написано 11-07-2006 10:03           

Исправьте меня если я неправильно понял, но Вы вроде утверждаете, что у Высоцкого была "феноменальная память" в медицинском смысле этого слова и в своих стихах он неосознанно цитировал того или другого поэта. Причем считаете эту "феноменальность" не гипотезой типа BPAD, а надеждно доказанным фактом на основании экспертных заключений маму с папой и какого-то "Лидика". Ну, что - возможно. С одным, однако, исключением - порой своих текстов забывал.

написано 13-07-2006 05:39         

Но что делать - ну не дипломат я. Вот у американцев поучиться надо: скажи им, что Земля имеет форму чемодана - никто опровергать не станет. Я вот так не умею.

Понимаете, Лион, я немножко пользуюсь своим положением Про меня никто не скажет, что я недостаточно симпатизирую Высоцкому, вот поэтому и позволяю себе не соглашаться с идеализацией его образа.

Что есть феноменальная память? Буквально - это память необычная, из ряда вон выходящая. Что необычного в том, что Высоцкий помнил много стихов наизусть? И Вы, я думаю, помните, и многие другие. Лично я помню наизусть все тексты Высоцкого ( могу спутаться при цитировании черновиков), но ничего феноменального в этом нет. Полагаю, что те же Павел и Володя, и многие другие помнят эти тексты не хуже.

написано 13-07-2006 11:07           

Вот так бывает даже в точнейших из наук, слова подводят, путают нас, чего уж говорит о тонких поэтических материях.

Лион, вообще-то переходить на личности не самый прямой путь к истине, но раз уже тема поднята выскажу свои, в данном вопросе, личные впечатления. Мне приходилось несколько раз вступать в спор с Марком и я могу сказать теперь, что оппонент он трудный. Защищает свой взгляд ярко, убежденно и умело. Но ни разу он в споре не говорил мне что-то типа: "ты не прав потому что ты глуп, невежда, а к тому еще злонамерен". Нет, он приводит аргументы, порой подшучивает, иронизирует, однако слушает и понимает о чем говорит его оппонент и бывало - соглашается с разумными доводами. Это, как говорят, мое личное мнение, но пусть даже я не прав и будь Марк в спорах начисто глухой, это ничего по сути не меняет. Все мы высказали свои позиции и пусть каждый понимает в мере своего образования.

А позиции (оппозиции Вашей гипотези о перекличке ВВ с ГД) такие (как я их понимаю).

1. Марк считает, что пока есть много конкретной исследовательской работы по изучению биографии и творчества ВВ, так что нечего придумывать и высосывать из пальца совершенно фантастические гипотезы типа реинкарнации Пушкина в ВВ или перекличка ВВ с ГД.

Тут я с ним согласен лишь частично, поскольку верю в эвристической силе обсуждения даже самых безумных идей.

2. Марк (и я) считаем, что известные свидетельства о интелекте, памяти, концентрации и т.д. ВВ, не дают основания для квалификации "феноменальный".

Да и не нужна феноменальная память чтоб запомнить 2 (двух) слов ("французские бесы") прочитав их однажды где-то, если эти слова показались интересными. Если конечно заранее принять, что ВВ был так феноменально глуп, что сам никак до таких слов не догадался бы.

3. Хвалебные отзивы о Державине не имеют прямое отношение к утверждение о перекличке. Они не опровергают и не доказывают ничего в данном вопросе. Допустим на миг, что кто-то вдруг нашел в стихах ВВ множество скритых цитат из совершенно неизвестного и справедливо забытого посредственного автора далекого прошлого. Вот тогда мы будем вправе говорит о перекличке, несмотря на качество первоисточника. Знаем же откуда растут стихи.

4. Уважаемые дамы на форуме писали, что Вы искажаете и сужаете идеи Высоцкого, сопоставляя с подобными, но гораздо тривиальнее высказанные Державином идеи. Причем идеи вовсе не оригинальные, а древные - о бегунах и о смерти в рождении.

5. Кохановский поименно вспомнил тех кого они читали и переписывали, и Державина там нет. Ничего страшного, конечно, ведь мы не слыхали от Кохановской маме что у него была феноменальная память, так может он просто забыл о Державине, однако интелектуальная честность исследователя, ученого объязывает его в подобном случае специально отметит это неблагоприятное для его гипотезы обстоятельство. Страсти полемики не должны мешать разуму исследователя, а то иначе грош цена такого "исследования". Это уже не мифотворчество даже, а чистейшей пробы БСК.

написано 13-07-2006 12:24           

1)"Марк считает, что пока есть много конкретной исследовательской работы по изучению биографии и творчества ВВ, "- и я то же само,Светлиок,думаю и вместе с Вами стараюсь найти самые подробные подробности.

2) „Марк (и я) считаем, что известные свидетельства о интелекте, памяти, концентрации и т.д. ВВ, не дают основания для квалификации "феноменальный".
с этим уже не вполне я согласна.

написано 13-07-2006 14:51           

[Это сообщение изменил Ира (изменение 13-07-2006).]

написано 13-07-2006 15:40         

В общем, кажется, мы выяснили позиции друг друга и эти позиции, скорее, сходятся, чем разнятся.

Данута, ну разве мы похожи на таких кровожадных личностей, чтобы убивать за мнение о влиянии Маяковского на Высоцкого?

написано 13-07-2006 18:23           

Лион, тот же Семён Владимирович вроде считал своего сына антисоветчиком. Твой тезка, лауреат Нобелевской премии по физике (1988) Leon Lederman писал, что после получения премии, человек может публично высказыватся по любым вопросам, где он ничего не понимает, но его мнение считают авторитетным. Так Семён Владимирович прекрасно выполнил свой супружеский долг и дал своей жене и нам всем еще одного гения, но от этого не следует, что он во всем такой же корифей, как в этом деле.

Опыта и интуцию хорошего читателя и знатока я со счетов никак не сброшу, однако после того, как интуиция привела к догадку, хорошо включить в дело еще и логику, и знания, и разум, чтоб свою догадку сперва четко сформулировать, а потом и сделать ее как можно более правдоподобной основываясь на чего-то более объективным чем внутренные голоса. Иначе "интуиция" в большой степени остается синонимична "пальцесосанием".

И если это "перебор критика", то перебор автора, если не хуже - грубая манипуляция и обман, цитирование слов Гумилева о Некрасове НИКАКОЙ связи не имеющие с громословно, но и голословно утверждаемой перекличке ГД с ВВ. Новиков тоже ничего такого не твердить о связи ВВ с ГД. Просто появились на одной странице имена двух поэтов (а имена поэтов на той-же странице под десяток), отбросили весь контекст, и вот вам доказанная перекличка. С привлечением авторитета невинного в данном случае проф. Новикова. Совсем о другом говорит Новиков (а нам все равно...). Тут я вижу перекличку скорее с Остапом Бендером, чем с ГД. Хотя у Бендера часто логичнее получается.

Уже, кажется было отмечено, что державинская восхвала того "Кто среднею стезёй идёт" не тождественно "своей колеей" Высоцкого, если даже не противоположное по смыслу - дескать "делай как все", "не уклоняйся от посредственности, от большинства". А почему в «Перережьте горло мне, перережьте вены - Только не порвите серебряные струны». (1962), должна звучать "мысль о «своей колее»", как утверждает автор мне неинтуитивно.

Державин и Фридрих II говорят о малой продолжительности жизни. И неужели автор будучи запчитом поэзии не видит, что ВВ в стихотворении «Мой Гамлет» говорит, хотя и на самом деле "предельно лаконично", но не "о том же", а о другом - о связи противоположностей: «В рожденье смерть проглядывает косо», и еще "Но гениальный всплеск похож на бред", и еще "А мой подъем пред смертью - есть провал.". Диалектика тут, а не жалоба старика что немного ему осталось жить. То ли опыт и интуиция подводят, то ли надо одурманить невнимательного читателя?

И т.д., и т.д. - перебор за перебором. В этом то все и дело, а не в злопыхательстве критиков.

написано 13-07-2006 20:58            

Эк зацепил вас, уважаемые коллеги, Гаврила Романович! Эк ему там икается!

На самом деле выискивать параллели и перпендикуляры в творчестве деятелей литературы и искусства различных времён и народов - дело очень увлекательное и полезное, и масса искусствоведов именно этим и занимается на радость и удивление своей уже аудитории. Действительно, это очень интересно! Но, повторяю, совершенно не стоит из этого делать далеко идущих выводов о прямом или даже косвенном влиянии одного на другого. Лион выше назвал три вида заимствований, а ведь есть и четвёртый - плагиат! И выводы о влиянии могут оказаться недалеко от обвинений в плагиате. А для выводов и обвинений требуются не только улики, но и свидетельства.

И уж к слову "феноменальный" совсем зря прицепились. Что такого в этом слове? Любая память в чём-то феноменальна. Один запоминает всё подряд, другой весьма избирательно, напрочь отсеивая по какому-то принципу даже вроде бы и нужные вещи, а третий вообще не помнит ничего, хоть кол на голове теши - чем не феномен? Или "абсолютный слух". Людей с абсолютным слухом отнюдь не мало, только они об этом не ведают. "Абсолютный слух" - это когда человек способен достаточно точно определить частоту услушанного звука по абсолютной шкале - хоть в Герцах, хоть в названиях нот. А если человек ни в физике, ни в музыкальной грамоте - ни сном, ни духом, "а так, - как говорил Райкин, - слышит прекрасно"? Как же он узнает, что у него "абсолютный слух"?
К тому же, всё эти эпитеты и в устах Семёна и Никиты Владимировичей, и у Лиона, и у любого воспоминателя, и вообще у кого бы то ни было - чистая "метафористика с гиперболовиной". На что же тут нападать? Это - личное дело названных товарищей и специфика их темпераментов.

Так что, что касается отыскания и изучения параллелей и меридианов в творчестве ВВ и других поэтов - давайте этого бросать, от этого отказываться и зарекаться не будем. Но также поостережёмся и зацикливаться на этом, не будем искать чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет. Своих "французских бесов" придумал ВВ! А что слова эти уже употреблялись - ну и что? Много ли их всего, слов-то? Ну, 20-30-40 тыщь. Нот, вон, вообще семь - и что теперь? Может быть, ВВ их вычитал у ГД, может быть в трамвае услышал от мужика, знакомый которого ксерил для внучки реферат по Деникину, которого спутал с Державиным, а может быть, что наиболее вероятно, ВВ сам эти слова нашёл...

написано 13-07-2006 22:06            

А.П.
"Хоть убей, следа не видно;
Сбились мы. Что делать нам!
В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам."

В.В.
"Меня сегодня бес водил
По городу Парижу"
"Французские бесы - такие балбесы!
Но тоже умеют кружить."