Тема закрыта  Тема закрыта
Расскажите об этой теме знакомому!
  Конференции на Куличках
  Владимир Высоцкий
  Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. (Страница 12)

новая тема  
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 43 страницы:   1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38  39  40  41  42  43 

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3.
svetliok
unregistered
написано 12-10-2007 03:12           Изменить/Удалить сообщение
А может еще паралель - "Не то, чтобы не знаю, — рассказывать нельзя". Пусть и не паралель, но под небольшим углом к "помню не точно" и "не имею полномочий". А к "я был зачат во грехе" и "зачат я был ночью, порочно" паралель - песня о непорочном зачатии, которое оказалось не совсем непорочно в глазах плотника Иосифа.

IP: Logged

без имени
Member
написано 13-10-2007 17:18     Просмотр личных данных: без имени     Изменить/Удалить сообщение
>>>>Но и "память моя однобока" - не только о зачатии>>>>>

Но это же не всерьёз сказано. Час зачатья в принципе помнить невозможно. Просто вводное. Хотел бы начать свою историю с момента зачатия, но придётся с более позднего момента, когда начал осознавать мир.

IP: Logged

van'ya
Member
написано 29-10-2007 20:52     Просмотр личных данных: van'ya   Написать письмо: van'ya     Изменить/Удалить сообщение
Вопрос с "Песне про аэрофлот":
Про какой Ейск поёт Высоцкий? - Как мне кажется наиболее вероятно, что это Ейск - город в Краснодарском крае, в котором есть аэропорт и даже лётное училище =)
Хотя вполне возможно Ейск это вымышленный город или просто удобное слово для рифм...

Зря я дёргаюсь Ейск не Бейрут
Пассажиры покорней ягнят
Террористов на рейс не берут
Неполадки к весне устранят!

А про каких террористов упомянул ВВ? Я не особо в историии силён...Почему-то ВВ спел про них всего три раза: дважды на дому, один раз на концерте...

Как вербованный ишачу,
Не ханыжу, не торчу,
Взял билет, лечу на Вачу,
Прилечу - похохочу.

А в каком значении употреблено слово "торчу"?

Он дом сломал, а нам сказал:
“У вас носы не вытерты,
А я, за что бля воевал?!” -
И разные эпитеты.

Это действительно такой вариант на концерте Москва, МНИИЭМ или я ошибаюсь???

IP: Logged

без имени
Member
написано 29-10-2007 23:15     Просмотр личных данных: без имени     Изменить/Удалить сообщение
1. Бейрут реальный, а Ейск вымышленный? Не находите, что это странно? Я думаю, что и Ейск реальный.

3. Отчего торчат люди? От плана :-)

4. Да, там "бля", если об этом вопрос.

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 29-10-2007 23:59     Просмотр личных данных: Sergey_T     Изменить/Удалить сообщение
"Не ханыжу, не торчу" (на блатном жаргоне) = "не слоняюсь без дела, не сижу в местах заключения"

IP: Logged

MaKoUr
Member
написано 30-10-2007 12:06     Просмотр личных данных: MaKoUr     Изменить/Удалить сообщение
van'ya
Про арабских террористов 70-х-80-х ничего не слышали?

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 30-10-2007 12:48     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Слышали хотя бы это:

Арабы нынче - ну и ну! -
Европу поприжали,
Мы в 6-дневную войну
Их очень поддержали.

IP: Logged

MaKoUr
Member
написано 30-10-2007 12:56     Просмотр личных данных: MaKoUr     Изменить/Удалить сообщение
А ещё:
Как там с Ливаном? Что там у Сомосы?
Ясир здоров ли? Каковы прогнозы?
Как с Картером? На месте ли Китай?

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 30-10-2007 01:17     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Кстати, что означает фраза "Успехи взвесить - нету разновесов"?
Это не отсылка ли к Галичу, которому "не все напрасно в этом мире - покуда существуют гири"?

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 30-10-2007).]

IP: Logged

MaKoUr
Member
написано 30-10-2007 01:20     Просмотр личных данных: MaKoUr     Изменить/Удалить сообщение
По-моему то, что СССР не с чем было сравнивать Капстраны - совсем другой мир, а в соцлагере никто и близко не стоял рядом с нами.

IP: Logged

van'ya
Member
написано 30-10-2007 16:37     Просмотр личных данных: van'ya   Написать письмо: van'ya     Изменить/Удалить сообщение
Спасибо за ответы =)

Останусь при своём мнение, что ЕЙск - это тот, что в Краснодарском крае...
Про террористов не много слышал...в основном только про сегодняшних...
Вопрос: а мат на концертах такое в первый и последний раз было?

IP: Logged

sio-min
Member
написано 30-10-2007 17:01     Просмотр личных данных: sio-min   Написать письмо: sio-min     Изменить/Удалить сообщение
Да ведь, как известно, "в Ейске почти - по-европейски: свобода слова, если это мат".

А "не ханыжу, не торчу" - значит, типа, не пью, не курю. Мол, "пока не пью даже стопочки - экономлю и не ем даже супу я". Из расчёта, что, вот, сейчас пока перетерплю, а как на Ваче отбатрачу, так уж потом оттянусь по полной, похохочу!

[Это сообщение изменил sio-min (изменение 30-10-2007).]

IP: Logged

SfromS
unregistered
написано 30-10-2007 20:10           Изменить/Удалить сообщение
Из Словаря русского арго Грачёва:

ТОРЧ 1. Процесс употребления наркотиков. 2. Эйфория от действия наркотиков.

ТОРЧАТЬ Испытывать состояние эйфории от действия наркотиков; употреблять наркотики.

IP: Logged

van'ya
Member
написано 30-10-2007 20:28     Просмотр личных данных: van'ya   Написать письмо: van'ya     Изменить/Удалить сообщение
Жутко...почему-то ассоциации с песней " Мне судьба..."

IP: Logged

Danuta(dana)
Member
написано 30-10-2007 20:31     Просмотр личных данных: Danuta(dana)   Написать письмо: Danuta(dana)     Изменить/Удалить сообщение
И может действительно -значит то же:" Лучше я загуляю, запью, заторчу"?,

IP: Logged

без имени
Member
написано 30-10-2007 23:23     Просмотр личных данных: без имени     Изменить/Удалить сообщение
>>>Вопрос: а мат на концертах такое в первый и последний раз было?>>>>

Ну вы же слышали не один этот концерт. Даже в домашних концертах ВВ использовал далеко не любую возможность для матерщины, хотя среди знакомых чаще позволял себе не сдерживаться.

IP: Logged

van'ya
Member
написано 31-10-2007 07:36     Просмотр личных данных: van'ya   Написать письмо: van'ya     Изменить/Удалить сообщение
Да согласен...но это уж действительно "свобода слова".

IP: Logged

GDB
Member
написано 08-11-2007 21:53     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Данута (написано 07-11-2007 13:01, тема «Мне есть, что спеть...»): когда ВВ произносит "г" как "х (h)"», "Двух безумных наших братье-у" и «какие языковые средства принимал Высоцкий в своих песнях?»

Данута, восприятие зависит не только от того, как сказано, но и от того как услышано, чего ожидают услышать.
Сначала пример из другой области. Я не знаю английского, но бываю в Н-Й и родственники, конечно учили меня произношению некоторых слов, со всяким подгибаниям и прижиманиям языка. Ничего у меня не вышло. Англо-американское «спасибо», которое, начинается с невыразимого для меня звука, но похоже на немецкое «данке», я почти совершенно отчётливо воспринимаю как «денкью». Я уверен, что американцы произносят именно тот, недоступный мне звук, который я чётко слышу в незнакомых мне словах, но в американском «спасибо» я СЛЫШУ именно «д», от "данке" - так уж настроено моё восприятие.
Теперь конкретнее.
Я заново переслушал несколько дисков ВВ, но описанного тобой «братье-у» так и не услышал.
Звука «h» в русском языке нет, это украинизм (или из белорусского).
То, что "h" у Высоцкого именно стилизация совершенно понятно при прослушивании: вложив в уста малограмотного героя «h», частенько уже в следующей фразе ВВ произносит ясное «г», видимо «потеряв бдительность» или посчитав, что характеристика героя уже дана достаточно ясно, ну и, конечно, в последующем авторском тексте.

Вот как моим ухом воспринимается песня «Гром прогремел» (3-й диск серии «Весь Высоцкий» на 30-ти дисках, SLR) В первом куплете я слышу твёрдое «г»:

Гром прогремел — золяция идёт,
Губернский розыск рассылает телеГраммы,
Что вся Одесса переполнУта З ворами
И что настал критический момент
И заедОВЫВает тёмный элемент.

Здесь стилизация, но другая: «переполнУта З ворами»

Но дальше, "спохватившись", ВВ поёт:

Не тот расклад — начальники hрустят:
Во всех притонах пьют не вина, а отравы,
Во всем У hороде — убиВства и облавы.
Они приказ дают: идти ва-банк

Интересно узнать, как слышат это другие форумчане, происходящие из разных регионов страны.

Пример стилизации «под деревню»: письма на сельхозвыставку "Здравствуй, Коля..." и ответ "Про любовь не пиши; «под простонародный говор»: «Диалог у телевизора», «Я самый непьющий из всех мужиков».

Как отдельные вставки попадаются все перечисленые тобой формы, ты ещё не упомянула канцеляризмы.

Примеров можно привести множество, но если ты хочешь получить исчерпывющий обзор, то это работа на очень длительное время и «на любителя».

Московский говор резко отличаетя «аканьем» от питерского. Лично я по говору легко отличаю москвича в автобусе, будь то в Иркутске или в Тель-Авиве, но московского «аканья» у ВВ я не слышу - это у него из-за немосковской родни, но никакого «hаканья» у него нет.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 08-11-2007).]

IP: Logged

Danuta(dana)
Member
написано 08-11-2007 21:56     Просмотр личных данных: Danuta(dana)   Написать письмо: Danuta(dana)     Изменить/Удалить сообщение
Я заново переслушал несколько дисков ВВ, но описанного тобой «братье-у» так и не услышал.
-GDB,poslushaj ,kak poet VV na zapisi Italjanskogo TV.....pogovorim obovsem etom po lichnoj pochte,ladno?

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 08-11-2007 22:00     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
<<Я заново переслушал несколько дисков ВВ, но описанного тобой «братье-у» так и не услышал. >>

"Но двух безумных наших братье-у подобрали рыбаки"
Это спето так во всех (нескольких) исполнениях, которые я слышал


<<московского «аканья» у ВВ я не слышу - это у него из-за немосковской родни>>

Мне кажется, и я уже говорил об этом, причина - не в родне, а в Школе Студии МХАТ :-))


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 08-11-2007).]

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 08-11-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 08-11-2007 22:17     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Кстати, что еще отличает ВВ от московского произношения - полная редукция конечного "е": "по банки", "на Таганки"...

IP: Logged

GDB
Member
написано 08-11-2007 22:30     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Вот видите, как много зависит от восприятия и настроенности. Переслушал ещё раз в "Нью-Йоркском концете" и МОЁ ухо отчётливо уловило "братьЁв" с длинным "ё". Я же не спорю, а говорю, что многое зависит от настроенности.
Для меня "г" и "h" с детства разные звуки и я их не путаю, а в других могу воспринять не так как уважаемые собеседники.

IP: Logged

GDB
Member
написано 08-11-2007 22:45     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
«причина - не в родне, а в Школе Студии МХАТ :-))», спорить не буду, но московское произношение считается нормативным и я полагал, что во мхате, скорее истребляют «hаканье», а не «аканье».
А вот редукцию «е», уважаемый kommentarij я не замечал, наверное потому, что и сам так говорю – я уехал из Москвы в детстве. Теперь попробую прислушаться.

IP: Logged

Мидриацил
unregistered
написано 08-11-2007 22:50           Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый GDB,
может быть, Вам не слышится именно ясный русский звук У (братьеу), но при этом Вы чувствуете, что произносится там не совсем русский [в]? Дело в том, что у-неслоговое (когда не утрируется) больше похоже не на гласный [у], а на английский согласный [w], то есть от русского [в] у-неслоговое отличается губно-губной артикуляцией (зубы в формировании щели не участвуют). Можно не слышать у на месте у-неслогового, но трудно не уловить, что звук этот другого свойства (в сравнении с [в]). Попробуйте послушать ещё раз.

Уважаемый Комментарий,
так ведь литературная (московская) норма Икающая. Тот звук, который должен произноситься на конце приведённых Вами слов ([ь]), средний между И и Е, но гораздо ближе к И.

[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 08-11-2007).]

[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 08-11-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 08-11-2007 23:11     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Правильно - должен быть средний между и и е. А у Высоцкого - чистое и!

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 08-11-2007 23:14     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky     Изменить/Удалить сообщение
Кажется, намечается интересная мысль: Высоцкий - не москвич. Его ПОДМЕНИЛИ!!!!

IP: Logged

sio-min
Member
написано 08-11-2007 23:28     Просмотр личных данных: sio-min   Написать письмо: sio-min     Изменить/Удалить сообщение
Товарищи, да что вы, в самом деле? "Высоцкий "h", Высоцкий "и", Высоцкий "чегой-то", "Етих", "завтрикал", "мене"... При чём тут он? Это ж вопрос даже не литературной, а простой театральной харАктерности. Артист же ж он! Или ж вы забыли? Возьмите речь авторских комментариев - там, где собственно ВВ - есть претензии?

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 09-11-2007 12:31     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Ну конечно! Об этом ведь и речь - стилизация, пародирование, не более. :-)

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 09-11-2007 03:01     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый GDB, прошу прощения за некоторое недоразумение: не заметил в постинге ув. Дануты уже приведенную цитату про двух безумных наших братьеу(в), - решил, что Вы разыскиваете, где у ВВ такие "братья" с "у", и невольно "продублировал" это место для Вас...
Но коль скоро мы говорим об одних и тех же "братьях", то - ув. Мидриацил права, там, конечно, это самое "у", которое больше похоже на английское "w" - то, что в полной мере обыграно у Визбора в его "tomorrow - сувороу - комбайнероу" :-)

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 09-11-2007 12:30     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемые господа, спасибо за «варианты восприятия»! Для того я и вынес свой ответ уважаемой Дануте на форум, а не отправил в письме, чтобы Данута ознакомилась с индивидуальными оценками разных лиц. Подчёркиваю, я ни с кем не спорю, а даю СВОЙ ответ, в частности на вопрос о «брать...». Уважаемые necrazyfan и Мидриацил слышат там «конечно, это самое "у", которое больше похоже на английское "w"». Я согласен, что вы СЛЫШИТЕ так, только я-то слышу братьЁв. На сайте «WWW» больше сотни вариантов исполнения «Дорогой передачи». Я ещё раз послушал ту запись, о которой говорит Данута, хуже того, я привлёк к этому прослушиванию жену (дело не в жене, а в ещё одном слушателе), не настраивая её ни на какой из вариантов, и мы оба, слушали одну и ту же запись с одного и того же проигрывателя и, не сговариваясь, услышали «братьЁв», а не «...-у». Замечу, что я – сибиряк московского происхождения, а она коренная сибирячка, с другими корнями и несколько иным произношением. Но факт: «КОНЕЧНО» не подтвердилось.
Восприятие, повторяю, зависит не только от произношения, но и от особенностей слушателя.
Ещё несколько примеров. Я пытался объяснить американцу, что слова «угол» и «уголь» звучат по разному. Говорил я очень чётко. Результат: «Я тебе верю, но разницы не слышу». И наоборот, он не понимал, как я могу путать имена «Кристин» и «Кристина». Для меня различие состояло только в ударении (естественно, и в написании, когда они написаны), для него это были «совсем разные имена». То же у нас с «братьями»: ВВ здесь произносил не по эталонному русскому, а так, как ему хотелось для «оживления» персонажа. Результат: одни слышат «у=w», другие «ёв», может быть есть и третьи-четвёртые.
Спорить не о чем, можно только констатировать.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 09-11-2007 16:15     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый GDB,
Согласен с Вами во всём, включая то, что спорить здесь не о чем.
Но зато, кажется, есть о чем призадуматься! И подкинуть дровишек в Данутин костер. . Ибо, если для меня, слышащего "братьеу", загадки нет (это известная форма, сам встречал произносящих так, и здЕсь об этом говорилось), то с прототипом варианта "брАтьёв" (заметьте, ударение на А) сталкиваться не приходилось. Вот и задаю вопрос к участникам: есть ли среди "отклонений" от нормативного разговорного такая форма, или же потенциально имеем дело с новшеством Высоцкого?

IP: Logged

GDB
Member
написано 09-11-2007 17:57     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Ура-а-а! Я, кажется, догадался!
У вас, Данута, necrazyfan, Мидриацил и другие уважаемые англо-приученные собеседники, в результате знания английского в сознании сформировалась устойчивая модель: неясное «в» ~ «w» ~ у. У меня, не изучавшего английский, в голове только русская модель: неясное «в» в конце слова ~ ф (ср. водка Смирнофф ), вот я и воспринимаю конец слова не так, как вы. Кстати, «англита» и ВВ не знал и, наверное, был бы очень удивлён, если бы ему сказали что он поёт про «братье-У»

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 09-11-2007 18:40     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый GDB,
Позволю себе "само-цитату" с пояснительным дополнением в <> скобках, потому что вижу теперь, что, возможно, высказался не вполне ясно:
"это известная <русская разговорная/диалектная> форма, <во времена Высоцкого, на территории СССР> сам встречал произносящих так <простых русскo-язычных людей, слыхом не слыхивавших английского W>".
Неясное "в" как "ф" совсем не тождественно этому (не-слоговому, как говорит Мидриацил) "у"

Так что не думаю, что ВВ удивился бы... Однако, допускаю, что в данном случае я ошибаюсь, и там - "брАтьёв". Поэтому мой вопрос остается в силе.

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member
написано 09-11-2007 18:49     Просмотр личных данных: Pavel Evdokimov   Написать письмо: Pavel Evdokimov     Изменить/Удалить сообщение
==Кстати, «англита» и ВВ не знал==

Ну да?!! А на каком же он перед Битти на съёмке изъяснялся? Акцент - это да, и ОЧЕНЬ сильный, но фразы строил, значит, - понимал, ЧТО говорит.

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 09-11-2007 18:49     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Горбачёw тоже так говорил: "съезд народных депутатоw", без редукции "о".

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 09-11-2007 18:58     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
kommentarij, - абсолютно! Отличный пример.

IP: Logged

Danuta(dana)
Member
написано 09-11-2007 19:20     Просмотр личных данных: Danuta(dana)   Написать письмо: Danuta(dana)     Изменить/Удалить сообщение
О, сердечное Вам спасибо за столько объяснений, а если ВВ поёт "брат-Ё-в", так что это за форма?Это интересно,GDB,что мы можем слышать по разному.Никогда над этим не задумывалась.Так пришли к выводу,что всякие отступления Высоцкого от литературного русского языка - это стилизация.

IP: Logged

GDB
Member
написано 09-11-2007 19:21     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Павел, на съёмке видно, что частично он читал по бумажке. А видимые затруднения связаны с попытками произносить "как надо" - ему это показали. К тому же, артисту обычно не сложно заучить текст на иностранном языке, тем более такой короткий.

Данута, "братьЯ - братьЁв" распространённая местами народная форма, а отмеченное выше ударение на А связано с тем, что здесь это поётся. При пении ударение может мигрировать или в слове появляются как бы два ударения, одно нормальное, а другое напетое.
Пример с "братьЯми" от Розенбаума. В одной из казацких песен, есть: "Да братьЁв - баловней, оседлавших тын", с традиционным для этой формы ударением.

Послушай, Данута, запись от 17 октября 1977 г. Начало в 10 часов с ВИА "Шестеро молодых", там он сбивается перед "братьями" и, теряя бдительность, дальше поёт слово без стилизации, отчётливо выговаривая: "брАтьев".

[Это сообщение изменил GDB (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member
написано 09-11-2007 20:11     Просмотр личных данных: Pavel Evdokimov   Написать письмо: Pavel Evdokimov     Изменить/Удалить сообщение
Геннадий, мне, конечно, нужно пересмотреть съёмку. Но, как мне помнится, ВВ весь текст "а теперь буду сказать без бумажки"

IP: Logged

Мидриацил
unregistered
написано 10-11-2007 12:56           Изменить/Удалить сообщение
Нет, мысль немножко другая, уважаемый Марк: Высоцкий, обладая не только удивительно тонким слухом, но и прекрасными артикуляторными способностями, использовал всё многообразие диалектных форм самой различной территории распространения. Так что бескультурье представлено очень живо и вариативно.
Что касается "у-неслогового", то его бывает трудно уловить даже диалектологу (если он, конечно, не из Брянской или Смоленской областей). О форме "братьЁф" ничего пока сказать не могу: нужно просмотреть диалеткные парадигмы, а у меня их сейчас под рукой нет.
Да, к слову. Вашему американцу, GDB, можно помочь хитрыми логопедическими приёмами . Захотите - могу рассказать.

IP: Logged

Эта тема разбита на 43 страницы:   1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38  39  40  41  42  43 

Все время ET (US)

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Только для администрации: Открыть тему | В архив/переместить | Удалить
новая тема  
Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.