 Тема закрыта  Расскажите об этой теме знакомому! |
 Конференции на Куличках
 Владимир Высоцкий
 Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным (Страница 2)
|
| Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
| Автор | Тема: Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным |
|
Ира unregistered |
написано 26-06-2006 19:18
Уважаемый GDB! Если бы Лион "Поробовал оценить вклад Державина в пространство образов ВВ", как Вы пишете, я бы уж точно не растревожилась. Дело в том, что уважаемый Лион настаивает на особой общности поэтики Д. и ВВ., на том только гипотетическом же основании, что ВВ Державина читал. Т.о. из гипотетического и недоказанного предположения делается утверждение об общности, причем общности ЧЕГО я так и не могу понять. Не смыслов, как оказалось. Лион утверждает, что что-то, а именно "оно" (см. предыдущий пост. Лиона) застряло в подсознании ВВ и это есть факт. Мне нетерпится узнать, что же именно застряло и почему это факт и как именно я лично против этого факта иду... Так, GDB, уважаемый, растревожишься же поневоле! IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 26-06-2006 19:26
 
Что указывает на грустный для меня факт: Лион куда сильнее волнует сердце женщины, чем я, негодный  IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 26-06-2006 19:48
Уважаемый Лион! Дай Вам Бог здоровья, я буквально умираю. Ну, честно говоря, наверное, употребив слово "деточки", Вы имели ввиду не меня, хотя, думаю, мои деточки восприняли бы это опрделение "на ура". Лион, позвольте Вас спросить, что Вы понимаете под интертекстуальностью и интертекстом. То бишь, в чьих трактовках разговор. Иными словами, я прошу Вас привести определение интертекстуальности, то, к которому Вы отсылаете читателей Ваших. Вы пишете: "не ищите логику... не растолковывайте различия в интертекстах поэтов" Почему же?! Хотя логики я как раз пока и не нашла. Что касается "французских бесов" - то почему вдруг Вы называете это цитатой? Потому, что 2 похожих слова рядом? То есть, ВВ так неточно процитировал, что ли? "Бесов французских (наважденье)" (Г.Р.Державин) "Французские бесы - (большие балбесы)"(В.В.) IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 26-06-2006 19:51
GDB, да нет же, GDB, не сердца! Умы, как это не пародоксально! И не сам даже Лион в данном случае, а то, что он... написал... [Это сообщение изменил Ира (изменение 26-06-2006).] IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 26-06-2006 20:12
Ира, не выдавайте нежелаемое за действительное! Лион не говорил об "особой связи" ВВ и ГД и о связи ВВ только с ГД. Насколько я знаю, Лиона вообще волнуют связи и переклички между поэтами, и ГД - только один из первых "очередников", по той причине, что творчество Державина сейчас недооценивается, основательно забыто и, значит, труднее для исследования, не то что два вещих Олега. Но я не собираюсь говорить от имени Лиона, так и переврать недолго, а я говорю только о моём понимании его "бесовщины". IP: Logged |
|
сан-бабич Moderator |
написано 26-06-2006 20:51
Интересно, а употребление обоими поэтами таких слов как "да", "нет", "я" и пр. - это интертекст или нет? Я уже не говорю о словосочетаниях, таких как "я был", "я шёл" и пр. - тут уж наверняка интертекст! А употребление одних и тех же рифм и/или стихотворных размеров - "перекличка"! Это я тоже "шутю и шалю"... Лион, я уже призывал Вас (по-моему, в разговоре о Левитанских "васильках и ромашках") не мистифицировать понапрасну предмет. А то получается что-то вроде: "Ша! Перекличку чую! Объяснить не могу, потому - подсознание. Но чую, ох чую!". Уверяю Вас, что в литературоведенье/"литуроведческий обиход" подобный подход, не войдёт, равно как и в любую другую науку... А по поводу "деточек", Лион, это что - попытка высокомерия?Почему, интересно, в математике нет "подсознательных" теорем или нельзя подспудно чувствовать кокое-то там равенство или тождество? А в филологии это, вроде как, в порядке вещей. Да ещё "деточку" схлопочешь! IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 26-06-2006 20:51
Уважаемый GDB, если особой связи нет, то и к чему о ней говорить? Почему надо привязывать творчество Державина к творчеству Высоцкого БЕЗ ОСОБЫХ причин?! Зачем надо искать общее между двумя столь различными и по уровню и по творчеству и по времени поэтами? И почему, на основании чего приведенные в статье Лиона цитаты поэтов он называет перекличками? Я лично не вижу в них ровным счетом общего ничего. Во всяком случае, как сказал Сан-бабич, в должных концентрациях. Я догадалась, что Державин - первый. Цветаева, видимо, следом, да? Если вопрос в том, что бы вспомнили творчество Державина, так наверное, нет нужды привязывать его за хвост - просто так, бездоказательно! к Высоцкому. А я не вижу доказательств. Я не вижу оснований. Интертекстуально, в широком смысле, объединены все тексты так или иначе. И любой текст можно рассматривать как "новую ткань из старых цитат". Так почему надо выделять именно Державинские цитаты в текстах Высоцкого?! Тем паче, что их там практически нет. И взятое из интертекста Державина не может рассматриваться, как взятое исходно из Державина.
IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 26-06-2006 20:57
Сан-бабич! Я (опять же, было уже) совершенно согласна с Вами в том, что поиск отличительных черт гораздо более продуктивен. Вот согласна - слово в слово с предыдущим Вашим постингом, право! IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 26-06-2006 20:57
Уважаемый GDB,никто не хочет "поправлять" Уважаемого Автора,а просто некоторые из нас не согласны с его мнением. Конечно, Владимир Высоцкий-поэт является частью процесса развития русской и мировой литературы, и он занимает в этом процессе своё,неповторимое место. Он наследник предыдущих поколений творцов,наследник их всех с самого начала русской литературы по свою эпоху, наследник народной и мировой культуры, которая является источником его творчества и - на конец-наследник в процессе развития русского языка. Но он занял в своё время в этом процессе особое место; здесь процитирую Владимира Новикова,так как я лучше этого не выскажу:" помог литературе оглядеться вокруг,подумать о сотрудничестве с музыкой,с актёрской игрой,ц чёткой театральной режиссурой,явленной в песнях-спектаклях" ("В Союзе Писателей не состоял",с.220).Он создал что то неповторимое,а постоянный поиск заимствований ("перекличек") в его творчестве показывает Владимира Высоцкого не как оригинального творца,а ЭПИГОНА всех писателей. И в том Вы правы,что в его строках каждый найдёт свою ассоциацию: я лично в военных,знаменитых песнях слышу отголосок песен военных поэтов,которых он так по мастерски читал со сцены Таганки:Кульчицкий,Слуцкий, Гудзенко и ...рассказы военных о ситуаций,которые потом появились в песнях-стихах ВВ. "Кони" это,конечно и Пушкин,и Есенин, а и (как мы с Вами в теме "песен дороги" говорили) и песни народные,фольклорные и "цыганщина". "Песня о Вещем Олеге" здесь,по моему не пример-это антисказка, тема пушкинская,намерено всем наизусть известна,я принята ВВ для указания сопротивления "мира" и "антимира". Конечно,Пушкин и Маяковский в творчестве ВВ его любимые поэты и о сознательном у них заимствовании написаны многие статьи литературоведческие. И благодарна я лично Автору,что он заставил меня задуматься над местом Высоцкого на Олимпе поэтов и писателей,а что с его мнением несогласна и заимствование у Державина считаю преувеличенным,это уже только в пользу продолжения этой темы. IP: Logged |
|
сан-бабич Moderator |
написано 26-06-2006 21:07
Ира - всегда приятно встретить единомышленника! :-) IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 26-06-2006 21:16
Таки - очень... Я действительно согласна с Вами абсолютно. IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 26-06-2006 21:39
Сан-бабич, браво  Хотя и досадую - вы утащили у меня отличную мысль ( "я был", я шёл"), которую я собирался использовать в пародии на попытку найти общее, там где её нет. Но всё равно - спасибо! Хлёсткую и точную фразу всегда читать приятно!IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 26-06-2006 21:49
Можно я, не желая никого обидеть, поделюсь своей досадой? Вот опубликовали мы с Сергеем мою беседу с Р.Удовиковой. Сио-мин задал вопрос ( спасибо, Андрей!), я передал его по назначению, получил ответ - и всё. Дело на этом закончилось. И никто не сказал: "А ведь надо бы найти Н. Сличенко, Б. Ташкентского, других ветеранов "Ромэна", порасспросить их о Высоцком." Ничего этого не было. Беседа с В.Ливановым ни у кого вообще не вызвала желания что-то у него ещё спросить о Высоцком. Как-то странно мне это. Зато на совершенно невообразимую тему "Перекличка Державина с Высоцким" - уже 50 постингов! Так вот я и думаю: это Лион, как сказал GDB, может зацепить аудиторию или просто аудиторию Высоцкий интересует постольку-поскольку, а хочется пообщаться? Повторяю, никого не хочу обидеть... IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 26-06-2006 22:03
Марк,уже Ты знаешь,что мне Высоцкий не интересен "постольку-поскольку" и есть с кем общаться,но если постоянный поиск "перекличек" показывает Владимира Высоцкого эпигоном всех возможных поэтов,я равнодушно не пройду возле такого мнения, вместе с единомышленниками.Я не обижаюсь IP: Logged |
|
sergV Member |
написано 26-06-2006 22:58
Уважаемый Марк! Мне лично много чего хочется спросить по творчеству ВВ. Я неоднократно задавал вопросы знатокам, к коим себя не отношу, хотя песенное творчество знаю очень неплохо. Всегда рад пообщаться с людьми, знающими больше меня. На мои вопросы отвечали только Павел Евдокимов, Вы и г-н Бакин (однажды). Я заметил, что вопросы, непосредственно касающиеся творчества, особо никого не интересуют, что меня сильно разачаровывает. Иной раз я стесняюсь что-то спрашивать. Темы, обсуждаемые на форуме, - сами по себе интересные, но, зачастую, ничего не добавляют к познанию интересующего нас предмета. Так что надеюсь на Ваше постоянное присутствие на этом форуме (так же как и Павла Евдокимова, и других заинтересованных людей). IP: Logged |
|
сан-бабич Moderator |
написано 26-06-2006 23:29
Марк, Конечно, общение на форуме не без элемента праздности (я, как и большинство, этой праздностью бываю грешен), и Ваша досада вполне понятна. Мне, в свою очередь, досадно, что недостаточно внимания уделяется лингвистике творчества ВВ - а ведь это огромная область. К сожалению, традиции подобного анализа на форуме не наблюдается, вот и обсуждаем алхимию типа "перекличек". Если я в будущем подосвобожусь немного (хочется быть оптимистом и надеяться на это!), постараюсь уделить внимание именно лингвистической области работы форума. А может, и другие добрые люди найдутся - чтобы меня не дожидаться :-) IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 27-06-2006 12:16
Уважаемый Сан-бабич,элемент праздности придаёт этому "месту встречи" неповторимое настроение,а если Вы найдёте время завести эту интересную тему, на пример лингвистических средств,которые использовал Высоцкий для создания сочинений,у которых не славянские корни,как "Алиса в Стране Чудес" или баллады к "Бегству Мистера МакКинли" будет это очень интересно. IP: Logged |
|
svetliok unregistered |
написано 27-06-2006 03:19
Марк, я знаю что ты знаеш ответ на свой вопрос - одно легче чем другое. Не сердись когда болтаем от нечего делать, но не все и не всегда. Пани Данута работает по фото, другие тоже когда есть что сообщить сообщают. Не запретить же Лиону высказать свое искренное убеждение о перекличках или Ире возразить ему толково и по сути. Шутя и шаля небось и нашли чего нить сущее. IP: Logged |
|
svetliok unregistered |
написано 27-06-2006 03:32
ГДБ, в основном возражения не того типа: "Лион не прав потому что влияние ГД на ВВ не может быть", а скорее "доказательств маловато". А иначе твой пост читать - одно удовольствие. IP: Logged |
|
сан-бабич Moderator |
написано 27-06-2006 05:41
Данута, Я бы поставил вопрос несколько шире: "методы стилизации в поэзии ВВ"... "Неславянские корни" - это условный факт. У "Гамлета" и у "Фауста" тоже корни неславянские, но то, что сделал с ними Пастернак - это уже не перевод, а русский вариант этих произведений; и исследовать их, исследуя поэзию Пастернака, необходимо как полноправные составляющие. Что же касается стилизаций, то они ВВ, возможно, в силу его актёрского мастерства, удавались чрезвычайно и наредкость удачно. Актёрство в структуре поэтического языка... Вот эту темку бы копнуть!.. :-) IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 27-06-2006 06:27
Сан-бабич,"Актёрство в структуре поэтического языка... "-такой темы,кажется не было пока или только коснулись ей статьи конференций помещённые в альманахах "Мир Высоцкого".Так что-буду ждать,а пока зарыться бы в книги IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 28-06-2006 20:22
Накопил немало информации, фактов, обязательно напишу, признаюсь, ув. Сен - Бабич, написал я слово "деточки", потому что одно из замечаний одного из собеседников показалось очень милым и наивным... Но призывал и буду призывать к одному - по большому счёту мы - сотоварищи по любви к творчеству ВВ, поэтому грубостей типа "деточки" (извиняюсь...), "это алхимия", т. е. попросту ахинея, "мне из псих. больницы статью заказали о ВВ и Тредиаковском" у меня, обещаю, не будет. И, надеюсь, у всех нас... Вот только будет ли время... Надеюсь... [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 29-06-2006).] IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 28-06-2006 21:33
Лион, мне из психбольницы ничего не заказывали. Это я сам, по доброй воле! Времени-то у меня навалом, надо ж чем-то себя занять IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 29-06-2006 12:34
Спасибо, Данута, за попытку конструктивного разговора, т. е. попросту подсказки. Вы предполагаете, что клише из двух слов "французские бесы" взято из пьесы, написанной во второй половине 20-го века? Возможно, факт неоспорим. Я позвонил московской учительнице, она подтвердила, что по 18-му веку они делали только обзор и, если читали детям Державина, то в малых дозах... Но вряд ли среди собеседников найдётся хотя бы один, кто скажет:"Я уверен, что ВВ не был знаком с творчеством Д.!" "Я - царь, я - червь, я - раб, я - Бог". Достаточно одну эту Д. формулу прочитать или услышать, и ты постараешься раскрыть том Д., если ты обладаешь любознательностью ВВ... И ты запомнишь эту фразу, если ты обладаешь хорошей памятью. Я подобрал отрывки из воспоминаний, где говорится об "удивительной", я бы сказал феноменальной его памяти. Приведу их. Вообще по жизни был знаком с поэтами, да и сегодня знаком. Большинство из них могут часами наизусть читать любимых поэтов. Да, тут уже выдали мою тайну (ну и бог с ней), я действительно накопил материал на брошюру о перекличках в русской поэзии. Но вряд ли смогу спокойно много часов поработать, сделать нечто связное. Так вот, вспомнил, что в начале шестидесятых написал стишок актрисе из театра Марка Розовского. Стишок слабый, но последние две строчки были - "Я восхищён, я изнемог,/ "Я - царь, я - червь, я - раб, я - Бог" В личной библиотеке появились у меня том Д. 87-го года три года тому назад и 2002-го года - позавчера... В библиотеках Д. не читал. Всё-таки школа совейская что - то мне и моему ровеснику ВВ дала... И у меня был стишок "На смерть Сталина", и оба мы после 20-го съезда радовались публикациям "Простора", "Нового мира", "Литературной Грузии" и т. д... ВВ с его умом, помните, Марк, Ваше интервью с Межировым, уверен, не мог не читать "Отца русских поэтов". "Пчёлочка златая, что же ты жужжишь?", "Осёл останется ослом...", "Снигирь" - так с двумя "И" пишется название стихотворения Д. на смерть Суворова, цитаты из Мандельштама, Окуджавы, Тарковского, Слуцкого, посв. Д. за мной. Повторю, что Новиков писал в 91-м об общности фонетики ВВ и Д. Я попытался пойти дальше. Но есть ещё одна очень серьёзная тема - "Ирония отчаяния", или "Трагедийная ирония" в творчестве трёх могучих поэтов - Державина, Маяковского и Высоцкого. Отдельно о связи Д. и М., а также М. и В. написано, о чём-то мы знаем, о наличии работ по отголоскам Д. в поэзии М. мне профессор Икс сообщил. Этот самый Икс не дал разрешение мне назвать его фамилию... Так что, уважаемые собеседники с филологич. уклоном, нам есть, что внимательно читать, может быть, слабо? Это я о себе... А началось всё с того, что.... Продолжение будет. IP: Logged |
|
сан-бабич Moderator |
написано 29-06-2006 03:45
Уважаемый Лион, Слово "ахинея" находится в пределах моего словаря, так что если бы я хотел его употребить, я бы это сделал. Однако, "алхимия" - не синонимично "ахинее"; последнее - это оскорбительный ярлык, чего я по отношению к Вам не позволил бы себе. "Алхимия" отражает мистифицирование предмета/процесса, мистифицированию не подлежащему, что делает этот подход, выражаясь сдержанно, неэффективным. В этом я Вас мягко упрекнул. Я бы не критиковал никого за непрофессиональную попытку литературного или языкового анализа, а уж тем более за выражение своего мнения. Просто я хотел указать на несостоятельность самой раскладки. В любом случае, обидеть Вас не хотел, и если так получилось - прошу извинить меня! IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 29-06-2006 10:57
Распахнуты двери Больниц, жандармерий - Предельно натянута нить,- Французские бесы - Такие балбесы! - Уважаемый Лион, мне только казалось,что Державин слишком уж далеко от Высоцкого,как "до-пушкинский поет". -такое впечатление сильное у него было. Посмотрите,какой спектакл смотрел тогда ВВ: http://www.wajda.pl/pl/teatr/teatr13.html Я этот спектакль тоже видела-потрясающий.Он мог понравится ВВ -напоминал своей современностью его родную..Таганку и постановки Любимова. Анджей Вайда -один из любимых режиссёров Высоцкого.Увлечён французской культурой и картинами эпохи великого террора "французских бесов" (такую терминологию встречаем даже сегодня в статьях о Великой Революции Французской и о фильмах А. Вайды.), в 1980 году снял по пьесе Станиславы Пржыбышевской (пьеса "Дело Дантона" написана между 1925-1929, вместе с другими:"Термидор" и "Девяносто третий" -Пржыбышевска увлекалась личностью Робеспьера) В поисках Вайды на русском нашла я рецензию на постановку "Бесов" Достоевского http://www.novpol.ru/index.php?id=207 [Это сообщение изменил Danuta (изменение 29-06-2006).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 29-06-2006 21:52
Спасибо, Данута, очень интересно, позвонил в Иерусалим историку Мих. Хейфецу, но он не смог помочь. Остаётся только выяснить, не было ли в Польше в 19-м или в самом начале 20-го века переводов Державина на польский, в справочники входят его "Крылатые" выражения... Хотя , повторю, всё, сказанное Вами вовсе не означает, что ВВ не был знаком непосредственно с творчеством Державина. Ваша версия , повторяю, очень интересна. Но я обещал рассказать, что моё увлечение перекличками в русской поэзии началось с того, что на форум, сидя где-то в командировке в гостинице, Петя - 1 сообщает навскидку - Маяковский - "окровавленный сердца лоскут", Высоцкий - "если до крови лоскут истончал". Это - на мой взгляд - классический пример интертекста, про Пушкина поэт Сапгир сказал, что у него "цитаты бесконечные", я привёл парочку, неважно в конце концов "сознательно" или "несознательно" А. С. П. цитирует. Я вам приведу ДЕСЯТКИ примеров за 350 лет русской поэзии, это - ЕСТЕСТВЕННОЕ явление, к эпигонству никакого отношения не имеющее. Все мы нашпигованы цитатами из классиков ( в том числе и из ВВ), особенно - пишущие люди. Продолжу. IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 29-06-2006 23:49
Лион,да всё сказано выше "вовсе не означает, что ВВ не был знаком непосредственно с творчеством Державина". Наверно,как любитель литературы,Владимир Высоцкий и эту строку Державина знал хорошо. Только между "Крестьянским праздником" Державина а "Французскими бесами" Высоцкого никакой связи нет и быть не может. Стихотворение Державина это анти-французское и анти-наполеонское стихотворение,написанное в 1807 году после подписания Тильзитского мира. Владимир Высоцкий на вопрос о любимую страну ответил "Россия, ФРАНЦИЯ, Польша". Впечатление от постановки Анджея Вайды подтверждено самым Высоцким,но это моя ассоциация ("Мы - как сбежали из тюрьмы"),никакой связи мы не найдём между авторшей пьесы,Станиславой Пржыбышевской а Державиным. Спектакль мог "зарыться в память",а "французские бесы "это просто название якобинов, а потом вообще французов после революции французской,оно касается,судья из стиха Державина тоже наполеонских войск. Литературная связь стихотворения Высоцкого это прямая связь с Достоевским...... IP: Logged |
|
svetliok unregistered |
написано 30-06-2006 12:56
Немножко офтопю, но вот такой вопрос. Встретил перечитывая одного любимого текста Бродского "Коллекционный экземпляр" встретил такое выражение: quote: Что в данном контексте может означать "попутчик"? Не отсылка ли к песне ВВ о попутчика в городе Вологде? IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 30-06-2006 01:02
Уважаемый Лион! Да, Сапгир такое говорил о Пушкине. Однако, буде оно даже так, не знаю труда и человека, рискнувшего бы утверждать из каких именно источников надергал Пушкин цитат. Так и не дождалась я от Вас того определения интертекстуальности и интертекста, о котором именно говорите Вы. Это жаль, поскольку их несколько. И в каких в итоге категориях говорить мало-мало непонятно. Если в перекличках не искать смыслового сходства, то искать сходство формальное - словесное, правильно ли я Вас поняла?! Ну в таком разе :-), нас будут интересовать лишь те слова, или фразы, которые являются метатекстом Державина, то бишь, как я понимаю, созданы именно самим Д., а не содержатся в Державинском интертексте. Либо мы о чем говорим?! [Это сообщение изменил Ира (изменение 30-06-2006).] IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 30-06-2006 02:08
Уважаемый Лион, только точности ради! Ну не понимаю я, когда слова, имеющие конкретный смысл и значение, вроде "бессознательного" употребляются не по назначению. Или словам типа "перекличка" присваиваются значения не обоснованно. Вот. Нарыла Вам статью, подтверждающую, как мне кажется Вашу версию.
Почему не важно, сознательно или нет цитирует кто-то кого-то? Важно!В конце концов это отвечает на вопрос о цели и причинах цитирования... [Это сообщение изменил Ира (изменение 30-06-2006).] IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 30-06-2006 12:37
Своё мнение по поводу статьи ув.Лиона я уже говорила, повторять не буду. Единственное, что хотелось бы добавить - приведённые ув.Лионом факты, на основе которых и написана данная статья, напоминают очень хрупкие прозрачные бусинки россыпью... Одну-две бусины ,наверное, и возможно разглядеть, напрягая зрение... Но нет самого главного - связующей нити. То есть : в статье нет слов Высоцкого о Державине и его поэзии. Я даже не знаю, говрил ли что-то ВВ о Державине.. Маловероятно, конечно, а если Высоцкий не был хорошо знаком с творчеством Державина? Или ,вообще, не читал его произведения? Мне кажется, подобное исследование имеет право на существование ТОЛЬКО базируясь на твёрдом Факте : словах ВВ о Державине и его творчестве. Без этого - обычный подгон фактов (призрачных) и возведение воздушных замков на песке. IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 30-06-2006 13:07
Более всего меня поразил "диагноз",поставленный уважаемым Лионом. О том, что ВВ что-то сделал бессознательно. Если бы об этом говорил психоаналитик, который вёл долгие беседы с ВВ, я бы, может быть, и поверила... Но в данном случае ?????? IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 30-06-2006 13:22
<<даже не знаю, говорил ли что-то ВВ о Державине...>> Говорил, несколько раз - об артисте Михаиле Державине. IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 30-06-2006 22:12
А ещё очень хочется спросить, почему уважаемый Лион отвергает случайные совпадения, а везде усматривает влияние и цитаты? Что, мысли и словосочетания у поэтов,не знакомых с творчеством друг друга , совпасть не могут? Как пример приведу песню Смерча о патриотах и "Марсельезу" Руже де Лилля. Смерч французский не знает, с текстом "Марсельезы" не знаком , тем не менее - явная перекличка! И мысли и словосочетания - всё на лицо! IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 30-06-2006 22:40
У влюбленных те же хлопоты, что и у мертвых, Им требуются те же шесть досок, Столько же приглушенного света. Влюбленным – те же почести, что и мертвым, и Но многих захлебнувшихся любовью, Первое стихотворение написал Станислав Гроховяк,польский современный поэт,умерший в 1977 году (перевод Бориса Слуцкого)...Эту картину только случайно создали два разных поэта.... IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 01-07-2006 17:48
Есть у меня всего несколько минут. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 01-07-2006 17:59
[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 01-07-2006).] [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 03-07-2006).] IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 01-07-2006 23:57
Аргументация уважаемого Лиона мне не показалсь достаточно убедительной, но вопрос о перекличке Державин-Высоцкий мне кажется важным и работа Лиона - ценна. Подвижничество, эрудиция и интеллект Лиона способствуют уважительному отношению к этой статье. В некотором смысле она - достойная точка отсчёта. Вопрос-тайна был, а лежат без пользы тайны, как в копилке и кому-то надо за истопника . Тут уже дело во многом за Лионом: переубедить оппонентов или прислушаться к ним. Но, уверен, ещё не вечер и мнения будут и высказываться и меняться. Скажем хором: ВиВа Форум! [Это сообщение изменил vitakh (изменение 01-07-2006).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-07-2006 12:21
Увы, есть несколько минут. Упаси боже, о каком эпигонстве могу говорить я... ВВ по сравнению даже с Пушкиным в процентном отношении гораздо реже пользуется интертекстами. Фактически сознательные цитаты, то, что называю элементами цитирования, случаи совпадение тем, мыслей совершенно не важно на сознательном или бессознательном уровне с великими предшественниками у ВВ на пальцах посчитать можно. Многочисленные примеры по Пушкину - пожалуйста, сидите над трудами академика Благого, дело скучноватое, я цитирую А. С. то, что САМ нашёл. Кстати, за бортом своей статьи оставил, понятно, пословицу "у них денег куры не клюют" у обоих поэтов. За бортом оставил и державинское "и проповедуя мир миру/ себя всех счастьем веселил". Разве это по мысли не близко к "Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу". Оба поэта прямо от сердца сердцам нашим говорят, что они счастливы бы видеть нас достойными и счастливыми людьми... Повторять примеры, включённые в статью не буду. Но количество примеров, приведенных мною как бы по четырём темам увеличить можно. Статья бы раздулась, что нежелательно. Конструктивно высказалась Ира ("спины не гнул"), Светлиок у Державина увидел, что надо заткнуть пасть собакам, интересно, но далековато от "дайте собакам мяса". Ну пусть я не филолог, но весьма квалифицированный литературовед Вл. Новиков, об этом есть в статье, первым сказал об общности фонетики этих двух поэтов. Ходасевич писал о языке Державина - "Так разговаривают дикари или гении" (смысл только передаю). В ближайшем будущем процитирую Бродского о том, что Ходасевич - великий поэт... Ну что моим критикам Лион, понимаю, пожалуйста, обратитесь к специалистам, Ходасевич - великий поэт и неоспоримый авторитет в оценках литературного процесса, вклада каждого большого поэта в русскую словесность. Вот так и идут ПАРАЛЛЕЛЬНО два начала в русской поэзии - Пушкинское и Державинское (Ионин). Думаю, что из поля тяготения каждого из них (этих гениев) русскому поэту, большому поэту вырваться невозможно... Пожалуйста, только слово эпигон, рифмоплёт говорите только обо мне... Вызываю критический огонь на себя!!! IP: Logged |
| Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
  |
|
Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.