Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным

Тема закрыта

Расскажите об этой теме знакомому!

Конференции на Куличках

Владимир Высоцкий

Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным (Страница 8)

персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Автор	Тема: Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным
Danuta unregistered	написано 14-07-2006 06:40 Светлиок,Ты ПОСТАВИЛ ТОЧКУ.И за это Тебе моё сердечное спасибо."Не придумаешь краше",должен быть конец размышлениям этим,вернулись мы к первому источнику- а таким безусловно является ЯЗЫК. Из ЯЗЫКА взяли каждый в своё время и Державин,и Пушкин и Высоцкий. В библиотеке ВВ (Мир Высоцкого,вып.1,1997, с.461)словарь Даля был одной из важнейших книг,которой пользовался,кажется, наш поэт. IP: Logged
sio-min Member	написано 14-07-2006 07:37 "А точка усмехнулась и стала запятой" (С), Ю.Ким Светльо! "Тоже", потому что есть оттенок пренебрежения - мол, смотри-ка чего: французские бесы такие балбесы по сравнению с нашими - а туда же, кружить лезут, да у них ещё и получается! Ведь бес попутал наших героев не только в "физическом смысле", поведя кутить да колобродить по кабакам, но и в "нравственном": толкнул их в этакий угар гонористого квасного ура-патриотизма! Ведь рядом на ту же тему "Осторожно, гризли!" (заметьте - на импортный манер: гризли, а не русский медведь!) Тут и на чужих коленях мы сидим, и из пистиолета шмаляем. Загадочная русская душа. Куражимся, дескать: "А вы смогли бы?" (В.Маяковский) Чего нам тут тычет Европа-сука? Калигулу, Канта, Катулла (из энциклопедии на "К"?)? Да куды им! У нас самих добра такого - завались! Мы сам с усам! Что нам ваше чужебесие? Мы даже летать могём! Не держи - ща полетим!.. Вот такая история. И с чего бы это вдруг нормальных людей так кидануло да занесло? Да бес проклятый сбаламутил!.. [Это сообщение изменил sio-min (изменение 14-07-2006).] IP: Logged
svetliok unregistered	написано 14-07-2006 09:11 sio-min, я тоже до сих пор так понимал, но не вспоминал стих Пушкина. И вот теперь Игорь меня замешкал. IP: Logged
Nikol unregistered	написано 14-07-2006 10:13 Светлио, спасибо Вам. IP: Logged
vitakh Member	написано 14-07-2006 11:02 Здорово подметил Igor_A: "тоже"! Гипотеза эта мне кажется вероятной. ВВ - гению - ни к чему плагиат, а использование им словестных/смысловых элементов из прочитанного/услышанного - естественно. Все используют "семь нот" - важно, что они этими "строительными кирпичиками" могут построить. Феноменальная ассоциативная память ВВ привлекла в русло песни водящего беса и ВВ пошутил "тоже", указывая на ассоциацию с АСП (ведь, ВВ в самое светлое верил, включая культуру аудитории). Уверен, что Лион тоже оценит "тоже" IP: Logged
Mark_Tsibulsky Member	написано 14-07-2006 16:07 На мой взгляд, Игорь совершил великолепное открытие в высоцковедении, с чем я его искрене поздравляю! Выстрел в "десятку"! Спасибо, Игорь! IP: Logged
kommentarij Member	написано 14-07-2006 16:38 А еще у Достоевского есть "бесы" - в смысле, революционеры. Тогда такой смысл получается: во Франции есть бесы (любители Робеспьера, "новые левые"...); они - балбесы (наивны, "подкурены и подколоты"); но тоже умеют кружить: "тоже", т.е. по сравнению с отечественными "бесами" все-таки второй сорт, даже Робеспьеру с Бонапартом далеко до Ленина и Сталина, не говоря уж о рядовых бесах. И все-таки "умеют кружить", т.е. что-то есть и в них привлекательное, "защекочут до икоты и на дно уволокут". Дух французского бесия таскал ВВ "по русским кабакам, где венгры да болгары" - т.е. тянул к странам Варшавского договора, ср. у Галича "Пьют со смыслом водку польскую под московскую икру". "Но это был французский бес, он не любил природу" - это действительно так, кто-то сказал "природа не может творить по приказу", в том смысле, что "бесы"-революционеры ошибочно думают, что может. И французские этим особенно отличились, в отличие от Ленина и Сталина, которые более склонны к некоторым компромиссам с природой. Ну и дальше: "Друг мой в черных сапогах стрелял из пистолета" - как Сталин. "Подписывал счета и раздавал купюры" - как Ленин. IP: Logged
Mark_Tsibulsky Member	написано 14-07-2006 16:44 Комментарий, Вам надо объединить усилия с Корманом. Ваше здоровое чувство юмора поможет создать чудесное совместное произведение "Подключ к подподтексту". А вообще остроумно получилось, спасибо! IP: Logged
Danuta unregistered	написано 14-07-2006 21:13 К стати,сегодня 14 июлия, годовщина великой французской революции!А что бы не подозревали меня в "болтовни" связь это с Высоцким имеет: и с его присутствием на премьере "Дела Дантона" Вайды в Варшаве 25.01.1975 года, и с Жераром Депардье,который сыграл превосходно роль Дантона в фильме Вайды,а с которым ВВ немножко,как знаем подружился...А так как ВВ сам посещал часто Францию, этот день наверно не был ему совсем неважным.... IP: Logged
Лион Надель Member	написано 16-07-2006 01:18 Как ни логичен и мудр Светлио в письме от 13 июля, я остаюсь при своём мнении и в теме "самостоянья", "средняя стезя" Д. - стезя "своей колеи", независимой от других. Тема "в рожденье смерть" неоднократно высказывается у Д,, но это не трусость старика, а мудрость поэта, пусть даже, согласен, ВВ - диалектик и мудрец одновременно. От трактовки "бегателей" не отрекусь. Игорь Антонов заметил отлично, его точка зрения, конечно же не менее интересна, чем моя - эти две параллельные версии не опровергают одна другую. Новиков говорит только о языке, об этом в статье и неоднократно повторял я. И Вы, Светлио, как мне представляется, понимаете, возможно, ЛУЧШЕ МЕНЯ, что Бродский говорил о том же, помните - гармонизация языка Пушкиным как бы выплеснула "часть младенца", и авангард начала века,( в частности - моё, Лиона, мнение, Хлебников и Маяковский), не что иное, как попытка вернуть упущенное. Это же говорит и Новиков, цитируя Гумилёва, "ЧЕРЕЗ ГОЛОВУ ПУШКИНА". Я тоже боюсь повторения уже сказанного. Теперь о Марке. Он - молодец - мило отшучивается, но меня, кажется, поддержали, ну не в сговор же, как в моей хилой пиесе, вступили воспоминатели, говоря одно и то же об УДИВИТЕЛЬНОЙ (убедили!) памяти ещё ребёнка и подростка. В отрицании этих воспоминаний есть на мой взгляд некое неуважение к живым и ушедшим... Ребята, в общем и целом разговор весьма конструктивен, за что - спасибо! Насчёт дам, - они правы, как писал мой друг Виталий Копусь, "мужья петухами кричат из травы, но жёны бывают обычно правы!" Возможно, мы получим отзыв ещё кого-то из филологов, но гарантировать не могу... Прошу всё-таки признать, что очередную попытку одного из нас проникнуть в творческую лабораторию Поэта надо бы одобрить, а вот удачна ли она, тут уже веер мнений с преобладанием отрицательного... IP: Logged
svetliok unregistered	написано 16-07-2006 07:00 Lion, Да, именно о поэтическом языке говорят Гумилев и Бродский помянуя Державина, и тут нам больше внимать ихним словам, чем судить о правоте или перелагать и дописывать их, тем более, что одно было сказанно в анкете, другое в интервью и содержат больше блеска джазовой импровизации, чем доказательность ученого исследования. "Через голову Пушкина", кстати, содержит то, что голова она, все же выше. Новиков использует цитату очень осторожно, с многими условностями. Что говорит он: quote: Речь идет о том, что «совершенство» - понятие непростое, что для решения своих задач, для гармонии между стихом и своей личностью поэту порой приходится резко отойти от привычных нормативов, от сложившейся в поэзии «уравновешенности». Важнее - «выразительность». Новые ресурсы «музыки» могут быть найдены в «скрежете гвоздя по стеклу». Наконец, помимо пушкинской, «гармоничной» линии, в русской поэзии существует еще и державинская, условно говоря, «дисгармоничная» система звуковой организации стиха. И «утяжеленная» фонетика Высоцкого, если на то пошло, через множество посредников и вех связана именно с последней. Ни о какой перекличке, тем более прямой с Державиным здесь нет и намека. Все эти условности, гипотеза робким намеком подброшенная Новиковим, у Вас превращаются в: "В продолжение этого ряда, следует поставить и имя – Высоцкого... что сделал ещё в 1991-м Вл. Новиков". Нет, не сделал - это сделали Вы, применяя метод некорректного цитирования. Прием, конечно, не нов, но нас так просто не возмеш. IP: Logged
svetliok unregistered	написано 16-07-2006 07:53 quote: Игорь Антонов заметил отлично, его точка зрения, конечно же не менее интересна, чем моя - эти две параллельные версии не опровергают одна другую. Такой скромности даже я б позавидовал, но дело в том, что "точка зрения" - это у Вас, причем точка настолько недоступная простым смертным, что вроде пока Вы один наслаждаетесь красотами открывающихся с этой точки и слышите там чудные переклички (я сам пока до ней не дошел). Игорь А. без лишних слов указал нам на свое открытие (вполне присоединяюсь к определению Марка) и все поняли и приняли. Тут нет взывание к собственную интуицию и опыта, к "это мое мнение и я при ним останусь кто бы что ни говорил", "попытку надо одобрить, несмотря на то удачна она или нет" и т.п. уговоры... Помните у Галича: quote: Повторяется шёпот, Повторяем следы. Никого ещё опыт Не спасал от беды! [Это сообщение изменил svetliok (изменение 16-07-2006).] IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 09:25 --- В отрицании этих воспоминаний есть на мой взгляд некое неуважение к живым и ушедшим--- Уважаемый Лион! Я не отрицаю воспоминаний близких ВВ, а ставлю под сомнение их объективность и уважение или неуважение здесь совсем ни причём. Я ОЧЕНЬ уважаю маму с папой ВВ и Лидика, но верить им на слово не могу и не буду.Смешно(глупо) это - верить на слово только из уважения к авторитету... IP: Logged
Danuta unregistered	написано 16-07-2006 10:16 Привет,Nikol,конечно у каждого человека,который знал лично Владимира Высоцкого личное к нему отношение и оно не может быть объективным-по другому будет о нём говорить мать,иначе коллега по работе,когда может иметь место соперничество и зависть о роль.Полный объективизм не существует. Имеем счастливую возможность читать здесь много воспоминаний о ВВ,они ведь не только приносят факты и датировки,а показывают нам Высоцкого-человека. А мнение о Высоцком-человеке уже каждый из нас строит сам,на основе творчества (хотя здесь герой лирический,не сам поэт ) и именно биографических фактов и именно этих воспоминаний.... IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 10:32 Доброе утро,Danuta. Всё именно так, согласна с каждым словом и не выступала бы я так яро, если бы уважаемый Лион не взял воспоминания мамы с папой и Лидика за одну из "точек опоры" в статье, претендующей на звание научной работы. IP: Logged
Danuta unregistered	написано 16-07-2006 10:47 Память Высоцкого уже по его профессии наверно не была самой плохой, а суфлёры есть в каждом театре .Каждый хороший поэт зачем начнёт создавать свои личные стихи, впервые знакомится с творчеством других поэтов, иначе не мог бы он ничего нового сказать своим читателям-или повторял бы уже созданное,примитивисты могут существовать в художественном искусстве, или натурщики в фильме. А память,это каждый знает с личного опыта, мы постоянно тренируем,если конечно над этим работаем. И даже свидетельство папы с мамой здесь не нужное-не мог бы стать актёр-Высоцкий Гамлетом без памяти.....Стилистические упражнения молоденького Высоцкого лучшее свидетельство и его работе со словом и его памяти. [Это сообщение изменил Danuta (изменение 16-07-2006).] IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 11:05 -- Не мог бы стать актёр Высоцкий Гамлетом без памяти -- Конечно, не мог! Конечно, память у ВВ была, и память - отличная, тренированная! Но ведь ВВ не один с такой отличной и тренированной памятью. А в статье говорится о детских и юношеских годах и уникальной феноменальной памяти , основание - слова мамы с папой и Лидика...И почему-то НИ РАЗУ, НИГДЕ(из известных нам свидетельств) ВВ с такой отличной памятью НЕ УПОМЯНУЛ гения-Державина! Забыл или как ? IP: Logged
Danuta unregistered	написано 16-07-2006 11:16 Высоцкий не болел аутизмом,так и не повторял всего что остало в памяти из школьных лет,а Любимову как раз не пришло в голову ставить Державина на Таганке [Это сообщение изменил Danuta (изменение 16-07-2006).] IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 11:28 Рада бы согласиться, да не получается! В статье утверждается, что Державин не просто поэт, с творчеством которого ВВ знаком, а Гений, такой же как Пушкин! Про Пушкина и "меньших гениев" ВВ вспоминал, а такое "Солнце" как Державин - забыл? Да и из других свидетельств нигде не видим, что ВВ прикасался к стихам Державина...Я не говорю, что этого прикосновения не было. Но если было - очень незначительный след оставило, если оставило... IP: Logged
Danuta unregistered	написано 16-07-2006 11:37 А этого уже мы доказали,кажется,а претензия к автору статьи; у меня лично претензии нет,просто влияния Дежавина не было и всё.Бывают не защищены диссертации IP: Logged
Igor_A Member	написано 16-07-2006 12:08 Mark_Tsibulsky На мой взгляд, Игорь совершил великолепное открытие в высоцковедении Марк, благодарю за столь высокую оценку моего вклада в высоцковедение Но парадокс заключается в том, что для меня перекличка "Французских бесов" с Пушкиным была данностью, начиная с первого прослушивания. То есть, никаких поисков и усилий с моей стороны здесь не было вообще. Дело в том, что строфа Пушкина, которую я цитировал выше, была использована Достоевским в качестве эпиграфа к роману "Бесы", и оттуда запала мне в память. Поэтому, когда я услышал "тоже умеют кружить", то сразу никаких сомнений не было – "тоже", как наши бесы, о которых писал Пушкин. Кстати, и Высоцкий мог запомнить этот образ кружащих бесов оттуда же, так как творчество Достоевского он знал и помнил за рамками школьной программы. О чём свидетельствует тот факт, что на концертах 72-го и 80 года Высоцкий вспоминал малоизвестный рассказ Достоевского "Бобок", который печатали наверно только в больших собраниях сочинений. IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 13:18 Про "свою колею"... "Колея эта ТОЛЬКО МОЯ Выбирайся СВОЕЙ колеёй" и "Завиден тот лишь состояньем Кто среднею стезёй идёт". Две противоположности. ВВ говорит о ТОЛЬКО СВОЁМ пути, никем никогда не пройденном, уникальном; у ГД всё наоборот - иди по средней дороге ( широкому проспекту в данном случае) и завиден будешь состояньем. ГД обращается ко ВСЕМ, призывая ВСЕХ на одну ОБЩУЮ среднюю стезю, ВВ же посылает каждого в отдельности на поиск СВОЕЙ колеи, отличной от других. Так что тут общего?! [Это сообщение изменил Nikol (изменение 16-07-2006).] IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 13:30 -- Тема "В рожденьи смерть" неоднократно высказывается у Д.-- И не только, уважаемый Лион, у Державина такие мысли возникали. Осмелюсь предположить - эти мысли присущи КАЖДОМУ, умеющему хоть НЕМНОГО думать человеку на протяжении всей истории человечества. И дальше возникать будут, пока лекарство от смерти не изобретут. [Это сообщение изменил Nikol (изменение 16-07-2006).] IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 13:38 Про "бегунов".. У Леонтьева есть хит на слова Н.Зиновьева про зелёный свет. Так там тоже все бегут. И бегут, бегут, бегут, бегут, бегут, бегут....Интересно, Зиновьев у кого сплагиатил - у Державина или ВВ? ( бессознательно, конечно!) Он-то, грешным делом всё думает, что самостоятельно это написал... IP: Logged
Ира unregistered	написано 16-07-2006 17:15 Лион! Не люблю уловки в споре. Если, как Вы пишете ///дамы правы///, так уже незачем и ждать кого-то из литературоведов, а можно на этом тему и закрыть. Если это для "успокоения" дам, так они в нем не нуждаются, кажется.Если это комплиментарная попытка избавится от дам, как от оппонентов - да пожалуйста, ну не читайте дамские посты. То же и о том, что svetliok "ЛУЧШЕ ЗНАЕТ". Если это Вы реально так считаете, так имеет, наверное, смысл обратиться к тому, кто лучше знает, а не пройти мимо, это заметив. Марк не "мило отшучивается", а Вам возражает. Мне так кажется, во всяком случае. Да и вроде не в этом всем дело... Лион! Вам привели опровержения. А Вы на них ничего не возразили. Меня это удивляет. Поскольку ну не хотите же Вы силой заставить верить Вашей идее? "Феноменальная" синонимична "удивительной". Кроме родственников и Вас память ВВ, кажется, никого особенно не удивляла.Так что Ваша уступка в данном вопросе не конструктивна. ///Новиков говорит только о языке, об этом в статье и неоднократно повторял я./// Что значит эта фраза? О каком языке по Вашему? Кажется, заливное... Язык, речь состоит из множества компонентов. Лексика, фонетика, морфология, стилистика,и т.д. Новиков не говорит о всем языке. Он говорит о фонетической составляющей и то на уровне фонем, вроде бы. Судя по цитате, которую привел svetliok. И то только в том смысле, в котором см. цитату. А даже не об общности на этом уровне. Лион, еще один вопрос. Вы заметили, что общность поэзии Д. и ВВ надо рассматривать не отвлекаясь на смысл. Почему Вы сами это делаете, указывая на общее по смыслу в "На умеренность" Г.Р.Д. и "Колее" ВВ? Как ЭТО понимать? Я кажется, начинаю понимать, о чем именно речь. [Это сообщение изменил Ира (изменение 16-07-2006).] IP: Logged
Nikol unregistered	написано 16-07-2006 19:41 Я тоже, кажется, начинаю понимать,в чём дело. Не в том, прав уважаемый Лион или не прав, а в том, что "попытку НАДО ОДОБРИТЬ". А что тут всеми говорилось выше - значения не имеет... [Это сообщение изменил Nikol (изменение 16-07-2006).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 16-07-2006 23:09 Я вместе со всеми собеседниками рад трактовке, данной Игорем А. Давайте назовём сделанное им отличной трактовкой в отличие от, скажем, неудачной, тут , приемлемы эпитеты любые, трактовки Наделя. Слово "открытие" сомнительно даже, если сделанное Игорем войдёт в учебники школьников и филологов, и пусть войдёт заслуженно... Сказавшего первым слово "открытие" обзову "романтиком".Не верю вообще в открытия в "окололитературовидении" и даже в литературоведении. Открытия делают географы, физики, математики, химики... Гуманитарии открытий, мне кажется, не делают. Пусть живёт трактовка И. и где -то рядом с ней на китайской циновке проживает и моя трактовка. Может быть, они дополняют друг дружку. На здоровье! Светлио, я ж там цитирую весьма общую, расплывчатую формулировку Ионина, мол, после Державина целый ряд поэтов по-своему осознаёт открытое Державиным. Далее я говорю, что в продолжение этого ряда следует поставить и имя ВВ. Новиков говорит о звуковой организации стиха, об утяжелённой фонетике ВВ, иногда... Он, Новиков, ПЕРВЫМ рядом поставил эти имена. О чём и говорится в статье. Да, Державин - гений, это в доказательствах не нуждается. В принципе в статье и последующих письмах я всё, что мог сказал. Дальнейшее будет повторением сказанного. Повторяю, разговор получился конструктивный в общем. Значит, цель достигнута. Увы, я- любитель. Хотелось бы, чтобы филологи, отлично знающие русскую поэзию с 17-го века, высказали своё мнение о статье и последующем разговоре... Признаюсь, выкладывая статью, больше всего боялся, что найдётся эрудит, который скажет, примерно, так - уважаемый автор, сказанное Вами уже было сказано тогда-то, там-то и там-то, таким-то исследователем. IP: Logged
svetliok unregistered	написано 17-07-2006 02:35 Lion, а что собственно Вы сказали? Я не понял. Не люблю я тоже таких вокруг да около. Разговор о том, что Игорь ничего не говоря сказал что-то. Что-то понятное, ценное, очевидное, неувиденное мной (и не только мной). Никаких претензии о научности и т.д. он не приводил. Просто указал нам где смотреть и мы посмотрев увидели. Вы не сказали ровно ничего или я ничего не увидел во всей этой шумихой вокруг Державина. Теперь сделали новое открытие, что Державин - гений. Правильно что оно не нуждается в доказательстве, потому что это оценочное суждение типа Паша любит Иру, (пардон не надо Ир тут ввязывать), типа Паша любит Веру (тоже плохо - религию ввели), Паша любит Любу (тут аллитерация никчемная), ну Паша любит... Доказателств не нужно. Формулировка Ионина мне тоже показалась расплывчатой, но обсуждать ее не могу - не читал его работу. Но Вашу читал и чтоб не было кривотолков скажу настолько прямо, насколько могу - при всем моем большом к Вами персональном уважении и восхищении, работа Ваша очень слабая, неубедительная и надуманная. Она ничего читателю не дает, не делает его соучастником в откритии, не волнует, не будоражит ума. Дело не в цитатах, не в "проффесионализме", не в словах "феноменальная/удивительная", а в том что она написана не для Ир, Вер, Люб или меня, а для Лиона. А Лион любит Лиона - простая тавтология. Вот почему Марк отшучивается - иначе надо сказать резко, а у него наверное на столе Ленинград-8 и еще кое-чего (надеюсь) и ему незачем обсуждать перекличку с Державином, а то там еще несколько десятков гениев русской поэзии (только те кого я боле-мене знаю) и у всех одни переклички с ВВ. Один писал о парусах, другой о вершинах, третой о наводчиц... конца нету. Почему я так волнуюсь? А потому что если кто-то попадет впервые на форум именно здесь, боюсь подумает - пустая болтовня. IP: Logged
Ира unregistered	написано 17-07-2006 05:23 БАТЮШКОВ и ДЕРЖАВИН В КОНТЕКСТЕ ЛИТЕРАТУРНОЙ БОРЬБЫ НАЧАЛА XIX в. Г. Н. Ионин ///Существует лишь концепция "державинского направления" (Г. П. Макогоненко), не получившая достаточного развития. /// http://www.rulex.ru/01050358.htm (Русский Биографический Словарь А.А.Половцова, под буквой Д - Державин и о нем.) <A HREF="http://magazines.russ.ru/zvezda/2004/10/ponen15.html" > ( о Ходасевиче) http://az.lib.ru/h/hodasewich_w_f/text_0010.shtml(О Ходасевиче) www.ceo.spb.ru/rus/science/ionin.g.n/index.shtml - 14k ( О Г.Н. Ионине ) http://www.ozon.ru/context/detail/id/1006606/ (статья Ионина Г.Н. к сб. Державина) http://kurilka.citforum.ru/data/hot_ten/142.html( гении: память) [Это сообщение изменил Ира (изменение 17-07-2006).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 17-07-2006 17:57 Светлио, при всех минусах, даже, как Вы говорите, абсолютной субъективности и недоказанности моих заметок, они - только прелюдия к теме ""Ирония отчаянья", или "Трагедийная ирония", или "Ироничная трагедийность" Державина - Маяковского - Высоцкого... Тема глубочайшая, мне пока не по зубам, увы и ах, ребята, я - не холостяк - книжный червь, осевший на года в чит. зале "Ленинки" или "Салтыковки". "Придут другие времена", но я предполагаю, что вряд ли "взойдут иные имена"... Теперь отвечу дамам (чего мне стоит удержаться от комплиментов, это никто не поймёт...). Приводя примеры интертекстов, я не сравниваю оттенки смысла, ибо не философ, а только древний читатель поэзии. Я пытался доказать, что они, интертексты, есть. Как бы зафиксировать их, если угодно застолбить, - первым увидел. А сравнивать оттенки философии, мудрости двух гениев в мои задачи не входило, да , скорее всего опять же не по зубам... Вспоминается знаменитый Ося из "Кондуита и Швамбрании" Кассиля, мол, мама, если кит со слоном схватятся, кто кого переборит? Сомневающихся в гениальности Державина, прошу почитать то, что выше указала Ира (Спасибо!). Светлио, разве мало Вам "Водопада", "Бога", "Снигиря", "На смерть князя Мещерского"? ... Вы. как я понимаю, ни на йоту не сомневаетесь в том, что Д. - гений, один из столпов русской поэзии... Я тут познакомился с питерским учёным - литературоведом Зинаидой Яковлевной Рез. Она работала на одной кафедре с Иониным. Он, в частности, написал свои версии "Божественной комедии" Данте... Только вопросы по Данте, пожалуйста, мне не задавайте. У Ионина огромное горе: его сын был убит у входа в подъезд своего дома (Питер). На письма Ионин не отвечает. То-есть морочить голову ему своими глупостями не могу... А как было бы интересно узнать мнение блестящего знатока русской и мировой литературы... То-есть при всём восхищении умом и доброжелательностью собеседников, хотелось бы мнение и такого человека услышать. Опять вернусь к Игорю А. Авторы вступит. статьи к однотомнику Сапгира Шраеры говорят. что такое-то стихотворение Вознесенского - перепев такого-то стихотворения Сапгира. Там же в примечании: на это указал такой-то. Поэтому любой литературовед обязон, если он порядочный человек, как бы комментируя "Французских бесов" ВВ сказать, что на явную перекличку с Пушкиным указал Игорь А. Другое дело, что ваш покорный слуга считает, что ВВ мог читать и Пушкина, и Державина... Ну почему же не мог? "Обидно, досадно, ну ладно, ладно, ладно". Давайте попытаемся не повторяться. IP: Logged
Лион Надель Member	написано 17-07-2006 18:07 [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 17-07-2006).] [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 17-07-2006).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 17-07-2006 18:07 Извините, повтор. [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 17-07-2006).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 17-07-2006 18:08 У меня, Ира, не раскрылась последняя строка, о чём там? (Курилка) IP: Logged
Ира unregistered	написано 17-07-2006 19:27 ///при ...абсолютной субъективности и недоказанности моих заметок, они - только прелюдия к теме ""Ирония отчаянья",/// Поэтому я еще здесь. ///(чего мне стоит удержаться от комплиментов, это никто не поймёт...)/// Что Вы, Лион, пожалуйста, этого не надо делать. Однако "деточка" звучит уничижительно и мало оттает комплиментом. ///Я пытался доказать, что они, интертексты, есть./// Я что-то пропустила? Где они эти попытки?! ///Сомневающихся в гениальности Державина, прошу почитать то, что выше указала Ира/// Лион, уважаемый! Ваши эти строки привели меня в восторг! Кажется, это называется - "передернуть", но ТАК!!! Придется привести выдержками или пересказом... В "Курилке" приведены примеры гениальной памяти. Державина забыли, видимо... Лион, за svetliok-ом повторю, ///при всем моем большом к Вами персональном уважении и восхищении/// я с приведенной ващей статьей не согласна ни в одном теперь уже слове. И мне, поскольку я трепетно отношусь к литературе вообще и особо к Высоцкому в ней, я привожу Вам возражения. Вы их не слышите. Я позже сделаю еще одну - последнюю попытку... И больше сказать мне уже будет нечего, я и так чувствую себя уже попугаем... [Это сообщение изменил Ира (изменение 17-07-2006).] IP: Logged
Nikol unregistered	написано 17-07-2006 21:21 -- Я привожу Вам возражения.Вы их не слышите-- Уважаемому Лиону не нужны ничьи возражения. Ему необходимо ОДОБРЕНИЕ статьи, пусть "субъективной и недоказанной", чтобы имя Лиона Наделя осталось в литературоведении рядом с именем ВВ.До тех пор, пока уважемый Лион не получит одобрения Форума, эта сказка про белого бычка будет продолжаться и ни одного слова уважаемый Лион не услышит.Моё субъективоное мнение. IP: Logged
Mark_Tsibulsky Member	написано 17-07-2006 21:35 Интересно, в форуме запрещены азартные игры? Если нет, то я готов поставить немножко денег, на то, что общее количество постов в теме "Перекличка Державина и Высоцкого с белым бычком" перевалит за 400. IP: Logged
Ира unregistered	написано 18-07-2006 01:23 Николь, я не против одобрить Лиона, право, пусть имя Лион Надель будет в литературоведении, хоть и сам он совсем не претендует на это. Его статья всего лишь взгляд любителя поэзии на это. Это ведь ни к чему не обязывает, не так ли?! Марк, а кто будет против тебя спорить? Все ведь согласны... и даже дать уже немного денег... Ну... пожааалуйста, минуточку терпения. Я осилю еще поста 3 помимо этого, не больше, а там - кукурекну, сложу крылья замолчу... как лига наций. Мне и так сдается, что "тихо сам с собою я веду беседу, "низко наклоняясь головою к тыну"... IP: Logged
Ира unregistered	написано 18-07-2006 01:51 Дорогой Лион! В основном ссумируя сказанное, Ваш 1 абзац - определение перекличек сводится к тому, что это вольное либо намеренное заимствование. - выяснили, что невольного заимствования нет. Оно всегда сознательное. - Существует определение "з". http://feb-web.ru/feb/slt/abc/ Здесь же кратко и о реминисценции, то бишь - влиянии. ///подавляющем большинстве случаев, исключая некоторых специальных категорий, происходят в порядке слуховой, так сказать, ритмической памяти. Заимствования такого рода, разумеется, не касаются заимствований сюжетного, например, характера, а также заимствований отдельных экспрессии и положений //// Таким образом, остальное, указанное вами(сюжет, образ, мысль и т.д.) можно исключить. Они в этом смысле не играют. ///Но каждая поэтическая эпоха имеет свой ритмический стиль, который и ложится в основание работ данного поэтического коллектива. /// Как упомянула Данута, слишком далеко Д. и ВВ. Посему, ритмический стиль нашей эпохи не может быть адекватен ритмическому стилю эпохи Державина. В теориях интертекстуальности, как упомянул Сан-бабич, работают несколько иные механизмы исследования, нежели простое наблюдение, так что ссылки на эту теорию в принципе не понятны. В рамках понятия заимствования как намеренного так и скрытого, скажем, мы можем, я думаю, искать переклички и ВВ с Д. Но это касается ритмической организации стиха, на что намекнул Светлиок, вспомнив Reven-а, но в приведенных Вами цитатах нет этого заимствования. IP: Logged
Ира unregistered	написано 18-07-2006 02:33 Уважаемый Лион! Все остальные, приведенные Вами цитаты с точностью аптечной просто подходят под то, что понимаем мы под перекличкой или читаем в определении заимствования. Что до Державина, то из ссылки о нем http://www.rulex.ru/01050358.htm следует лишь то, что он из бедной семьи, получил очень плохое и слабое образование, если то, что он получил можно назвать таковым. И писал, подражая Ломоносову, причем плохо. ///...чаще всего это были прямые подражания, и весьма неудачные. При крайней высокопарности и бедности содержания, самый язык их страдал устарелыми, неправильными формами/// Стихотворчество, не считая делом, а более досугом, Д. часто писал на требу, по заказу. В известных целях. Далее поэзия Державина "делает громадный шаг вперед,и ///Содержание поэзии Державина становится все глубже и разнообразнее; самая форма стиха быстро совершенствуется. Вместо бесплодного стремления к "великолепию и пышности речи российского Пиндара", перед нами образы и картины, взятые прямо из жизни, нередко из простого быта; рядом с "парением" идут сатира и шутка; поэт употребляет народные обороты и выражения./// ///окончена знаменитая ода "Бог" (начатая еще в 1780 г.), в ряду духовных од Державина высшее проявление его таланта; /// Далее начинается "спад", Державин увлекся драмой и ///Все эти произведения были лишь заблуждением поэтического таланта; Мерзляков остроумно называет их "развалинами Державина". В них нет ни действия, ни характеров; на каждом шагу несообразности, не говоря уже об общей ложноклассической их постройке; самый язык тяжел и неуклюж./// Нет спора о значительном его вкладе в русскую поэзию ( из раннего уже себя я...), но нет, не нашла я нигде ни одного подтверждения того, что он - гений. Что до Ходасевича, то в статьях как раз объясняется особое пристрастие его к Державину в силу похожести некоторой в оговоренном смысле. Так - это чисто субъетивный взгляд поэта на другого. Взглядам поэтов друг на друга я лично боюсь доверять... Обвинял же Бродский (мой любимый) Блока ( тоже любимого поэта ) в дурновкусии! " Я Блока не люблю за дурновкусие" (На память, так навру, конечно в точности) Так меня чуть кондрат не хватил! Блока! Бродский! А Вы говорите - Ходасевич... Кстати, ода "На умеренность" (1792), полная намеков на положение поэта в должности статс-секретаря; А напоследок (оставив еще один пост на всякий за собой) хочу сказать, что таки большое я удовольствие получила, благодаря Вам роясь в понятиях, одах, трактовках... И поняла что-то, за что Вам, Лион, отдельное от меня большое горячее СПАСИБО!!! IP: Logged
сан-бабич Moderator	написано 18-07-2006 04:10 Ира, Снимаю [воображаемую] шляпу - очень приятно почитать хорошо-продуманные и хорошо же изложенные мысли! И перед терпеливостью Вашей преклоняюсь!.. :-) Полностью согласен на счёт субъективности мнения поэта о поэте. Северянин вот о Пастернаке писал: "Когда в поэты тщится Пастернак, разумничает недоразуменье" - как ни уважаю я Северянина, а согласиться трудно. Что же касается блоковского "дурновкусия", это замечание Бродского меня повеселило. Я, человек невежественный, про это ранее не слыхал, а теперь, заинтересовавшись, благодаря Вам, нашёл интересное интервью, в котором Бродский этот самый отзыв о Блоке даёт: http://www.akhmatova.org/articles/volkov.htm Так что, ещё раз снимаю [воображаемую] шляпу! :-) P.S. Да, забыл клич бросить: даёшь рекордное количество постов в теме "Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным"!!! Марк, выигрышем поделитесь? Учредим тему "Высоцкий - Ломоносов" [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 18-07-2006).] IP: Logged

Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Все время ET (US)	перейти к предыдущей теме \| перейти к следующей теме
Только для администрации: Открыть тему \| В архив/переместить \| Удалить
	Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Реклама в Интернет

Обратно к сайту: Все о Высоцком