Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. (Страница 37)
|
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. |
necrazyfan Member |
написано 16-09-2011 06:30
"две полуфразы, полудиалоги, а остальное..." Кто-нибудь может сказать - о чём это? Ну понятно - поэтическая недосказанность и т.д. и т.п. Однако это "две" не предполагает недосказанности, вернее, предполагает нечто, что может быть кем-то конкретно понято. И что значит - "полудиалоги"? Как это, диалоги, но полу? IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 16-09-2011 16:38
Вначале Высоцкий пишет: "В душе моей пустынная пустыня...", а потом: "В душе моей всё цели без дороги...",- то есть лирический герой пытается найти дорогу в этой пустыне, цели уже есть! Вспомните стихотворение Пушкина "Пророк" о предназначении поэта и поэзии: Духовной жаждою томим, В пустыне мрачной я влачился, - И шестикрылый серафим На перепутье мне явился. Вначале у Высоцкого:"Обрывки песен там и паутина..."(обрывки старых,уже написанных песен), а потом: "Две полуфразы, полудиалоги..."(это о неудачных попытках написания новых песен, о попытках выйти из творческого кризиса,ведь есть у Высоцкого песни-диалоги!) IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 16-09-2011 16:56
Я думаю, что "полуфразы" и "полудиалоги" - это намётки для новых, несозданных пока стихов. Поэт мыслит ритмическими строчками, которые возникают в голове спонтанно. "Пустынная пустыня" свидетельствует о том, что у поэта нет желания работать над "полуфразами-полудиалогами", т.к. - не до этого; творческий упадок своего рода. Ну а с "обрывками" всё понятно: это созданные произведения, которые понемногу забываются, поскольку отходят в прошлое и на задний план. Такова моя интерпретация... IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 16-09-2011 22:47
Вторую версию происхождения выражения "две полуфразы, полудиалоги..." подсказывает стихотворение Высоцкого 1969 года: Маринка! Слушай, милая Маринка! Кровиночка моя и половинка! Ведь если разорвать, то — рубль за сто! — Вторая будет совершать не то. Марина Влади, "Кровиночка ... и половинка" , уехала во Францию, и в душе Поэта наступает творческий кризис: в душе "пустынная пустыня", для него теперь всё наполовину. Вместо фраз и диалогов появляются "полуфразы", "полудиалоги"! IP: Logged |
vitakh Member |
написано 17-09-2011 12:59
Чтож, это вполне резонная мысль у Либерова Вадима (и красивый образ у ВВ, если так): "полудиалоги" - разговоры с отсутствующим собеседником (я правильно понял?). IP: Logged |
Роланд Junior Member |
написано 17-09-2011 01:58
Уважаемые! В моём понимании под понятиями "полуфразы", "полудиалоги" Владимир Семёнович мог иметь в виду то, что между собеседниками существует некоторая недосказанность, а если точнее - недовысказанность между собой, в силу разделяющего расстояния или предстоящей скорой разлуки, а зачастую именно в часы расставания очень трудно высказать всё, что на душе... особенно любимому человеку: ... Кстати, к такому пониманию этих определений, явно сконструированных Высоцким (потому как до этого ни у кого подобное я, лично, не встречал) подталкивают ещё и строки из этого же стихотворения: ... Обрывки песен там и паутина - полуфразы, полудиалоги - это же тоже - ОБРЫВКИ, недосказанность! То есть Владимир Семёнович, как человек с незаурядным талантом, словами пользовался, как художник красками, или, если хотите, как режиссёр актёрами! Достаточно послушать и картина сама предстаёт перед глазами! IP: Logged |
Роланд Junior Member |
написано 17-09-2011 02:01
Кстати! Многие поэты занимались придумыванием новых слов! Вот, например, у Есенина: ... Свей - слово, придуманное Есениным! Это, когда ветер по полю гонит волну из колосьев пшеницы или ржи!.. [Это сообщение изменил Роланд (изменение 17-09-2011).] [Это сообщение изменил Роланд (изменение 17-09-2011).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 17-09-2011 05:23
Спасибо, хороший мозговой штурм. Действительно, ощущается связь с "Маринка, слушай милая Маринка". Роланд, к сожалению, ни "полуфраза" ни "полудиалог" - не неологизм Высоцкого, и то и другое можно найти в старых словарях или до-высоцкой литературе. Естественно, полной ясности для эти строк ещё нет, - может, кто-то чего-то ещё добавит? IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 17-09-2011 22:09
Полуфраза, полудиалог: две любящих души -одно целое, но когда говорит один, а второго нет рядом, это -полуфраза, та, которая должна закончить полуфразу - сказать вторую половину фразы - далеко, то же и полудиалог, полудиалог это - монолог, но отсутствие "половинки" - грусть, тоска , одиночество точнее определяются словом полудиалог. Это новое слово, т. е. неологизм Высоцкого на мой взгляд. IP: Logged |
vitakh Member |
написано 18-09-2011 18:22
Слышу - вдруг зовут меня по отчеству... (На мой на юный возраст не смотри). Полудиалоги и двуночество... Что трудней - попробуй разбери. Кстати, только что первый раз услышал эту фонограмму: http://www.youtube.com/watch?v=0HzAyY1NWlc (я один такой невежественный?) IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 19-09-2011 15:52
Эта фонограмма есть на 22-ой аудиокассете "Банька по-белому" из серии "Весь Высоцкий"(30 кассет), 2-ая сторона, 18 песня (именно этот вариант, со словами Высоцкого в конце песни: "Да ну, это плохая песня!). "На мой на юный возраст не смотри...", а на 20-ой кассете эта песня звучит не до конца, название: "На возраст молодой мой не смотри..." Кассеты вышли в марте 1996 года. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 19-09-2011 19:16
Здесь атрибуция этих фонограмм: http://vysotsky.km.ru/russ/page/12_ind_phonogramm/vv_info.php-id=220.htm Скорее всего, они обе не до конца, а жалко! И рукописи нет... IP: Logged |
vitakh Member |
написано 19-09-2011 21:02
Спасибо. Коллекцию "Весь Высоцкий" я слушал - значит, как-то не запомнил. IP: Logged |
Larisa Simakova Member |
написано 30-09-2011 21:52
О таком сайте знаете? История СССР в комментариях к песням В.Высоцкого http://project36.ru/wiki/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1% 8F%D1%85_%D0%BA_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F%D0%BC_%D0%92.%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE А-балдеть можно! Кто ж такую работу проделал? IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 30-09-2011 23:33
Как - то неприветливо открылась твоя ссылка: В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 30-09-2011 23:55
Там слева надо щёлкнуть мышкой в разделе "Навигация". Под фотографией Высоцкого в роли Лопахина. IP: Logged |
Larisa Simakova Member |
написано 01-10-2011 20:20
На заглавную страницу можно щелкнуть, другие все-равно пустые... Последний кусок не скопировался... http://project36.ru/wiki/index.php?title=%D0%A0%D0%A1%D0%83%D0%A1%E2%80%9A%D0%A0%D1%95%D0%A1%D0%82%D0%A0%D1%91%D0%A1%D0%8F_%D0%A0%D0%8E%D0%A0%D0%8E%D0%A0%D0%8E%D0%A0%C2%A0_%D0%A0%D 0%86_%D0%A0%D1%94%D0%A0%D1%95%D0%A0%D1%98%D0%A0%D1%98%D0%A0%C2%B5%D0%A0%D0%85%D0%A1%E2%80%9A%D0%A0%C2%B0%D0%A1%D0%82%D0%A0%D1%91%D0%A1%25 IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 02-10-2011 08:19
Лариса, спасибо, забавный сайт. Высоцкий отдельно, факты биографии союза нерушимых отдельно, почти как пресловутые котлеты с мухами. Ох уж эти фактографисты-комментайторы! - по ихнему разумению получается, что Высоцкого без их вмешательства через лет этак 20 и читать/слушать невозможно будет. Ошибаются, но дело не в этом. Изо всего этого благолепия меня зацепило одно предположение, - о том, что якобы "ну, а завтра спросят дети, навещая нас с утра..." на самом деле должно звучать как "но о завтре спросят дети, навещая нас с утра...". Зацепило не потому что удовлетворила логическая аргументация (этого нет как нет), а потому что и я всякий раз слушая эту песню, задаюсь вопросом: почему ж он так выделяет это "завтрЕ". Вроде бы это какой-то простонародный диалект? Или нет? Кто что думает? IP: Logged |
sio-min Member |
написано 02-10-2011 11:05
Скорее, звучит: "Ну, а завтри спросят дети..." Слова "завтра", "завтрак", "заутреня" и "утро" - однокоренные; и разные, там, суффиксы, приставки и окончания при словообразовании в принципе могли бы быть любыми. Поэтому, действительно, есть просторечные формы и "завтри", и "завтре", и "до завтрева", и ложное усиление "назавтра" и т. д. Соответственно, однокоренными являются и слова "вечер" и "вчера" (и ужинать по южно-русски - "вечЕрять"). Интересно, что всякие такие слова по дням закрывают ровно неделю: есть цепочка "позавчера, вчера, сегодня, завтра, послезавтра" плюс к ней выражение "третьего дня", которое может быть направлено как в прошлое, так и в будущее, а потому подцепляется к этой цепочке и спереди, и сзади, итого 7 дней. Есть ещё слова неопределённого прошлого/будущего - "надысь", "намедни" (сколько дней тому назад/вперёд - неизвестно). Но, если какая-нибудь древняя бабуля говорит: "Я третьего дня / намедни / надысь ходила..." - это значит, что уже точно ходила, а если: "Я третьего дня / намедни / надысь пойду..." - это значит, что только ещё пойдёт. Есть ещё слово "давеча", оно не имеет отношение к вечеру, оно означает "достаточно давно". Видимо, у ВВ к этим словам было какое-то особое, трепетное отношение, потому что он сбивался на просторечное их произнесение и употребление не только в "Бермудском треугольнике", а и вообще: "Вот если завтри победишь Чуду-Юду...", "Со мной он завтрикал, обедал...", "А он назавтра продал всех подряд...", "И сегодня, и намедни - / только бредни, только бредни. / И третьёго тоже дни - / Только бредни, всё они", и мн. т. п. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 03-10-2011 02:07
Спасибо. Мне в связи с бермудским ну-а-завтрем всегда вспоминалось школьное "Это к завтрЕму всё заживёт". Правда, сейчас набрал в поиске, и оказалось, что во многих местах печатают "Это к завтрАму всё заживёт". Всё-таки я почти уверен, что у Есенина - "е", а не "а". Наверное, у подобных трансформаций есть подспудная цель - смягчение, одомашнивание "нормативных" строгих "а", "о" и т.д. Из той же серии почти постоянный высоцкий "телевизЕр" (или "телевизИр"? - как правильно? ) Что касается особого и трепетного отношения ВВ к просторечному произношению... может быть - может нет, не знаю. Но сбивался он на такое произношение далеко не вообще, а там, где это было уместно. Ваши примеры - все из этого ряда, - или короткие тексты/наброски/отрывки, тоже, скорее всего, на этот ряд настроенные. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 03-10-2011 12:16
<<сбивался он на такое произношение... там, где это было уместно>> Это естественно. Хотя попадаются и исключения (цитирую по памяти) - "Что споётся мне сегодни, что услышится...", "Что же завтри? Где нас ждут? - / Знает лучший в мире лучник / Славный парень Робин Гуд!"... Кстати, мой пример с "назавтра" не вполне корректный, так как там оно в контексте очень на месте: действие уже произошло, факт продажи состоялся буквально на следующий день, именно в этом и смысл, и ложного усиления фактически нету. Зато "Им назавтри вставать на работу" - тут уж оно в чистом виде, легко можно заменить на просто "завтра". Другой пример просторечного ложного усиления - "ужас режет души напополам" - в начале мне, признаться, резал уши, а сейчас - ничего, привык... [Это сообщение изменил sio-min (изменение 03-10-2011).] IP: Logged |
kommentarij Moderator |
написано 03-10-2011 13:09
А мне резало слух другое: почему ужас режет душу только напополам, а не на большее число частей? Ведь чтобы разрезать душу именно напополам, надо, чтобы душа подвергалась разрезанию только в одной плоскости. А ведь казалось бы: если ужас режет душу, то он её режет сразу во многих местах. А тот он почему-то узконаправлен, значительные сегменты души оставляя нетронутыми. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 03-10-2011 19:27
==сбивался он на такое произношение... там, где это было уместно== ==Это естественно...== ... и, следовательно, не поддерживает тезис об исключительном отношении Высоцкого к просторечиям; значит, и "сбивался на..." применить всерьёз нельзя, разве только очень условно. Мне кажется, отношение это у него было нормальным. Как к одному из "стройматериалов"; не более трепетным, чем отношение к другим средствам языка. Два последних приведенных Вами случая - не примеры исключений, но прекрасное подтверждение "правила". Дело даже не в том, что "Купола" звучат из уст персонажа, живущего в 18-м веке, - об этом можно не знать или не принимать во внимание. Но невозможно не ощутить "архаику" этого текста, его не-вполне-современность. "Сегодни" - одно из средств, работающих на это ощущение, и элемент, обусловленный им, одновременно. ==почему ужас режет душу только напополам, а не на большее число частей?== Видимо, это связано со стрессовостью ситуации. Если те, которые "влезли к нему в душу", могут себе позволить "рвать её на части", чтобы расчленить целое, - у них много времени, то Ужас этим временем не располагает, ему для решения задачи нужно действовать "аккуратно, но сильно" (С), то есть с максимальной эффективностью. Потому и режет (хирург!), потому и "напополам" (достаточно!). IP: Logged |
Larisa Simakova Member |
написано 03-10-2011 23:12
Там у них конечно есть ошибки, вроде гематом костного мозга, которые оперировал НЕЙРОХИРУРГ Кандель (на самом деле внутричерепные гематомы), но когда я посмотрела разбор "В ресторане по стенкам...", я была в шоке: такой объем материала по военной технике и всяких боевых ситуаций просто поражает (и подавляет) IP: Logged |
без имени Member |
написано 06-10-2011 17:48
>>>>>Изо всего этого благолепия меня зацепило одно предположение, - о том, что якобы "ну, а завтра спросят дети, навещая нас с утра..." на самом деле должно звучать как "но о завтре спросят дети, навещая нас с утра...". Зацепило не потому что удовлетворила логическая аргументация (этого нет как нет), а потому что и я всякий раз слушая эту песню, задаюсь вопросом: почему ж он так выделяет это "завтрЕ". Вроде бы это какой-то простонародный диалект? Или нет? Кто что думает?>>>>> ---------------------- Хм, а я всегда слышал завтра. Точнее, не акцентировал на этом внимания. Даже если там действительно завтре, очень сомневаюсь, что ВВ что-то этим хотел сказать IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 07-10-2011 12:51
Мне тоже всегда казалось, что там "завтра", да и логично это, ибо дети придут "навещать с утра" на следующий день - а именно в воскресенье, т.к. передача идёт в субботу вечером (первый вариант - "...в восемь-тридцать, чуть не плача"). IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 07-10-2011 22:01
"Завтра" - наречие, неизменяемая часть речи, отвечает на вопрос КОГДА? а у Высоцкого оно употребляется в качестве имени существительного, отвечает на вопрос О ЧЁМ? "о завтре". Это неморфологический способ словообразования. При морфолого-синтаксическом способе слова образуются за счёт перехода слов из одной части речи в другую, приобретая новое значение и теряя ряд грамматических признаков. Меняются их морфологические признаки и синтаксическая роль. IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 07-10-2011 22:17
"Завтре" - это просторечная форма наречия "завтра". Так и употреблено, а вовсе не как существительное. IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 07-10-2011 22:28
Наречия с предлогами не употребляются: "о завтре"! (о завтрашнем дне). У Высоцкого это имя существительное женского рода, 1 склонения. Если бы это было наречие, было бы "зАвтри", Московским говорам присуще Иканье. IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 07-10-2011 23:05
Во-первых, употребляются в случае субстантивации. Во-вторых, здесь "ну а", а не "ну о". Если бы было "о", то "ну" - слово-сорняк, употреблённый исключительно для поддержания требуемого ритмом количества слогов. Техника ВВ - "несколько" более высокого уровня. Потому "ну о" я не считаю серьёзной гипотезой. В случае "ну а", мы имеем дело с устойчивым словосочетанием; поэтому, это "ну" - не то "ну". И потом, почему Вы думаете, что либо "завтрИ", либо не наречие. Просторечная форма "завтрЕ" существует, я сам неоднократно слышал её. А к какому диалекту её приписать, это уж не мой профиль. IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 07-10-2011 23:25
"Во-первых, употребляются в случ ае субстантивации. " (сан-бабич) А СУБСТАНТИВ - это и есть имя существительное, а Субстантива́ция — переход в разряд имён существительных других частей речи (прилагательных, глаголов, причастий, числительных) вследствие приобретения ими способности непосредственно указывать на предмет. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 07-10-2011 23:30
дубль [Это сообщение изменил sio-min (изменение 07-10-2011).] IP: Logged |
sio-min Member |
написано 07-10-2011 23:33
<<И потом, почему Вы думаете, что либо "завтрИ", либо не наречие. Просторечная форма "завтрЕ" существует>> Если это вопрос ко мне, то я согласный. Несколькими постами выше я прилежно привёл обои эти просторечные формы. Просто в произношении у ВВ слышится скорее-таки "завтри". IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 08-10-2011 12:43
Вадим, чтобы ответить Вам, будет необходимо перейти в русло морфологических свойств в свете изменения синтаксической роли. Это уже ничего общего не имеет ни с ВВ, ни с темой. Напишите мне лично, если есть желание поговорить о грамматике. [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 08-10-2011).] IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 08-10-2011 17:52
А Вы себя не утруждайте, Вам это не дано! IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 08-10-2011 18:05
Глупость сморозили-с! IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 08-10-2011 18:10
Да вот жду, когда Вы и эту тему закроете! IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 08-10-2011 18:18
Смотрите, чтобы я Вас не "закрыл". Рассматривайте это как предупреждение. IP: Logged |
Либеров Вадим Member |
написано 08-10-2011 18:23
Большое Вам СПАСИБО!!! IP: Logged |
sio-min Member |
написано 09-10-2011 12:10
Во, просто открытым текстом : Уж не за́ полночь - за́ три, - IP: Logged |
Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.