Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным (Страница 1)
|
Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным |
Sergey_T Member |
написано 22-06-2006 16:24
По просьбе уважаемого Лиона Наделя выкладываю на форуме его статью, опубликованную в газете "Индекс" (Нацрат-Илит, Израиль, 9.06.2006, с.19) и в журнале "Люди и песни" (Москва, 2006, июнь, № 3) «Французские бесы – большие балбесы». При неоднократном прочтении текстов поэтических произведений Державина и Владимира Высоцкого (далее – ВВ) заметны переклички, само понятие которых может иметь несколько интерпретаций, будучи результатом невольного (на глубинном, бессознательном уровне) «заимствования» автором чужого образа, мысли, строчки, сюжета, интонационно – ритмитческого хода. Иногда перекличка может быть «сознательным приёмом, рассчитанным на память и ассоциативное восприятие читателя» (1). Сегодня в литературоведении утвердилось понятие «интертекстуальность», как категория более объёмная, вбирающая в себя «реминисценции» (1), заимствования и иные формы творческих перекличек. Напомним несколько примеров. У Державина Суворов («На переход альпийских гор». 1799) «(…) Тихим манием руки (…) сзывает вкруг себя полки». У Пушкина почти идентично: Карл («Полтава. 1828 – 1829) «(…) Слабым манием руки на русских двинул (…) полки». Карамзин обращается «К Эмилии» в 1802 – м году «Подруга милая моей судьбы смиренной», Пушкин в стихотворении «Погасло дневное светило» 1820–го года повторяет ритм, интонацию Карамзина, несколько меняя смысл: «Подруги тайные моей весны златыя». «Я не люблю, когда мне лезут в душу(...)» (1969-й год), «Бег мой назван иноходью – значит: «Колея эта только моя Подобное высказывалось и Державиным, в частности, (в стихотворении «На умеренность», (1792-го года): О том же ВВ: «Не надо подходить к чужим столам// и отзываться, если окликают». Вспомним стихи ВВ «французские бесы»: В этом стихотворении, как отметил в предисловии к книге «Нерв » Р. Рождественский, поэт «радостно (...) работал над стихами, буквально купаясь в теме», добавим – играя словами, как это видно из приведённого стихотворения где десятикратно повторяется слово «бес» не только в единственном и множественном числах и разных падежах, но и оттенках, эмоциональном наполнении. И сильный тамо упадает, Надеждой, самолюбья дщерью, Моя благодарность П. Петрову (США), инициатору в интернете на официальном сайте памяти ВВ разговора о перекличках ВВ с русскими поэтами, Р. Маргулису (Афула), Т. Балагуле (Хайфа), проф. А. Черняку (Хайфа), проф. Ч. Гусейнову ( Москва) за конструктивный обмен мнениями.
Необычайным я пареньем В двояком образе нетленный, Да, так! Хоть родом я не славен, Не заключит меня гробница, И се уж кожа, зрю, перната Лечу, парю — и под собою С Курильских островов до Буга, Со временем о мне узнают: «Вот тот летит, что, строя лиру, Прочь с пышным, славным погребеньем, [Это сообщение изменил Sergey_T (изменение 04-02-2007).] IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 22-06-2006 16:34
Лион! Какая замечательная статья! Здорово! Мне очень понравилось про бегунов. Вот это - очень...Спасибо! IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 23-06-2006 19:19
Большинству из нас явно повезло, если открываем Державина практически впервые сегодня в зрелом возрасте... Школа нас просто обокрала, уделив ему очень мало часов. В статье весьма конспективно говорится об этом гении - основателе русской лирики, русского романа в стихах, советую тем, кто это ещё не сделал открыть для себя мир Державина. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 23-06-2006 20:00
Уважаемый Лион, и я лишь теперь открыла для себя "мир Державина",а зачем познакомлюсь с его стихами,что бы понять всё что здесь написано,я поставлю вопрос такой(цитата):"В статье весьма конспективно говорится об этом гении - основателе русской лирики"- Вы написали. Мир русской поэзии переполнен знаменитыми творцами, знаменитыми фамилиями. Конечно, "всё относительно", для нас здесь Владимир Высоцкий безусловно гений,только как точно это определить,и как Вы это слово понимаете? [Это сообщение изменил Danuta (изменение 23-06-2006).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 23-06-2006 20:35
//Как это отнести на пример к Державину?// Не знаю. Наверное, Пушкин и Державин соотносятся, как Высоцкий и Анчаров. IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 23-06-2006 21:14
Да, в лучшем случае. Данута ,ни под твое определение ни под мое понимание слова ГЕНИЙ Г.Р.Державин не подходит. К тому же он не основатель русской лирики. Он, как представитель классицизма для меня лично интересен тем, что в его поэзии появляются простонародные слова. Вот. IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 23-06-2006 21:21
Неужели никто из вас не заметил явной переклички Высоцкого и Тредиаковского?! Тогда мне придётся изложить это вечерком в виде тезисов. Полностью не смогу, это большая ( предположительно, двухтомная ) работа. Ей уже заинтересовались в издательстве больницы им.Алексеева. Ждут, когда закончу... IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 23-06-2006 21:31
Кроме всего прочего, обращаю ваше внимание на то, что стихотворение( в частности) написанное под непосредственным влиянием другого (невольное заимствоавние,да?!) не является самостоятельным произведением, а только эмоциональным откликом. В отношении Высоцкого даже мысли такой я не допускаю. У НЕГО НЕТ НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫХ СТИХОТВОРЕНИЙ. "Сознательный прием, рассчитанный на память читателя" -Перекличка Державина и Пушкина лишь в том, что они в приведенных цитатах использовали похожие слова. Тихо - это тихо, а у Пушкина слабое мание руки приведено как контраст к полкам. Смысл различен. В чем же здесь перекличка?! У Карамзина - тоже самое, разный смысл. И здесь также никакой переклички нет, в указанных Вами .... интерпритациях этого слова. Одно дело, обращение к милой подруге, другое - слова о подругах тайных... Лион!!! О чем? Какая перекличка??? Цветаева. Как раз и повторяет за Пастернаком. Здесь умышленно. Так же и ВВ - "отвечает" Блоку ( дети страшных лет России) "В рожденье смерть проглядывает косо"... Это - мысль. Думаю, на эту тему размышляли многие и не надеясь на переклички. Это просто мысль. Которую так или иначе передавали поэты. Не вижу здесь никакой преемственности. В бесах - любые переклички исключены по определению. Слишком о разных ситуациях пишут. Преемственность я могу различить слабо только в том, что и ВВ пользовался простым языком, но, кажется, не благодаря Державину. Самое главное, что уж Высоцкий точно не принадлежал ни одному из поэтических цехов. Да и Державин, за неимением тогда. Вот это, наверное их объединяет! IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 23-06-2006 21:47
>>>Самое главное, что уж Высоцкий точно не принадлежал ни одному из поэтических цехов. Да и Державин, за неимением тогда. Вот это, наверное их объединяет!<<< -------- Ну да. И ещё наличие буквы "В" в фамилии. Тут есть над чем поразмышлять литературоведу IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 24-06-2006 21:31
"Первым русским лириком" Державина назвал Ходасевич, не скромный автор статьи, Ходасевич - неоспорим для ЛЮБОГО ГРАМОТНОГО ФИЛОЛОГА, со мною спорьте, рад, но не с Ходасевичем. Почему Державина считали и считают гением, - отвечаю так: прочитайте первый раз или перечитайте "Бог", "Водопад", "На смерть Суворова",например..., добавлю к перечню блестящих поэтов, сказавших самые восторженные слова о Державине Батюшкова, из современников - Слуцкого, Окуджаву. Вы, Марк, и кто -то ещё прочитали, как я, обычно, первый раз невнимательно, не люблю повторяться, я выдвинул гипотезу, о том, что ВВ ЧИТАЛ Державина и, вероятнее всего НА БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ уровне, как и Пушкин неоднократно, могу привести примеры других поэтов, да, НА БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ уровне , придётся повторить, что память у него была ФЕНОМЕНАЛЬНАЯ, ввёл этот самый интертекст из Державина. Мы, кому за 40 и до 120 - продукты "совейской" школы. "Пушкин пел свободу", "Державин бога воспевал да ум царицы, назвал бесами кого - французских революционеров", такое было указание идеологов "политбюро". А ведь эти "революционеры", насколько я знаю, утопили в крови несогласных с ними. Весь русскоязычный мир словесников, ОБРАЗОВАННЫХ считает Державина , как и Пушкина, гениями. Ув. Данута, спорить о том, что такое гений не хочу. В одной из передач Ерофеева были названы только имена Пастернака и Лермонтова из поэтов с эпитетом "гениальный". Опять же, вернёмся к Цветаевой, на вопрос к анкете Пастернака, я уже писал, она назвала имена двух поэтов, которых она считает наиболее повлиявшими на неё - Державина и Некрасова, вернитесь, пожалуйста, в Цветаевской теме об этом несколько подробнее. Марк, кто-то из мудрецов сказал,- "Не плакать, не смеяться, а понимать". Кто желает поглубже, перечитайте указанные мною книги Ходасевича. Я - скромный любитель поэзии, спорьте, пишите дружеские шаржи, но нельзя не признать высочайший авторитет и безграничную эрудицию двух профессоров, меня СРАЗУ и БЕЗОГОВОРОЧНО поддержавших. Кстати, первый из двух моих редакторов - Петя1. В его необъятной эрудиции нет сомнений. Вернитесь, пожалуйста, очень прошу к разговору ПОСЛЕ прочтения нескольких , указанных мною, произведений Державина. Кстати, ещё один профессор мне сообщил, что есть несколько работ о влиянии Державина на Маяковского, он высказал мысль, что, возможно, не непосредственно, а под влиянием Маяковского на ВВ повлиял Державин. Ещё, Новиков не биограф, а литературовед для меня - авторитет, биограф он неудачный... IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 24-06-2006 23:08
"Так оставьте ненужные споры..." Лион, да к чему спорить? Вы высказали своё мнение, другие - своё. Вот только не понимаю, почему нельзя спорить с Ходасевичем? С каких это пор он причислен к числу пророков, мнение которого свято? Признаюсь, на меня учень угнетающе действует такая постановка вопроса :"Ходасевич ( Пастернак, Солженицын, Ленин, Путин, дядя Вася из шестой квартиры, Петя1 сфорума - нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть) сказал - значит, так и есть." У меня только один вопрос: откуда известно, что у Высоцкого была феноменальная память? Меня трудно упрекнуть в непочтительном отношении к Высоцкому, но именно этого качества я как-то у него не заметил. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 24-06-2006 23:42
Уважаемый Лион,я только хотела узнать что именно значит по Вашему мнении гений,и как определить Державина в сравнении с Пушкиным.По моему "гениальный поэт" это что то другое чем "гений",даже если он основатель русской лирики. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 24-06-2006 23:47
Прежде всего хочу сказать, что статью Симаковой прочитал с огромным интересом, она предъявила нам документ, реакция одна - благодарность автору. Но покоробили меня, Марк, Ваши слова о том, что наконец - то на форуме ВВ статья о ВВ. Кроме биографии ВВ, нашей давней влюблённости в актёра, в Личность, в великого барда - исполнителя своих песен, кроме изучения этих тем существует интереснейшая тема о связи могучей ветви русской поэзии - ТВОРЧЕСТВА ВВ с могучим стволом, с корнями российской словесности, с могучими её, словесности,ветвями. Об этом написано много до меня. Ответьте откровенно, ПЕРЕЧИТАЛИ ли ВЫ, или прочитали хотя бы названные мною произведения Державина. Уверен - нет... "Я на Вас буквально удивляюсь", о его феноменальной памяти Вы, известный биограф ВВ, не знаете... Вот те на... Навскидку, об этом пишет отец, об этом вспоминает Иза, писал об этом Надеин... Я недавно опять читал двухтомник Бакина, у него в нескольких местах об этом. Поделюсь, я выписал полный комплект за несколько лет журнал палиндромистов "Тит", но пачку не распечатал, возможно, странно, но боюсь, что непроизвольно что-то застрянет в башке, через какое-то время выплывет, как СВОЁ. Только не путайте Ходасевича или Бродского, или Петю1 с Вашим уважаемым соседом, Миру интересно, что сказали они. Я с удовольствием, как и Губерман (мания величия, что делать) выпиваю с приятелем Васей, честное слово, но не выношу на обозрение общественности его взгляд на русскую поэзию. Моя статья о ВВ, данная статья, надеюсь ещё будет обсуждаться, сама тема её для любителей, даже филологов интересна, я ведь общаюсь тут и с профессионалами - докторами наук. Почитайте Державина, я его открыл для себя года три тому назад. Пока молчат некоторые "Паханы", авторитеты форума... Подождём. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 25-06-2006 12:02
Данута, с удовольствием отвечаю, это даже в газетке написано в моём коротеньком вступлении. Державин - "солнце русской поэзии допушкинской эпохи". Это - цитата из себя любимого, но, напомню, на смерть Пушкина Жуковский выдохнул: "Пушкин умер. Солнце русской поэзии закатилось". Почитайте вступ. статью к тому Державина, на кот. я ссылаюсь в "О самом себе". Там высочайшая оценка Державина по сравнению с Пушкиным Белинского (Марк, что Вам Белинский...). Но ещё более высокая оценка Державина в томе, где вступит. статья Ионина, современного исследователя. Я цитирую Ионина буквально несколько слов. Просто составитель того при сов. власти тома Макогоненко - отличный литературовед, но не свободный от идеологии "Политбюро", как и подавляющее большинство из нас... [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 25-06-2006 12:04
>>>Только не путайте Ходасевича или Бродского, или Петю1 с Вашим уважаемым соседом, Миру интересно, что сказали они.<<< ========= Вполне возможно, что миру в равной степени интересно, что сказали Ходасевич, Бродский и Петя1 ( Лион, откуда у Вас постоянное желание говорить о целом мире? , но согласитесь, что человек в возрасте под пятьдесят лет уже имеет право на своё мнение, а не только на цитирование авторитетов. С этим же Вы спорить не станете? По поводу Вашей статьи ( не хотел, сами вынуждаете Я вовсе не отбираю у Вас права на собственное мнение ( и не обязательно подпёртое чьим-то высоким авторитетом.), но я, как уже написал, у Высоцкого и Державина я вижу только общую буквы "в" в фамилии - и это всё. Если бы Вы постарались, как предположила моя жена, помочь читателям открыть для себя поэзию Державина - это было бы совсем другое, очень благородное дело. Но Вы захотели показать их перекличку. Я её ни вижу, не обижайтесь. Если Вас поддержали какие-то два профессора - это, наверное, прекрасно, но всё равно не убеждает меня в Вашей правоте. У профессоров одно мнение,у Иры и у меня другое. При этом мы не считаем, что отсутствие профессорских знаний делает нас автоматически неправыми. Не сердитесь на нас, ну вот такие мы - не хотим считать себя глупее других - и всё А память у Высоцкого была хорошая, с этим не спорю. Но зачем термин "ФЕНОМЕНАЛЬНАЯ" ? А просто хорошая разве недостаточно? [Это сообщение изменил Mark_Tsibulsky (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 25-06-2006 12:07
Лион, ну зачем Вы всё время на кого-то ссылаетесь? Теперь вот Белинский... Я уважаю личное мнение человека, а не козыряние авторитетами. Спор о литературе - это не карточная игра, когда туз бьёт десятку. Давайте говорить от себя, а? IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 25-06-2006 02:02
Уважаемый Лион! Я за точность формулировок, иначе любой разговор становится ни о чем. Вы пишете, что Ходасевич называет 1-ым истинным лириком Державина в том смысле, что он первым изобразил мир таким, каким он представляется художнику. Только то. Из этого не следует, что Д. и вообще 1-й лирик, как Вы утверждаете после. Вы меня извините, но тогда получается, что тот же Ломоносов писал что? Эпос что ли? Или драмы? Сумароков? Я не спорю с Ходасевичем, поскольку Ходасевич не может мне отвечать. Однако допускаю возможность доказанного опровержения утверждениям Х. Легко. Я не филолог, однако убеждена, что ЛЮБОЙ ГРАМОТНЫЙ ФИЛОЛОГ способен на свое мнение, которое необязательно совпадет с мнением Х. Я не понимаю вывода Вашего о "любых грамотных филологах". Я не понимаю, что вы подразумеваете под "Бессознательным"? Есть такая категория в психологии, однако не слышала, что бы она работала так, как Вы пишете. То, что Вы имеете ввиду, скорее относится к неосознанному... Помните "Меня сегодня муза посетила, посетила, посидела так, немного и ушла,..... // Я помню это чудное мгновенье, когда передо мной явилась ты." "Весь русскоязычный мир образованных словесников считает Державина Гением" (Поименно, пожалуйста!) - ЭТО НЕ ТАК. По факту и по определению. Для меня аргументом в разговоре является доказательство, а не имя говорящего. Кто бы он ни был. И "Вася" иногда может выдать нечто поразительное, возможно, сам того не подозревая и профессора, извините, может "занести"... В литературе видим потом разоблачения и теорий и мнений. И отказ от них самих авторов. Я совсем не умаляю достоинств и значения творчества Державина. Он, разумеется, важнейший поэт. Кто ж с этим спорит! [Это сообщение изменил Ира (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 25-06-2006 03:05
Вы пишете, "...Перекличка... как результат невольного заимствования образа, мысли, строчки, сюжета, интонационно-ритмического хода" По моему, это определения случайного плагиата. Как можно случайно позаимствовать сюжет? Мысль? (Это моя мысль. Я ее думаю. Ой, нет, это чья-то чужая! Не буду ее думать,положу на место.) Что значит заимствование интонации? Ритмического хода? Случайное? Далее нет доказательств, согласно которым следует за Иониным продолжить ряд поэтов именем Высоцкого. Вы пишете:"Следует поставить" - из чего следует? Мысль о своем и только своем пути не нова, но у Д. ее нет. Однако вот: "С людми в ладу: не помыкал, не понукал, Спины не гнул, прямым ходил..." - вот здесь речь о том, кто "Не требует ничьих поклонов и не лощит ничей сам пол", в прошедшем времени. О бегателях действительно интересно, но здесь скорее я бы говорила о тенденции, нежели заимствовании, и о перекличке в ЭТОМ смысле. Ибо не факт, что ВВ произвел невольное заимствование у Державина. Или из "Нового Завета". Кроме прочего замечу, что заимствование возможно, как ассимиляция, но из большего источника. Из народного творчества, например. Вот такие есть мои размышления по поводу статьи Вашей, уважаемый Лион! :-) [Это сообщение изменил Ира (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
сан-бабич Moderator |
написано 25-06-2006 08:47
Я считаю сам аргумент о перекличках - сознательных ли, подсознательных ли, философски-, да и филологически-несостоятельным. "Перекличку", точнее говоря, "общее" (перекликиваются-то всё больше в лесу - посредством ауканья), можно найти всегда и везде, а между двумя поэтами-представителями одного языка - тем паче (как тематическое, так и языковое). Более интересен вопрос о "частном", которое определяет уникальный "почерк" поэта, а при определённом количестве и качестве создаёт целую поэтическую платформу/школу... Потом, о филологической грамотности и неоспоримости Ходасевича... Во-первых, Лион, в науке ничего неоспоримого нет, на то это и наука. Во-врорых, филология - наука очень широкая и состоит из двух главных аспектов - лингвистического и литературоведческого. Так вот с лингвистической точки зрения, даже если принять "перекличку" за аналитическую переменную, я таковых между Высоцким и Державиным в какой-либо неординарной концентрации напрочь не вижу - ни в синтаксисе, ни в морфологии, ни в словообразовании. С литературоведческой точки зрения, я также не вижу какой-либо неординарной аналогии в жанровости, композиции, образности и прочих признаках. Лион, не в обиду, но "переклички" в данном случае кажутся притянутыми за уши. Считайте меня еретиком в филологии, но таково моё мнение. :-) IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 25-06-2006 11:39
Державин стоит у истоков русского поэтического языка, следовательно в лесу поэзии все с ним аукаются. Я не могу свой взгляд выразить на приличном филологическом уровне, но считаю, что Высоцкий перекликался скорее со своими слушателями и друзями, чем с великими предшествениками. Чтоб понять его песни не объязательно знать толк в тонкостей языкознания и всю русскоязычную поезию насквозь (хотя знание, конечно, не мешает), а что-то намного больше - иметь кураж принимать правду и понимать, что правда не любить единственого числа. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 25-06-2006 12:11
Уважаемые Коллеги,по моему уже само слово "перекличка" звучит подозрительно и я лично не встретила такого слова в словаре терминологии литературоведения. Все поэты "перекликаются" с предшественниками,хотя бы потому,что уже знают их стихотворения и пишут на том же самом языке. Что то другое заимствование литературное: http://feb-web.ru/feb/slt/abc/ "ЗАИМСТВОВАНИЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ. В отличие от влияния в собственном смысле (термин «влияние» часто понимается и широко, включая сюда заимствование и подражание) заимствование всегда бывает сознательным. Если и влияние может быть иногда осознано автором, то или не вполне, или post factum, тогда как заимствованию присущ элемент преднамеренности. Те случаи влияния, где есть преднамеренность, напр., если автор предварительно вчитывается в какое-либо чужое произведение, желая напитаться его духом или усвоить его манеру и язык, легко переходят в подражание и стилизацию." А ведь сам Высоцкий написал,как это понимает : Вот две строки,- я гений, прочь сомненья! Даешь восторги, лавры и цветы! Вот две строки: "Я помню это чудное мгновенье, Когда передо мной явилась ты!" IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 25-06-2006 12:55
Данута, привет! Да не вызывает подозрений "термин" "перекличка". Его попросту не существует, как термина! Перекликаются - на собрании, или, как Сан-бабич заметил, - в лесу. Посредством ауканья. Попыталась разобраться в тех смыслах, которые предложил Лион, и ничего хорошего не вышло. С тем, что Державин повлиял на русскую поэзию... (салют, косноязычие!) спорить трудно, а с тем, что он же повлиял на творчество ВВ я согласиться не могу. Разве что посредством влияния на литературу. [Это сообщение изменил Ира (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 25-06-2006 13:36
Ира,спасибо, я не всю терминологию по литературоведении на языке ВВ изучила пока,так мне труднее этим разобраться,"Державин повлиял на русскую поэзию"-безусловно.На польский язык и поэзию повлиял в XVI столетии Ян Кохановский,что не значит,что современные поэты с ним "перекликаются". Так и -как здесь Светлиок сказал-ближе было ВВ перекликаться с современниками,чем с Державиным,думаю,имея в виду заимствование литературное. "Французские бесы" мне лично кажутся ближе "цыганских" песен Высоцкого чем поэтике современника Ломоносова. [Это сообщение изменил Danuta (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 25-06-2006 14:11
Данута, я не филолог по образованию и в могу легко ошибаться. Однако, мне кажется, что говорить о влиянии на творчество ВВ можно только, имея ввиду не Библию, не народное творчество, в 2х случаях. Это Пушкин и это Маяковский. Влияние оказать может либо что-то равновеликое, либо что-то необычное. Среди современников ВВ, еще Окуджава в известном смысле. То, что мельче - не способно в должной мере оказать влияние. Остальное - среди поющих современников ВВ - не тянет. Можно усматривать общее между Галичем и Высоцким. Но оба поэта реагировали на одинаковые факты реальности, а не друг на друга. Во всяком случае это мне кажется более вероятным. Вот пока я думаю так. [Это сообщение изменил Ира (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 25-06-2006 14:35
ПРАВИЛО ЖИТЬ Утешь поклоном горделивца, ГД Дайте собакам мяса - Чтоб не жиреть воронам - ВВ Здесь видно несомненое влияние Державина, но одновременно и то, что ВВ лучше относился к собакам - ведь псам не безразлично, хлебом ли им заткнуть рот или мяса дадут. С другой сторони однако, у Державина так: Если б милые девицы ГД, 1802 Здесь я аналога не нахожу - ВВ вроде никогда не хотел быть сукой. Еще радикальнее различались взгляды ВВ и ГД насчет чечетки - если для ВВ это был танец, то для ГД чечетка из класа пернатых (подвид забыл). ЧЕЧОТКА На розу сев, уснула ГД Но самое резкое отличие двух поэтов я вижу в их "ПАМЯТНИК"-ах. Если ГД считает что его памятник его надживет "Доколь славянов род вселенна будет чтить", то ВВ уверен (и правильно), что он сумеет пережить даже свой памятник и уйдет всенародно из гранита. IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 25-06-2006 15:06
"Памятник" имеет уже свою традицию в литературе,российской тоже,конечно связано это и с Державиным и с Ломоносовым,который перевёл оду Горация,а тоже с Пушкиным,Брюсовым,Маяковским,Вознесенским и спектаклём на Таганке,так трудно здесь говорить о единственном влянии Державина только,думаю.... [Это сообщение изменил Danuta (изменение 25-06-2006).] IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 25-06-2006 15:11
Данута, Светлио - шутит! :-) IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 25-06-2006 15:24
О,стиль Светлиока мне давно нравится очень,Ира я только припомнила тему памятников - она действительно и с Державиным связана. IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 25-06-2006 15:28
Это верно, это факт! :-) IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 25-06-2006 15:45
Да, что Вы Ира - я-то шутить. Сравниваю и вижу, что Державин ближе к Exegi monumentum Горация, чем к "Я при жизни был..." ВВ Своим изменением смысла ВВ перелаивается скорее с следующим образцом Памятника наоборот: Я памятник себе воздвиг недолговечный - IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 25-06-2006 21:28
Svetliok, ну - извините! Я почему-то решила, что Вы шутите. Даже не знаю, почему... То ли "Собаки" навели, то ли "Сучья" навеяли. То ли "Чечетка" настучала... IP: Logged |
svetliok unregistered |
написано 25-06-2006 23:14
Во всяком случае рад что был повод перечитать кое-что из Державина. Я очень люблю его стих про пьяного и трезвого философов, а также про разные виды вина уподобляемые женщинам. А если без шуток о перекличках, влияния, заимствования цитат, продолжение или отрицание идей - если такое обнаружится, оно должно быть более очевидным, что-ли, а то окажемся в ситуации того, кто ищет черную кошку в темную комнату, где кошек вообще нет, одни собаки. (Вот и у меня перекличка с Вайнерами получилась, у них тоже кошка черная вроде). IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 26-06-2006 12:14
//(Вот и у меня перекличка с Вайнерами получилась, у них тоже кошка черная вроде).// А это уже было, кто-то сопоставил Жеглова с Шариковым на том основании, что оба ходили в шляпе и ловили черных кошек... IP: Logged |
Nikol unregistered |
написано 26-06-2006 07:45
Перекличка как ауканье, далёкий отголосок - несомненно есть. Было бы странно, если бы такой переклички не обнаружилось:оба - поэты, оба писали на русском языке. Говорить же о каком-то влиянии, заимствовании, тем более бессознательном - мне кажется, здесь уважаемый Лион выдаёт желаемое за действительное. Есть несколько, очень мало, совпадений, но это и всё. Я бы их отнесла к случайностям. Если задаться целью найти такие переклички, то у любого русского поэта , наверное, обнаружатся подобные переклички-ауканья каждого с каждым. IP: Logged |
Nikol unregistered |
написано 26-06-2006 08:37
Кто такие Гении ? Наверное те, чьё творческое наследие не ограничено временными и пространственными рамками.Они современны и актуальны всегда и для всех, вне зависимости от времени, страны и языка.Яркий пример - ВВ. Державин - однозначно нет. Замечательный, талантливый поэт, но не Гений. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 26-06-2006 10:33
Спасибо, Ира, за прямую подсказку, "спины не гнул", действительно подходит, как один из примеров независимости, "самостоянья", впрочем я не претендую на исчерпывающую полноту обзоров "интертекстов" у ВВ из Державина. Пример Светлиока о затыкании рта собакам несколько подальше от "дайте собакам мяса", но тоже определённая подсказка мне, спасибо. Не волнуйтесь, ребята, считайте меня наглецом, но замеченные мною интертексты настолько явны, что даю 60 против 40,- они войдут в литературоведческий обиход... Пожалуйста, кто - нибудь, найдите в интернете, сделайте ссылку на указанную мною статью Ионина в указанном однотомнике Державина в "Новой библиотеке поэта". Статья называется "Державин - лирик". Но приведу куски финала этой статьи Ионина, а к интертекстам из Державина у ВВ я ещё вернусь... ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРНУСЬ, я по жизни редко более получаса могу просидеть у экрана компьютера... Итак, Ионин,- "И 19 и 20 века отечественной литературы, русской поэзии учились у Державина недостаточно. (...) Граждансвенность, сатира, анакреонтика, реализм "Жизни Званской" нашли продолжение. А вот державинская ода в целом казалась утраченной, несмотря на отдельные попытки:В. Ходасевича ("Жив Бог"..."), В. Маяковского ("Человек"), Н. Заболоцкого ("Столбцы"), О. Мандельштама("Грифельная ода", "Когда б я уголь взял для высшей похвалы"), И. Бродского ("На смерть Жукова"). "Восстановление" Д. начали уже его современники - Батюшков и Жуковский, такие разные (...) Справедливо замечено, что, несмотря на стилевую чуждость, поздний Пушкин во многом Д. восстановил (...) Пушкин занял место "отца русских поэтов". В этой связи вспоминают (...) Белинского:"Поэзия Д. есть безвременно явившаяся, а потому и неудачная поэзия пушкинская, а поэзия пушкинская есть вовремя явившаяся и вполне достигшая своей определённости, роскошно и благоуханно расцветшая поэзия державинская" Так ли верна эта формула? (...) При всей очевидной родственности Д. и П. - всё - таки разные по типу художники слова". Далее Ионин говорит о том, что необходимо изучать начала Д. и П. в русской поэзии вплоть до СОВРЕМЕННОЙ. Заголовок моего следующего тезиса, примерно такой, не ищите логику, не растолковывайте различия в смысле,не говорите об , иногда, разнице смыслов в интертекстах поэтов!!! У более позднего хронологически по эта оно застряло где-то в подсознании, как правило,В ПОДСОЗНАНИИ, деточки... Я почти не говорю ведь о прямых цитатах. Ну застряло, к примеру, в голове словосочетание "французские бесы" у ВВ, я только внимательный читатель, не более. Не идите, мои милые против Факта, доведёте меня силою до инфаркта... ("Шутю и шалю"). IP: Logged |
Nikol unregistered |
написано 26-06-2006 11:52
-- Застряло, к примеру в голове словосочетание "французские бесы"-- Уважаемый Лион, не факт, что это словосочетание ВВ подсознательно слямзил у Державина.Вполне допускаю, что словосочетание "французские бесы" во Франции является таким же выражением как "антихрист" в России после Октября. Высоцкий знал французский, бывал во Франции, жена была француженка. Очень вероятно, что французских бесов он мог взять из другого источника, из того же, что и Державин. Но - каждый отдельно. Почему нет? IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 26-06-2006 12:35
Уважаемый Лион, поверьте мне,я ни за что не хочу с вами спориться,но мне кажется,что источник"Французских бесов" где то ближе во времени,не у Державина нашёл Высоцкий. И вот нашла(конечно: такое тоже связано с..Державиным,но только посредственно ): 25 января 1975,в день своего рождения (по "Дневникам"ВВ)Высоцкий присутствует на спектакле-премьере "ДЕЛО ДАНТОНА",Анджея Вайды в Варшаве. Постановка спектакля очень понравилась ВВ,он точно описывает свои впечатления.Так что "французские бесы"-вполне могли перейти к Высоцкому из драмы Пжыбышевской в постановке Вайды. [Это сообщение изменил Danuta (изменение 26-06-2006).] IP: Logged |
Danuta unregistered |
написано 26-06-2006 12:57
И ещё такая мысль,ув.Лион: есть поэты,которые всё вдохновение и знание берут из книг только; таким поэтом был наш Чеслав Милош,который пропадал в библиотеках,оставляя огромный архив записков для будущих произведений.И есть поэты,которые ближе жизни,как Владимир Высоцкий.Он был очень начитанным человеком ("мы многое из книжек узнаём"),но "жрал жизнь"(Ю.Шевчук в фильме Солдатёнкова),и темы и поэтические образы ему подсказывала чаще жизнь,а память всех прочитанных строк лишь только помогала в создании знаменитых стихов. "Французские бесы" посвящённые Михаилу Шемякину; так художнику-революционеру искусства в чёрных сапогах ближе к живым лицам французских бесов из спектакля Вайды чем из поэзии Державина. [Это сообщение изменил Danuta (изменение 26-06-2006).] IP: Logged |
GDB Member |
написано 26-06-2006 18:08
Да, зацепил таки Лион наш народ! Согласен, не согласен –не в этом вопрос. Скажи некто просто нелепость, кто-нибудь отбреет в ответ, и пошли дальше, в другую тему. А тут многие высказаться захотели, и не зря конечно: каждый чувствует что-то в этом духе, да не совсем так. Вот каждому и хочется поправить автора статьи. Значит, прежде всего, спасибо уважаемому Лиону за то, что расшевелил, заставил примерить и высказать что-то своё в ощущение темы. Когда-то Ньютон сказал: «Я видел дальше, потому, что стоял на плечах гигантов!» «И ядрам пролетать мешала гора кровавых тел...» - Пушкин. Гора черепов - «Апофеоз войны» - Верещагин. Не помню сейчас автора и книгу о войне, где описывалось, как наши солдаты под пулемётным огнём ползли по гладкому льду озера, толкая впереди себя заледеневшие трупы товарищей, прячась за ними как за брустверами. Вроде всё это – не связанные между собой картины. Но они создают некий образ войны, в котором воображение видит новые картины. И вот появляется строка ВВ: «Мы научились... затыкать пробоины телами». Откуда, от кого? «Перекличка» или независимый образ? Где ВВ, не воевавший, не сидевший, не летавший и т.д., брал образы для песен-ассоциаций? Отовсюду, конечно, но что именно ближе к новому образу, созданному ВВ? Каждый ответит по-разному. Кто-то не найдёт в трёх этих примерах ничего общего с его стихами, а кто-то припомнит ещё более близкий пример. Неважно. Важнее, что мы погрузились в атмосферу художественных образов, представили в ней поэта и как бы взглянули вокруг на секунду его глазами. И мне кажется, в эту секунду стали к нему ближе, не к строчкам на бумаге, а к поэту-человеку. В поисках предшественников можно идти «по вертикали»: идею памятника поэты примеряли на себя тысячелетиями - «переклички»? Другая явная, сознательная «перекличка»: А здесь что: совпадение, влияние, использование? Маяковский – Высоцкий ВМ: ...окровавленный сердца лоскут, ВВ: Если до крови лоскут истончал «перекличка», кажется, явная, хотя не исключено независимое создание образов. Я думаю, что можно представить некое «пространство образов», не в эфире, конечно, а в индивидуальном сознании каждого человека, которое создаётся известными ему результатами творчества многих, личным и опосредованным жизненным опытом. В это пространство погружается сознание или даже подсознание каждого в творческих поисках, в попытках решения сложных проблем. [Это сообщение изменил GDB (изменение 26-06-2006).] IP: Logged |
Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.