написано 21-07-2006 10:51            

---

sio-min
Вот и Игорь привёл примеры про "постенов" - а там тоже даты 1983 и 1991. Может быть, там постены - тоже от ВВ?

Вот текст специалиста-краеведа А.Угрюмова:

Накануне заселения вновь построенной избы в нее приносили красного петуха, чтобы изба не сгорела. На следующий день в избу впускали, раньше чем в нее зайдут хозяева, белую кошку, постена (таракана) и мизгиря (паука). Они должны были принести с собой благополучие и достаток.

Впрочем, год 1997-й.
Может быть, и здесь постены с подачи комментаторов "Смотрин"?

А вот ещё чей-то стих, где постены упоминаются через запятую с тараканами.
Это значит - автор тоже за клопов?

В моем дому отнюдь не все в ажуре.
Постены, тараканы и мокрицы.
Вон мухи спят на старом абажуре.
Из крана постоянно льет водица.

А может быть, тараканы и мокрицы упомянуты здесь как две разновидности постенов?
Сплошные загадки!

IP: Logged

написано 21-07-2006 11:01           

---

Глухо стонут постены безликие
А безмолвные - строются вряд
Это зомби - а зомби здесь тихие
Вдоль дороги с серпами стоят

-так в песне "Добрая песня" написал,известный нам из форума,кажется тоже, Андрей Земсков.видно под влиянием Высоцкого,даже и цитата с ТнТ здесь есть.
У меня нет,к сожалении,словаря Даля,будьте добры и проверьте это в словаре,у Ожогова слова "постены" нет.
Ира, пока не проверим-не поверим можно спросить у Андрея Земскова откуда (кроме ВВ) взял это слово,и связал его тоже с сельской темой.
Простите повторение,некакие технические проблемы на связи с форумом появились,как эти постены

[Это сообщение изменил Danuta (изменение 21-07-2006).]

IP: Logged

написано 21-07-2006 11:03           

---

Глухо стонут постены безликие
А безмолвные - строются вряд
Это зомби - а зомби здесь тихие
Вдоль дороги с серпами стоят

-так в песне "Добрая песня" написал,известный нам из форума,кажется тоже, Андрей Земсков.видно под влиянием Высоцкого,даже и цитата с ТнТ здесь есть.
У меня нет,к сожалении,словаря Даля,будьте добры и проверьте это в словаре,у Ожогова слова "постены" нет.
Ира, пока не проверим-не поверим можно спросить у Андрея Земскова откуда (кроме ВВ) взял это слово,и связал его тоже с сельской темой.

IP: Logged

написано 21-07-2006 11:38           

---

"Тут у меня постены появились" Мне кажется, в этой песне ВВ постены - это глюки. Потому что тараканы с клопами и мокрицами не появляются, они от основания избы живут и их не ГОНЯТ ( как в стихах ВВ), а МОРЯТ. И потом :"А у меня - и в ясную погоду Хмарь на душе, которая горит".

IP: Logged

написано 21-07-2006 12:08           

---

Igor_A, "может быть, тараканы и мокрицы упомянуты здесь как две разновидности постенов?"

Я думаю,ВВ сам ответил:
А у меня - и в ясную погоду
Хмарь на душе, которая горит,-
Хлебаю я колодезную воду,
Чиню гармошку, и жена корит.

На героя песни все возможные помехи набросились, наверно он и с этих смотрин только похмелье вынес,а не утешение:
А я стонал в углу болотной выпью,
Набычась, а потом и подбочась,-
И думал я: а с кем я завтра выпью
-и эти постены может в виде насекомых,может домовых,просто действительно эффект выпивания,которое не повышило настроения,а наоборот- углубило хмарь на душе.

[Это сообщение изменил Danuta (изменение 21-07-2006).]

IP: Logged

написано 21-07-2006 12:36         

---

ПАСТЕН (ПОСТЕНЬ) - в славянской мифологии призрак, привидение.
(Источники: М.Б. Ладыгин, О.М. Ладыгина Краткий мифологический словарь - М.: Издательство НОУ "Полярная звезда", 2003).

ПАСТЕН м. новг. пск. постен, дедушка, хозяин, домовой. Пастень ж. твер. тень человека. Он пастенью ходит, исхудал, чуть бродит. (Толковый словарь В. Даля ON-LINE)

А ведь, похоже, что у героя песни в доме появились не тараканы (как, кстати, я тоже считал последние 30 лет), а барабашки Если это так, то случай уникален: неправильное понимание употреблённого Высоцким редкого русского слова обогатило язык его новым значением (для тараканов "постены" - очень даже подходящее название )

IP: Logged

написано 21-07-2006 13:10            

---

Компьютер повис при отправке. Мне кажется, что есть варианты "гоню" и есть "давлю", но с ходу не нашёл.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 21-07-2006).]

IP: Logged

написано 21-07-2006 13:31            

---

По словарям "пастены" - домовые и тогда это выражение надо понимать как аналог "допился до чёртиков". Но таковых не давят, а крестят, в крайнем случае стряхивают.
А я, и те, с кем я на эту тему разговаривал, всегда думали, что здесь речь идёт о клопах. Герой вполне трезво и здраво перечисляет чисто бытовые неприятности, от некормленных гусей до чирья на нехорошем месте. Вот и клопы появились.
А тараканов скорее не давят, а "прихлопывают" - они ведь быстро бегают, таракана пальцем по стене не размажешь.

Почему-то никто не задавал таких вопросов самому ВВ.

Вспоминается, как Куняев в одном из своих высказываний перенебрежительно фыркал, что для понимания стихов Высоцкого ничего знать не надо. Дескать, всё так упрощённо, что ни знать ничего не надо, ни думать не над чем.

Так может к Куняеву и обращаться по спорным вопросам?

IP: Logged

написано 21-07-2006 13:33            

---

В том-то и дело,что не "давлю",а "Я их ГОНЮ и так и сяк..."А гнать можно и чертей,и привидения в том числе.

IP: Logged

написано 21-07-2006 13:50           

---

GDB,,домовой само по себе доброе существо, "в противоположность баннику функциями положительного начала наделялся в народной культуре домашний дух,охраняющий семейное счастье" (L.Wojcicka,"Из истории русской культуры.Языческое наследие в традиционной культуре",Bydgoszcz 2002,с.61),а такое в песне отсутствует.Так "постены" негативное явление."Я их гоню и так и сяк"- можно сказать и о духах и о насекомых,лучше уже спросить у Куняева

IP: Logged

написано 21-07-2006 13:50         

---

Уважаемый Геннадий,
не знаю, сколько раз было спето "давлю", надо посчитать по индексу фонограмм, или спросить у Павла, но впервые исполняя эту песню 9.10.73 г. в Алма-Ате, Высоцкий спел:
Тут у меня постены появились,
Я их гоню и так, и сяк - они опять ...
(см.: Vladimir Vysotsky. WWW)
а гонять чертей – это как раз то, что надо

[Это сообщение изменил Sergey_T (изменение 21-07-2006).]

IP: Logged

написано 21-07-2006 14:28           

---

=="Я их гоню и так и сяк" - можно сказать и о духах и о насекомых== Мне кажется данное утверждение неверно. Насекомых можно ОТгонять (летающих), ИЗгонять(уничтожать), но не ГНАТЬ. Гнать - это обязательно НАПРАВЛЕНИЕ и КОМАНДА ( так мне думается). КУДА их гнать? И КАК их гнать? Они же не понимают. Видят человека и сами убегают, прячутся куда им надо. Да и то - не всегда. Гнать насекомых в каком-то направлении - невозможно. Их можно либо уничтожать, либо не обращать никакого внимания.Не скажешь же клопу или таракану :"Пошёл вон, противный!" и на дверь ему показать? Если я неправа - объясните, пожалуйста, в чём?

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 21-07-2006).]

IP: Logged

написано 21-07-2006 14:30           

---

У Жильцова в 5-томике тоже нет других вариантов.

IP: Logged

написано 21-07-2006 15:01            

---

Здесь может быть очень кстати вспомнить пословицу "У каждого свои тараканы в голове",то есть каждый по-своему с ума сходит.Вот может быть так и понять это?

IP: Logged

написано 21-07-2006 15:08           

---

Сибиряк, по моему, это уже крайность. Вы хотите сказать , что герой ВВ совсем сошёл с ума и стал с насекомыми разговаривать, гнать их куда-то? Как Вы себе ЭТО представляете? Через чур уж...

IP: Logged

написано 21-07-2006 18:31            

---

Уважаемые Игорь и земляк-Сибиряк, на версии с "давлю" нисколько не настаиваю, так мне запомнилось ещё с того времени, когда требовался "консилиум" из нескольких человек, чтобы разобрать в записях отдельные слова. А в дальнейшем брало за душу уже совсем другое. Постараюсь на досуге посчитать варианты. Если в подавляющем числе преобладает "гоню", то моё сердце отдаю тараканам. Но с чертями и домовыми согласиться не готов, потому что всё недовольство высказывается невезучим, но совершенно трезвым героем. Ну станет ли человек в алкогольном психозе думать о том, что "пора пахать, а тут ни сесть, ни встать". И такой щемящий образ, один из самых сильных у ВВ: "И на ногах моих мозоли прохудились от топотни по комнате пустой". Как может такое родиться у допившегося до чёртиков человека?

IP: Logged

написано 21-07-2006 20:00           

---

Да он вообще алкаш был и лентяй! Самый натуральный! Отсюда и пустая комната, и ни сесть, ни встать и все прочие неприятности.Он же себе отговорку нашёл, что б не пахать - чирей в неудобном месте! Разве будут у нормального, работающего и непьющего человека в деревне, где земля, гуси и другая живность - "сплошные передряги"? Если у соседей всё нормально - то ни засухи, ни ливней не было; а благополучие зависит только от труда? Он же не работает, а только чинит гармошку, топает по пустой комнате да жалуется на свою долю! Этого алкаша из-за гармошки и зовут соседи. На те деньги он и живёт, и трёшку полученную думает на опохмелиться истратить, а не на хозяйство и беременную жену. И мысли у него - с кем я завтра буду похмеляться? У него же и в ясную погоду хмарь на душе, которая горит! Самое алкашеское выражение : душа горит!

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 21-07-2006).]

IP: Logged

написано 21-07-2006 21:07         

---

Лично я отдаю предпочтение домовым, призракам, "глюкам", но не тараканам. Тараканы на стенах - это уже караул! Это значит, что им уже на полу тесно и нет места.

Герой - алкоголик, самый что ни на есть. Так что белая горячка ему - самое что ни на есть подходящее дело. На тараканов он и внимания не обратит.

IP: Logged

написано 22-07-2006 05:01            

---

2GDB:
Насчет "давлю" или "гоню":Уменя нет пятитомника, но есть сборник стихов "На Большом Каретном" ("ЭКСМО",2005)там тоже-"гоню".

IP: Logged

написано 22-07-2006 22:59           

---

>>>>Герой - алкоголик, самый что ни на есть.

Какой же он алкоголик, если он трояк на завтра заначил? Алкоголик всё пропивает сегодня. И не будет думать о завтрашней компании (С кем я завтра выпью?), если у него есть что выпить. И не будет думать алкоголик о гусях некормленных, о пахоте, о бабе на сносях.
Пьяница деревенский -- да. Лодырь и неудачник завистливый в чёрной полосе жизни.

IP: Logged

написано 22-07-2006 23:23         

---

А пьяница - не алкоголик?

IP: Logged

написано 23-07-2006 12:20         

---

А быть может, ВВ просто не знал, что такое постены, чувствовал, что нечисть какая-то,- и вставил в текст. Слово-то красивое. Как же не использовать, даже, если смысл точный не известен. Это называется, возможно, ассоциативной памятью или просто интуицией.
Колоритный штрих усиливает эмоциональное воздействие. "И рёбра в рёбра ...нзят",- что это?

IP: Logged

написано 23-07-2006 12:21         

---

Проба.

IP: Logged

написано 23-07-2006 01:07           

---

>>>>А пьяница - не алкоголик?

Нет, конечно. Пьяница может пить до работы, во время работы, после работы. А может и не пить. А алкоголик пьёт вместо работы.

IP: Logged

написано 23-07-2006 02:24         

---

А после попадает в вытрезвитель и на исправительные трудовые работы

IP: Logged

написано 23-07-2006 06:49            

---

[Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 23-07-2006).]

IP: Logged

написано 23-07-2006 06:59            

---

Ведь массовик наш Колька
Дал мне маску алкоголика-
И на троих зазвали меня дяди.

[Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 23-07-2006).]

IP: Logged

написано 23-07-2006 07:19           

---

Уважаемый Лион,с таким мнением ("А быть может, ВВ просто не знал, что такое постены, чувствовал, что нечисть какая-то,- и вставил в текст") я никогда не соглашусь.Высоцкий никогда не ставил не известных себе слов,даже если лайнеры у него воют,а гуси косяком ходят,он всегда знал что значит данное слово. При этом,как сказала Крымова -он " современный поэт с фольклорным сознанием."В теме о песня х дороги я приводила свидетельства Г. Полоки о работе с древними народными песнями ,теперь приведу свидетельство Александра Евдокимова,как ВВ у него спросил:"Саша, а чем питались лешие"?И нашёл ВВ чем пытались Лешие в книге Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу" и написал:
-Я ли ягод не носил? - снова Леший голосил.
-А коры по сколько кил приносил?
(лешие питались корой); воспоминание в книге В.Перевозчикова"Неизвестный Высоцкий",М.2005,с.137)
Так что приведённое выше Сергеем значение слова из славянской мифологии Высоцкому уж наверно было не чужим.

[Это сообщение изменил Danuta (изменение 23-07-2006).]

IP: Logged

написано 23-07-2006 07:35            

---

Как работал ВСВ со словом-говорит такой факт.
В.Золотухин вспоминал(по памяти пишу,долго искать первоисточник)
Ночью разбудил Володя(дело было на сьемках"Хозяина тайги")
Как правильно сказать-На ПОЛОКЕ или НА ПОЛКЕ?-Володя,да спи ты уже!
А он:Нет,ты послушай,какую песню я написал!
То есть я хочу сказать,что ВВ каждое слово обдумывал и уж точно знал,что оно означает!

[Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 23-07-2006).]

IP: Logged

написано 23-07-2006 07:51           

---

Именно так оно и было,Сибиряк. Вы привели Золотухина "Как скажу,так и было или Этиуд о беглой гласной"(В.Золотухин "Дневники."Всё в жертву памяти твоей".Валерий Золотухин о Владимире Высоцком",М. 1992.Можно добавить ещё,что хотя сам Высоцкий был жителем города, сельскую тему он знал хорошо.Из интервью для "Литературной России"(1974:"Мне очень нравятся книги Фёдора Абрамова,Василия Белова,Бориса Можаева, тех,кого называют "деревенщиками" ("Владимир Высоцкий.Человек-Поэт-Актёр",М.1989,с. 200).Именно из Можаева пришла "Сангия-Мама в "Реальней сновидения и бреда"....

IP: Logged

написано 23-07-2006 08:06            

---

Да,действительно о "Сангия-Маме"я читал в книге у Марка.Интересная тема.
Но вот к сожалению,книги Золотухина купить пока не удается пока.Не могли бы Вы мне сообщить,сколько и где можно все же Золотухина почитать?У меня есть только "Дребезги".Может быть в и-нете есть ?

IP: Logged

написано 23-07-2006 08:29           

---

Эту именно книгу может и непросто уже купить,но уже наверно "Секрет Высоцкого"М.2000 нетрудно.В сети я Золотухина не нашла, а где купить подскажут Коллеги-москвичи. Книги ВЗ постоянно выходят.

IP: Logged

написано 23-07-2006 08:42           

---

Я согласен, что Высоцкий очень хорошо мог передать и деревенскую тему, и морскую, военную ,спортивную, и много других. В этом и есть Высоцкий. Однако выражу свое мнение, что алкогольная тема у него была очень хорошо показана, но в то же время - это намного слабее чем упомянутые выше темы, а также не так ярко как у других исполнителей в те времена. Поэтому и пьяница не пьяница, и алкоголик на завтра деньги "заныкивает". Есть нюансы которые ему передать не удалось.

IP: Logged

написано 23-07-2006 08:57            

---

Вот парочка книг Золотухина (наверно, есть места, где их можно купить дешевле):

Таганский тупик. В 2 кн. Бумбараш и другие - http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8828070

Дневники. "Все в жертву памяти твоей..." 1966 - 1985. Фотографии из архивов авторов, Тектра на Таганке
- http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8853352

IP: Logged

написано 23-07-2006 09:01           

---

Ведь есть свидетельства ,что и как актёр ВВ плохо играл опьяневших.Может к этой теме он не любил близко приближаться,и это мы уже ему должны простить,на против всех других замечательных работ и стихов.

IP: Logged

написано 23-07-2006 09:07            

---

Спасибо за ссылки.Обязательно куплю!

IP: Logged

написано 23-07-2006 09:17            

---

А вот кто же такая Татьяна О-кая и почему же две девушки оказались в "мерседесе"1 января 1980 года?Когда случилась авария.В книге Валеры Перевозчикова воспоминания есть,а разьяснений нет.Есть ли какие-либо сведения на этот счет более подробные?
Может быть открыть новую тему,но я не решился
Не знаю,как назвать.

[Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 23-07-2006).]

IP: Logged

написано 23-07-2006 10:01            

---

Сибиряк, вообще-то тут есть тема "Хроника жизни Владимира Высоцкого", но неплохо бы завести также тему типа "Вопросы биографии ВВ" (или "Да спрашивайте напрямик").

IP: Logged

написано 23-07-2006 10:20            

---

Согласен с Вами абсолютно.А тему (спасибо) сейчас перелистаю.

IP: Logged

написано 23-07-2006 20:56           

---

<< Ведь есть свидетельства ,что и как актёр ВВ плохо играл опьяневших.Может к этой теме он не любил близко приближаться,и это мы уже ему должны простить,на против всех других замечательных работ и стихов.
>>

Данута, это тема непростая и трудная. Скорее всего Высоцкий ее не прочустовал, а поэтому и передал не в лучшем виде. Залезть пьяному человеку в голову и понять его состояние и "логику" - это высший пилотаж. Как сказал бы Лион - "тут нужна ФЕНОМИНАЛЬНАЯ интуиция". А еще нужно "глубокое знание" предмета.

IP: Logged

Все время ET (US)