочалах ли, в хвостах ли, указывают, скорее на вторую половину лета или на осень. «Лепоты» в зоне тоже не слишком-то много, а здесь - "полон рот, и ругательство нечем...". Зато в «ругательствах» в зоне недостатка не ощущается. Т.е. это всё-таки рай, только неприветливый, ПОХОЖИЙ на зону. Мороженые яблоки дополняют неласковую картину, которая ассоциируется не с радостным раем а с холодом смерти [Это сообщение изменил GDB (изменение 26-02-2008).] IP: Logged
necrazyfan Member	написано 22-02-2008 16:15 Просто так, штришок... "Потом - барак, холодный, как могила". Прочная взаимо-ассоциация "зона - могила - загробный мир (ад ли, рай ли)", как видим, пробовалась задолго до "Райских яблок". Там же и тема возможного/невозможного возврата оттуда - с тем же переплетением зоны и смерти: "Он думает - отсюда нет возврата / Он слишком рано нас похоронил / Ошибся он..." - а "Ты меня и из рая ждала" :-) IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 22-02-2008 16:23 Мы с конями глядим: вот уж истинно зона всем зонам: Хлебный дух из ворот - это крепче, чем руки вязать. Я пока невредим, но и я нахлебался озоном. Лепоты полон рот, и ругательство трудно сказать. Если бы этот куплет был отдельным четверостишием - я бы решил, что это про Париж. А так - трудно сказать, к чему эта загогулина. "Запишем в загадки." IP: Logged
necrazyfan Member	написано 22-02-2008 17:47 Ну правильно, в "Яблоках" - ни к чему. Результат несколько иных размышлений. И вот в этих - истинный трагизм, по-моему... не совместимый с "псевдо-трагизмом" окончательного текста. Потому, <очевидно>...ну хорошо, может быть, и отбросил. [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 22-02-2008).] IP: Logged
Sentinel Member	написано 22-02-2008 20:13 GDB: т.е. вы отрицаете, что в Сибири бывают дикие морозы? Мы с вами о разных местах говорим? "Рву плоды ледяные с дерев" -- по-вашему яблоки уже выросли мороженными? По-моему сначала выросли, а потом уже замерзли, потому что зима и холодно. И вообще, цепочку "зона-лагерь-Сибирь-мороз" оспаривать не стоит, ИМХО. IP: Logged

Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 Все время ET (US)	перейти к предыдущей теме \| перейти к следующей теме
Только для администрации: Открыть тему \| В архив/переместить \| Удалить
	Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички