Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. - Конференции на Куличках

Тема закрыта

Расскажите об этой теме знакомому!

Конференции на Куличках

Владимир Высоцкий

Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3. (Страница 20)

персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Автор	Тема: Вопросы о песнях Высоцкого. Часть 3.
Артем Чухаркин Member	написано 26-10-2008 13:39 Kommentarij, мы с Вами совсем ушли в офф-топ, но в завершение темы - фрагмент интервью с Арбениным: - Ты резко отличаешься от канонического лидера рок-группы тем, что совсем не умеешь играть на гитаре. Не думаешь научиться? - Уже нет. Отчасти из-за того, что не хочется вставать в общий ряд. Отчасти потому, что я и не претендую на звание музыканта и тем более композитора, а хотел и хочу быть литератором, и песни я рассматриваю как часть литературного творчества. В определенной мере это действительно перфекционизм, но так или иначе с "Бабьим летом" другая история, если Коханоский играл на гитаре раньше ВВ. IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 26-10-2008 14:15 У Арбенина слишком много цитат. Их только музыка и связывает в одно целое. Вот, кстати, есть и Высоцкому привет, в связке с Бендером и т.д.: "Сгинем трое, как в Бермудском треугольнике, Распадемся на копыта и рога. Нищей сытости невольные невольники Мы спасемся, если пустимся в бега." Кроме "бермудского треугольника", вижу некоторую параллель с тем, что: Я не люблю уверенности сытой, Уж лучше пусть откажут тормоза. Бег - это как бы антоним тормозу. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 26-10-2008).] IP: Logged
MaKoUr Member	написано 27-10-2008 02:57 Что за запись? http://www.youtube.com/watch?v=-lZCEfmteRg&feature=related IP: Logged
Сергей Дёмин Member	написано 28-10-2008 18:25 . [Это сообщение изменил Сергей Дёмин (изменение 28-10-2008).] IP: Logged
Сергей Дёмин Member	написано 28-10-2008 18:25 Это фрагмент записи г.Глазов 79г. Подробности в личной переписке. IP: Logged
Лом Member	написано 30-10-2008 09:16 Добавлю еще "копеечку": "Бабье лето" пел еще Б.Хмельницкий IP: Logged
Zebra Member	написано 22-11-2008 08:15 . [Это сообщение изменил Zebra (изменение 22-11-2008).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 09-12-2008 21:18 Вопросы и о стихотворениях ВВ. IP: Logged
Лион Надель Member	написано 09-12-2008 22:05 В двухтомнике ВВ нет, к сожалению, заключительного стихотворения из небольшого цикла "Дорожный дневник" ("Из дорожного дневника"). "Лес ушёл и обзор расширяется..." "...Хитрованная Речь Посполитая, Польша панская, Польша битая, Не единожды кровью умытая, На Восток и на Запад сердитая, Не ушедшая в область предания, До свидания, до свидания, И Варшава, мечта моя давняя, (До свидания, до свидания) (скобки треугольные -Л. Н.). Так что за прилагательное "хитрованная"? По простоте душевной предполагал, что не совсем доступная пониманию, сложная, замысловатая - одно из значений слова "хитрая". Но позвонил той самой литератору, жене цветаеведа Генриха Горчакова, бывшей много лет учителем русской литературы московских школ -Лее Горчаковой. Она мне интереснейшее мини-эссе выдала: в русском языке есть выражение "такой хитрован" или "такие хитрованы". Но оно не имеет отрицательный смысл. Искусник, умеющий выжить в сложных обстоятельствах, что-то предпринять, но выстоять. Далее мы говорили о том, какие радушные, гостеприимные, добрые оседлые русские люди , больше на Севере, в Сибири, говорили о личном опыте Генриха, хлебнувшего войну(доброволец), ГУЛАГ, я добавил эпизод из моего путешествия в одиночку в 64-м по Архангельской области, когда забрёл в глухое село, и дед с бабушкой приняли, как сына родного. Так вот, для русского, как бы среднего простодушного, добрейшего человека - поляки, евреи именно хитрованы, так считает Лея, и я так считаю, речь идёт, разумеется, не о народе в целом, каждый народ замечателен по-своему, а о бытовом выражении, повторяю, НЕ НЕСУЩЕМ НЕГАТИВНЫЙ ОТТЕНОК. Лея рассказала, как на Колыме в ссылке 15 поляков пригласили еврея Генриха на празднование католического Рождества, к которому он не имел отношения. Эти люди его уважали, если кто-то переходил на польский, ему тут же делали замечание друзья, ибо Генрих на польском ни бельмеса. Эти люди выжили, собственно, как - об этом книги Генриха Горчакова. [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 09-12-2008).] IP: Logged
Danuta(dana) Member	написано 09-12-2008 22:31 Лион, впервые не "хитрованная",а "хитрованская Речь Посполита",а это меняет значение. Может для простодушного человека Поляки хитрованы,но не для Высоцкого.Он написал о стране,Польше,не о поляках. Это тоже дугое дело. В этом стихотворении Польша -может и побитая (а историю отношений Польши с ей соседьями ВВ знал неплохо),но гордая, здесь нет никакого отрицательного оттенка. "Я клоню свою голову шалую"-написал Высоцкий, так это слово "хитрованская" значит совсем другое,не просто "хитрован". Хитрован -по словарью синонимов- это тоже бродяга,а бродяга,это человек лишенный крыши над головой.Мог и это иметь в виду ВВ,пользуясь этим не очень попюлярным словом.Польша когда то бездомная-как бомж,как бродяга-как хитрован, но гордая,панская.Я так понимаю строку Высоцкого. В таком смысле перевела эти строки на польский всем нам хорошо известна Марлена Зимна: Oto jawi się Rzeczpospolita, Polska dumna i Polska pobita, Nie znająca pokory i strachu, Obrazona na Wschód i na Zachód". IP: Logged
oskold Member	написано 09-12-2008 22:53 t IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 10-12-2008 03:12 Danuta(dana), по-моему тут есть какое-то неверное толкование слова "хитрован" .. Вот исследователи русского языка сообщают... Этимология слова неясна, но большинство филологов связывают слово "хитрован" с проживавшими ранее на Хитровке..Хитровка - это район старой Москвы. К хитрости не имеет почти никакого отношения. Это в старой Москве - житель Хитровки, места, где проживали жулики, мошенники, картежные шулеры и прочая "ловкая" публика.. Хитрован - это ловкий умелец..Негативного отттенка не несет , но и к путешествиям никакого отношения не имеет..Антоним - простак , лопух, растяпа. История такова .... Хитрово Николай Захарович - флигель-адъютант императора Павла I, затем генерал-майор,зять фельдмаршала М.И. Кутузова.. Род Хитрово ведет родословную с XIV века. В 1823 генерал-майор Н. З. Хитрово, усадьба которого располагалась на месте нынешнего Яузского бульвара и Подколокольного переулка, скупил земли погорельцев, обустроил площадь, посадил тополя и подарил эту территорию городу. А позже получил разрешение на устройство мясного и зеленного рынка.Генерал Хитрово умер в 1826, так и не завершив начатое дело, а его наследники забросили землю. Перед Рождеством на площади разворачивался мясной торг, летом она пустовала. В 1860х гг. площадь превратилась в биржу неквалифицированного труда, на языке тех лет — стоянку безработных крестьян. Многие из них, не найдя работу, оседали на Хитровке навсегда. Здесь находили убежище беглые каторжники, обнищавшие горожане, люди, скатившиеся на самое «дно». Непосредственно на площадь выходили четыре ночлежных дома. В наше время "хитрован" - это собирательное название просто ловкого человека, который никогда не упустит свою выгоду.. IP: Logged
Danuta(dana) Member	написано 10-12-2008 07:36 Дядя Витя,конечно,"хитрован"-человек ловкий, который умеет найти выход с непростой ситуации. Но и человек лишенный дома своего,когда то и лишенный прав своих,и такие бывали на Хитрованском Рынке, и каторжником тоже Польша бывала. Всё сходится. Когда Владимир Высоцкий впервые уезжал на Запад, Польша была первой страной, которую увидел,когда поднесли шлабаны,увидел надпись: "Польская Народная Республика". И это Высоцкий соединил с историей Польши, историей речипосполитой, пользуясь этим интересным словом "хитрованская".Мне было тоже интересно,почему автора словарей Высоцкого (на пример В.П.Изотов) не объясняют именно этого слова,которое придаёт этой строке такое интересное,новое значение. IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 10-12-2008 14:08 "Мне было тоже интересно,почему автора словарей Высоцкого (например В.П.Изотов) не объясняют именно этого слова,которое придаёт этой строке такое интересное,новое значение." (Danuta). Я смог бы объяснить только с одной точки зрения(своей совственной)... Владимир Петрович Изотов по базовому высшему образованию - учитель русского языка и литературы, которое он получил в 1983 году в Орловском педагогическом институте и прилежным студентом не был. Как он сам говорит, став учителем ,проявилась тяга к журналистике. Начал писать, а когда открылась вакансия на кафедре журналистики, его туда пригласили работать. Так что, хотя он и считается филологом, но это не совсем то направление, которое связано с изучением истории языка, славистикой, изучением и помском этимологии слов и т.д. Поэтому, в данном случае, ВВ нашел более точный смысл слова "хитрован", что не смог растолковать журналист Изотов В.П. ( при всем уважении к его работе по словарю языка поэзии ВВ) IP: Logged
Danuta(dana) Member	написано 10-12-2008 15:17 Дядя Витя, так посмотрим в словари (если мне сделал этого проф.Изотов);единственным словарем,в котором я нашла слово: "хитрован=хитрец" и -ещё ближе- "хитрованец=бродяга" является словарь синонимов русского языка"З.Е.Александровой,М. 2001;первое издание вышло в 1968 г.Может у Вас есть возможность посмотреть и в другие словари, дaвнейшие, которые мне,к сожалению,недоступны пока. Слово "хитрован" присутствует тоже в "Большом словаре русского жаргона",но "хитрованец" уже нет.Интересно,откуда слово "хитрованец" попало в словарь синонимический,если его нет в словаре Даля. Высоцкий очень тщательно выбирал слова, он его должен был где то увидеть, только где?От него и создал свою "хитрованскую".Я не русский филолог,но мне кажется,что это слово существовало раньше чем Хитровский Рынок,но связь с этим местом имеет безусловно. [Это сообщение изменил Danuta(dana) (изменение 10-12-2008).] IP: Logged
GDB Member	написано 10-12-2008 17:31 Виктор Никитович, конечно, дядя Гиляй - авторитет, но я не уверен, что "Хитровка" - единственный источник этого слова. Кстати, "житель Хитровки" - никак нельзя считать положительной рекомендацией. Совершенно без всяких оснований, только на уровне "чуйств", подозреваю, что это слово пришло из старых источников типа летописей "Смутного времени", когда Россия и Польша частенько оказывались в нелучших отношениях. Искал в инете, не нашёл. Может кому-то повезёт больше. Я надеюсь, что специалисты-слависты знают этот термин. А потом он мог получить "новую жизнь", в т.ч. и в применении к Хитрову рынку. Но никаких реальных данных у меня сегодня нет. [Это сообщение изменил GDB (изменение 10-12-2008).] IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 10-12-2008 18:57 Уважаемые Danuta и Геннадий Давидович, порассуждав на тему и прикинув всякие вариации, я решил всё-же "копнуть" не смысл слова и взаимоотношения с Польшей, нашим многовековым соседом, а просто разобраться и может быть понять, что мог ВВ вложить в эдакое слово.. Вот что получилось..(может , конечно, меня одолел маразм..?)... В русском существует довольно многочисленный ряд созвучных слов .... Котлован - болван - голован - хитрован - братан - рыдван - караван - пехлеван - диван - дуван - айван - чачван..- русские слова позаимствованные от тюркских и оканчиваются на любую согласную, кроме "Ц".. Множественное число образуется прибавлением гласной "Ы" ... Если применить эту схему словообразования к приведенному выше ряду, то множественное число от слова "хитрован" будет "хитрованы"...Это слово также в ходу.. Другой же способ словообразования множественного числа , когда в окончаниях слов на "Ц" -прибавляется "Ы", но исчезает предпоследняя "Е"....огурец - огурцы (множественное число) ,колодец - колодцы (множественное число).., оголец - огольцы, молодец - молодцы и т.д., но АГН - АГНЕЦ -АГНЦЫ (окончание на "Н" !!!) Можно применить этот метод образования множественного числа к слову "хитрован" и в этом никакой ошибки не будет - тогда получим "хитрованцы "(агнцы) или в единственном числе "хитрованец" (агнец), что не соответствует правилу словообразования , приведенного выше, но придает новому слову уменьшительное или почти ласкательное значение Далее, если идти по созвучному ряду словообразования, то .. Этимологический словарь Фасмера дает приближенное толкование слова "агн", далее "агньць", болгарское "агне" (агнец) , "ягне"(ягнец) (Младенов) сербохорватское " jа?г?е", что означает женский род от "непорочный агнец", или есть даже название дерева (см. Лиден, IF 18, 506 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. I, 51).... http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p904.htm - 21k - 2007-11-10 То есть, что я хочу сказать в "сухом остатке"..Что словообразование ряда "хитрован"-"хитрованцы"-"хитрованец" восходит к древнеславянским языкам, как способ образования , а значение - явно уменьшительное..Причем, корень этого слова "ХИТРОВ" появился гораздо позже , что упоминалось в передыдущих сообщениях. Что конкретно хотел этим выразить ВВ я не знаю, но по-другому истолковать довольно трудно .А какое значение этому слову придано, кроме него объяснить ни один филолог не сможет... С уважением.. IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 10-12-2008 19:26 Геннадий Давидович, вы меня опередили.. ) Просто,чтобы не загружать форум длинными нечитабельными текстами, я просто отстегнул "хвост" по поводу значения слова "ХИТРЫЙ" и как его трактует Русский этимологический словарь Фасмера... Вот как он толкует...ХИТРЫЙ (то есть смысловую нагрузку)----- Хитер, хитра, хитро, хитрить, украинский - хитрий, древне-русский - хытръ "ловкий, сведущий, опытный (о враче)", хытрьць, старо-славянский хытръ , церковно-славянский - хытрьць , болгарский - хитър "умный", сербохорватский - хитар, хитра, хитро, то есть "быстрый, опытный, ловкий, хитрый", словенский hitr – то же, чешский и словацкий - chytry "проворный, быстрый, хитрый", польский - сhуtrу, в.-луж. khetry, н.-луж. сhуtsу. Праславянский (древнеславянский)- хуtrъ от хytiti, хvatati; см. Бернекер I, 414; см. также хитить, хватать. •• [Махек (ZfS). Нигде негатива в смысл или значение слова не вкладывается и не обозначается.. Вот и соображайте, какую привязку тут могут иметь разные каторжане, бомжи и прочие "путешественники", а также жулики, шулера и прочий разбойный люд. ) IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 10-12-2008 19:27 У меня нет особого мнения по этому вопросу. Понимаю буквально, хитрованская - значит: хитрая. Может возникнуть вопрос: в чем же особенная хитрость Польши, если дальше как раз поется о том, что ее били с обеих сторон? Но, видимо: чтобы при таких условиях вообще сохраниться, нужна изрядная хитрость. IP: Logged
Danuta(dana) Member	написано 10-12-2008 20:28 kommentarij,слово уж наверно от "хитрый" выводится,только мне кажется,что это у Высоцкого имеет какой то другой оттенок, потому использовал он слово "хитрованская" (конечно- рифма к "панская" тоже имеет значение),а не просто "хитрая". Надо ещё покопаться,а и у русских специалистов истории языка спросить. Может мне это не ясно потому,что круги значения тех же самых слов,даже в близких себе славянских языках могут быть немножко разные.Но это уже совсем другое дело,не будем форума загружать. Если Вам,Коллеги,удастся узнать что то новое на эту тему,сообщите,я то же само сделаю,если удастся. IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 10-12-2008 23:30 Возможно, "хитрованская" = непростая для понимания, неоднозначная. IP: Logged
Danuta(dana) Member	написано 10-12-2008 23:42 О,это интересно,может и так-не простая для понимания, не однозначная (что не значит -двусмысленная!),многогранная. Я не видела копии рукописи "Дорожного дневника": интересно, если ВВ написал слово "хитрованская" без правок,значит он давно придумал именно это слово. IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 11-12-2008 12:20 Данута, С правками или без правок (тексты создаются по-разному), "хитрый" в смысле изобретательный/затейливый/лукавый в данный контекст просто не вписывается - это был бы очень примитивный эпитет, и у ВВ хватило бы вкуса его не использовать. "непростой для понимания", "многогранный" и т.п. подходит, по-моему, гораздо лучше. IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 11-12-2008 12:53 Конешно, господин Сан-Бабич придумал эдакий "изворот" с отворотом, который в данном значении вообще нигде не встречается в текстах ( я имею ввиду русский язык)..Что значит по-русски "многогранный"-- неужели "хитрованский"..?? Может быть "неоднозначный"..?? Ай да ВВ !! вот ввернул.!!.Никто не догадается к чему это одно слово , выдернутое из текста, привязать!!.. ) Ну, регбус, да и только.. А всё ,по-моему, гораздо проще и не требует измышлизмов, ежели просто связать как у ВВ и не смотреть на каждое слово в отдельности.Перечитайте это двустрочие вновь и не отрывайте одну строку от другой.\ ХИТРОВАНСКИЙ - ПАНСКИЙ, - это же обозначает какой-то отрезок времени панской Польши (как раз так он и назывался в истории, когда ВВ ходил в школу), когда внешние шаги Польского государства могли быть расценены как "хитрованские"..Это относится (по-моему )ко временам разных Лжедмитриев и Марины Мнишек..Вот и всё.. Чем проще, тем более доходчивода и более понятно связано с текстом автора.. Дальше можно изобретать всё , что угодно.. Я свой вариант нашел !! IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 11-12-2008 02:13 Уважаемый господин Дядя Витя! Не с целью Вас переубеждать, но с целью краткого пояснения моего мнения... Речь идёт о значении слова "хитрованский", которое является архаично-диалектной или простонародно-жаргонной (или и той, и другой - я не "копал") производной слова "хитрый" и имеет два значения, которые я упомянул выше. Предположить, что господин Высоцкий охарактеризовал целую страну, или же целую эпоху страны прилагательным, означающим черту характера, извините, не могу. Больше подходит второе значение: такое, как многогранность. Встречается оно в текстах или нет, по существу значения не имеет. Даже если бы и не встречалось... "Бабачить" и "облизяна" тоже не встречались, однако господ Мандельштама и Достоевского это не остановило; а в случае "хитрованского" вариант куда более незатейливый!.. "Многогранный" значит сложный, премудрый, т.е., непростой для понимания, осмысления, восприятия,- что и является одним из значений слова "хитрый". А почему "хитрый" употреблено в форме "хитрованский", я уже сказал: в целях стилистических была выбрана архаично-диалектная производная слова. И ещё замечу, что поэзия без "изворотов с отворотами" - это произведения господина Асадова, а изящная словесность, которая стоит во главенстве развития языка, как раз на этих самых "изворотах с отворотами" и зиждется!.. Прошу прощения за сумбур мыслей - много дел и мало времени... [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 11-12-2008).] IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 11-12-2008 02:43 Ну. что это вы так реагируете , г-н Сан-Бабич ?? Не надо.. "Бабачить" безо всякого Мандельштама означало на Руси - лечить травами, заговаривать, знахарствовать..Кароче, прибегать к помощи бабок-знахарок тоже иногда обзывали именно так тех, кто пренебрегал традиционной медициной, "бабачили"..(запишите где-нибудь).. Облизяна - это из сборника детских коверканий слов ( типа книжки "От двух до пяти"),.. Там можно и не то найти (тоже бэзз Мандельштама)..Например название зверя ПУПЫНДРА.. Так что , вы меня сходу убедили в моей многогранной и неоднозначной неправоте. На этом я заканчиваю своё вмешательство в эту тему, потому что ВВ ни в жисть не смог бы объяснить кое-какие детские "Пёрлы", даже если бы и знал наизусть всего Мандельштама ) IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 11-12-2008 02:59 Ой, совсем забыл.. "Многогранный" в умных книжках по особенностям русского языка ,типа словаря Ожегова ,означает всесторонный, разносторонний.. Не более и ни менее. Спасибо.. IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 11-12-2008 05:34 Уважаемый Дядя Витя! Во-первых, реагирую я совершенно нормально и дружелюбно. К сожалению, печатный текст не всегда в состоянии передать эмоциональную сторону содержания, поэтому поверьте на слово! Во-вторых. Относительно "бабачить" Вы, возможно, и правы, хотя ни одной авторитетной словарной статьи с таким объяснением я не встречал. Если найдёте, я с удовольствием последую Вашему совету и "запишу где-нибудь". Что же касается "облизьяны", то убедить меня в том, что Достоевский черпал свой словарный запас из "сборника детских коверканий слов", при всём моём к Вам уважении, Вы не сможете! В-третьих. Относительно "многогранный" как "всесторонный, разносторонний".... Совершенно верно! Только стороны-то бывают разные. Бывают они не только у здания, а ещё и у разных интеллектуальных вопросов, в коем случае слово "сторона"синонимична слову "аспект". Кроме того, в литературе, слова, поверх или вместо своего чисто словарного значения, приобретают значение контекстуальное и семантико-стилистическое. Так что, "более" очень-даже бывает, и никаких противоречий с Ожеговым здесь нет. В четвёртых, и самое главное. Мы скатываемся на какие-то перефирийные дискуссии, имеющие весьма косвенное отношение к изначальному предмету. Похоже, действительно, пора закончить на этом. С приветом! [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 11-12-2008).] IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 11-12-2008 11:39 //ХИТРОВАНСКИЙ - ПАНСКИЙ, - это же обозначает какой-то отрезок времени панской Польши (как раз так он и назывался в истории, когда ВВ ходил в школу), когда внешние шаги Польского государства могли быть расценены как "хитрованские"..Это относится (по-моему )ко временам разных Лжедмитриев и Марины Мнишек..Вот и всё.. Чем проще, тем более доходчивода и более понятно связано с текстом автора..// Допускаю, но какие есть соображения против: 1.Песня "из дорожного дневника", т.е. суммирует впечатления на сегодняшний день. 2.Перед этим была песня "Дороги...дороги..." о событиях в Польше времен 2МВ. 3."На Восток и на Запад сердитая" - тоже похоже на отсылку в первую очередь к 2МВ, когда подлость врагов Польши превысила естественный уровень. 4.По-польски "речь посполитая" - республика, "пан" - господин, т.е. это в принципе вневременнЫе характеристики. IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 11-12-2008 13:48 "Мы скатываемся на какие-то перефирийные дискуссии, имеющие весьма косвенное отношение к изначальному предмету" Сан-Бабич.. А вы не скатывайтесь , ни во-первых, ни во-.. каких-то других. IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 11-12-2008 14:11 kommentarij ..у меня никаких возражений нет, потому что , как ни крути , "дорожная" эта песня или нет, а "хитрованская-панская" имеет в своём смысле (в главном ) историческую привязку , при всей другой "многогранности" мнений и попыток разобраться в том, почему ВВ выбрал такую довольно редкую по словообразованию характеристику Польши.. IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 11-12-2008 14:43 "А вы не скатывайтесь , ни во-первых, ни во-.. каких-то других." Перестал уже "скатываться", что в моём случае означает не продолжать сей псевдодискуссионный диалог. IP: Logged
necrazyfan Member	написано 11-12-2008 18:49 сан-бабич, браво, блестящий пост от 11-12-2008 02:13 ! К Вашей трактовке добавлю, что, по-моему, это обращение к Польше и, в частности, "хитрованский", вполне созвучно с "Я стою, как перед вечною загадкою..." IP: Logged
Дядя Витя Member	написано 12-12-2008 03:46 Один из известных филологов, изучавших поэзию ВВ заметил.. "Главный признак художественности стихов и песен Высоцкого наблюдается в тех случаях , когда его произведения способны вызывать различные интерпретации отдельных слов и понятий в целом. Стихотворения и песни Высоцкого – это многогранный кристалл, где с первой попытки прочтения видна лишь одна грань " (кто-то упомитнал очень образно о четырех сторонах дома.. ) Что вы там говорили о значении слова "хитрованская"? Кстати, когда вы ссылаетесь на Достоевского и упоминаете слово "облизяна", не забывайте мягкий знак после шипящей.. ) Иначе портится общее впечатление.. С приветом..! И связи конец . IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 12-12-2008 05:21 necrazyfan -- спасибо! Дядя Витя - спокойной ночи, и да приснится Вам несуществуюшая в слове "облизьяна" шипящая! IP: Logged
Лион Надель Member	написано 12-12-2008 22:23 В изданиях "Избранных сказок" Афанасьева (у меня два разных издания) слово "хитря" трактуется, как "чародейка". Корень слова тот же - "хитр". Возможно, "о", "ван", "ск" - суффиксы, как в слове котлован. Может быть, не стоит усложнять разгадку. Тем более, сбрасывать со счетов мнение людей, которые просто знают слово "хитрован" и утверждают его позитивный оттенок, хотя, согласен, с некоторой загадочностью... IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 13-12-2008 02:02 Лион, Как упомянул выше Дядя Витя, трактовок поэзии ВВ (а от себя добавлю - поэзии в своём большинстве) может быть множество, и в этом её прелесть. Так что, со счетов никто ничего не сбрасывает. Хорошо было бы, если бы проявлялось немного больше уважения к мнению других, а несогласие выражалось бы посредством логики, а не колкостей и вылавливанья механических описок, но есть надежда, что и до этого когда-нибудь дойдёт. Усложнять, действительно, не стоит, но очень уж это относительное понятие - "усложнять"! IP: Logged
Лион Надель Member	написано 13-12-2008 15:26 Сперва некое общее соображение. Конечно же, Данута, великий поэт, тончайший знаток языка русского как на уровне эрудиции, так и интуитивно, человек незадолго перед публикацией "Дорожного дневника" назвавший в известной анкете Польшу второй после России любимой страной, вложил в определение "хитрованская" позитивный оттенок. Возможно,что не последнюю роль в любви к Польше сыграло и то обстоятельство, что корни по линии отцовской поэта из Польши, конкретно из польского (до "освобождения" перед войной ) города Брест. Далее - конкретно. Спасибо, Дядя Витя, благодаря Вам я снял с полки двухтомник Гиляровского и внимательно прочитал очерк его "Хитровка". Я обратил внимание на то, что обитателей Хитровки он называет многократно "хитрованцы". Не раз в очерке мелькает и слово оборванцы, чувствуете родство слов, велик суффикс "Ц"! Гиляровский сдержан, скуп на изъявления жалости к этим людям по словам его знакомого писателя Глеба Успенского "перешедшим Рубикон жизни", ютящимся в жутких трущобах. Там в кабаках или подобии их беспросветное пьянство, мордобой, почти каждый день на Хитровке убийство, да что там, всем советую перечитать (я, честно, впервые прочитал) этот очерк. Далее продолжаю попытку логической цепочки. IP: Logged
Лион Надель Member	написано 13-12-2008 15:30 Тест IP: Logged
Лион Надель Member	написано 13-12-2008 16:01 И только один раз появляется слово "хитрован", не дядя Гиляй ли изобретатель этого слова... Не знаю. Он кратко рассказывает об "огольцах", "поездошниках", "фортачах", "ширмачах" и "деловых ребятах" с фомками и револьверами... Далее цитирую: "Толкались и "портяночники", не брезговавшие сорвать шапку с прохожего или у своего же хитрована (ХИТРОВАНА - Л. Н.)- нищего отнять суму с куском хлеба". Чуете, граждане - товарищи, не выдерживает сердце бесстрастного репортёра, в этом слове ЖАЛОСТЬ к несчастному нищему, у которого отнимают кусок хлеба такие же нищие. Здесь хитрован в значении "страдалец", "несчастный". Не думаю, Данута, что прав Ваш словарь, здесь не "бродяга"... Так что в чём-то, дядя Витя, Вы правы. Может быть, с небольшой долей вероятности слово -Гиляровским ВПЕРВЫЕ сказано. Но, как не раз бывало, в живом организме его величества Устной Речи произошли за более, чем полвека изменения оттенков слова. Фасмер(начиная разговор посмотрел его) ровным счётом нам ничего не добавил. Слова хитрован нет в моей 4-х томной Евгеньевой ("Толковый словарь"), кто-то написал, что нет его у Даля. Остаётся нам полагаться на здравый смысл и мнения тех, кто просто знает это слово, купаясь в океане родного языка. [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 13-12-2008).] IP: Logged

Эта тема разбита на 43 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 Все время ET (US)	перейти к предыдущей теме \| перейти к следующей теме
Только для администрации: Открыть тему \| В архив/переместить \| Удалить
	Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички