 Тема закрыта  Расскажите об этой теме знакомому! |
 Конференции на Куличках
 Владимир Высоцкий
 Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным (Страница 11)
|
| Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
| Автор | Тема: Перекличка В. С. Высоцкого с Г. Р. Державиным |
|
Лион Надель Member |
написано 13-09-2006 19:58
 
Спасибо, Яков.Если я ещё напечатаю что-то(кроме гнусных стишков и палиндромов), там будут имена только ВВ, М.Волошина, возможно, чьё-либо имя из стихотворцев нашего городка. Ещё пишу о художниках нашего городка. Не более, увы. Да, так меня потрясли строчки Державина - эпиграф Пушкина к "Гробовщику": "Не зрим ли каждый день гробов- Седин дряхлеющей вселенной?" О преемственности Пушкина и Державина прекрасно написано в статье Макогоненко. Читаешь Д. шедевры (выше Светлио приведен один), не перестаёшь поражаться мощи его. Шуточка Маяковского о Пушкине: "Вот, арап, а состязается с Державиным" тоже красноречива. Даже если в библиотеках Крижановских и Утевских не было Д., даже если схалтурил школьный учитель литературы, не познакомивший с Д. учеников, мимо Д. не мог проскочить образованнейший А, Д. Синявский, ну не мог А. Д. не познакомить с этим гением учеников. Да и просто, читая Пушкина, натыкаясь (впервые? сомневаюсь...) на строчки Державина, ВВ, уверен, обратился к первоисточнику - тому Державина. Кстати, друг Юлия Даниэля Марк Богославский со слов Юлия и друзей Юлия вынес мнение: ВВ был образованным, очень хорошо образованным человеком. Далее отвечаю на мысль, почему, мол, ни разу ВВ не вспомнил Д. Пример. Насколько я знаю, в числе поэтов, привлекших его внимание, ВВ ни разу не вспоминает Ф. И. Тютчева. Если ошибаюсь, подскажите, буду признателен. И тем не менее, как заметил "Комментарий", далее своими словами пересказываю мысль "неоткрывателя", захотелось как-то ВВ аукнуться со стихотв. Тютчева: "Зима недаром злится..." Первая строфа ВВ явное эхо Тютчева: "Проделав брешь в затишье...", и т. д. Прекрасно стихотворение Тютчева. Оригинально и прекрасно совершенно самостоятельное стихотворение ВВ. У их брата - великих поэтов неоднократно подобные ауканья встречаются... Продолжу. IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 13-09-2006 21:13
Тютчева: "Зима недаром злится..." Первая строфа ВВ явное эхо Тютчева: "Проделав брешь в затишье...", ======== Ура! есть ПЕРВЫЕ ЧЕТЫРЕСТА постингов в этой теме! Очередная перекличка... Да и то сказать - разве,кроме гения, догадается кто-нибудь из живущих в России поэтов написать о зиме?! Сколько там той зимы... Без Тютчева Высоцкий и не знал бы, что зима вообще когда-то бывает в нашей субтропической России. [Это сообщение изменил Mark_Tsibulsky (изменение 20-09-2006).] IP: Logged |
|
YMCA_P unregistered |
написано 19-09-2006 03:58
1 [Это сообщение изменил YMCA_P (изменение 14-10-2006).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 20-09-2006 12:09
Хочу всем коллекционерам сказать, что Яков - коллекционер - титан. Отослал любителю поэзии и песен огромный материал... Спасибо, Яков. Я довольно долго буду знакомиться с материалом и отошлю скорее всего простой почтой мнение. Марк, поздравляю, Вы дуплетом обижаете сразу двоих собеседников: того, кто сделал интересное наблюдение( если Вам оно не кажется интересным, примите соболезнование и т. п.) и того, кто подтвердил это. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 20-09-2006 12:13
Я прекрасно помню, когда года два тому назад "Комментарий" обнародовал своё наблюдение, несколько ветеранов форума его поздравили. IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 20-09-2006 04:34
Дорогой Лион! Что стало с Вашим юмором? Вы вон на меня эпиграммы писали - я не обижался. Если один человек имеет право говорить, что на Марсе будут яблони цвести, то другой имеет полное право по этому поводу шутить и зубоскалить, верно? Кстати, я отослал Вашу статью ( естественно без своих комментариев, просто по почте) своему доброму приятелю Якову Яковлеву из Томска. Его ответ был такой: " А ещё хорошая пара - Гомер и Исаковский. У одного - " чаша Гектору поминальная", у другого - " и пил солдат из медной кружки". Примите на память и не обижайтесь. IP: Logged |
|
YMCA_P unregistered |
написано 20-09-2006 04:55
1 [Это сообщение изменил YMCA_P (изменение 14-10-2006).] IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 20-09-2006 12:05
Но, может быть, поэзия сама — Одна великолепная цитата. Эти слова Анны Ахматовой - дедикация и Лиону и Марку... Гул затих. Я вышел на подмостки, "Здесь прежде всего метрическая цитата: 5-стопный хорей, которым написано стихотворение, в русской поэзии однозначно указывает на первое стихотворение, написанное этим размером, — «Выхожу один я на дорогу» Лермонтова с характерным для него «статическим мотивом жизни, противопоставленным динамическому мотиву пути, с характерным глаголом движения в первой строке» (К. Ф. Тарановский); в конце своего стихотворения Пастернак даже обобщает эту тему в пословице «Жизнь прожить — не поле перейти». Но стихотворение содержит в себе некую загадку. С одной стороны, ясно, что лирическое Я отождествляет себя с Иисусом: здесь почти дословно цитируются слова из знаменитого «моления о чаше»: «И отошед немного, пал на лице Свое молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты» [Мф. 26:39]. Но почему же тогда стихотворение называется «Гамлет»? Как принц датский связан со Спасителем? Ответ неожиданный: через Эдипов комплекс (см.). И Гамлет, и Иисус выполняют волю отца, только Гамлет должен отомстить за отца, а Иисус отдать свою жизнь за Отца и всех людей. Иисус в минуту отчаяния напомнил поэту вечно сомневающегося и отчаивающегося Гамлета. Отсюда и образ Лермонтова — «русского Гамлета». Поэт — как Иисус, отдает свою жизнь за искусство, но в минуту отчаяния, он, как Гамлет, пытается отсрочить неминуемое, причем все это происходит на сцене, которая является моделью жизни-спектакля, где все уже заранее известно до конца." IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 13:48
Поэт = Иисус..(это если вспомнить, что Иисус = Бог) СильнО! И комплекс Эдипов, оказывается, у Бога ( Иисуса)! Интересно, что господа филологи ещё придумают? [Это сообщение изменил Nikol (изменение 20-09-2006).] IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 20-09-2006 14:12
Это не филологи придумали- это Пастернак...... IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 14:12
--Поэт - как Иисус, отдаёт свою жизнь за искусство -- Поправьте меня , если ошибаюсь ( на конкретных примерах), но Иисус ,вообще, искусством не интересовался. Никаким. Поэзией - в частности.Иисусу было абсолютно безразлично любое искууство. И жертвовать собой ради искусства он не стал бы никогда и ни за что. Поэтому такое сравнение в статье - богохульство. IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 20-09-2006 14:17
А в тридцать три Христу... (Он был поэт, он говорил: "Да не убий!" Убьешь - везде найду, мол.) IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 14:18
-- это не филологи придумали.. Это - Пастернак -- Ну и что, что Пастернак? Пастернак - не Иисус. И такое сравнение - кощунственно. Теперь на все слова Пастернака молиться надо ? Только потому, что Пастернак - талантливый поэт? Потому и спрашиваю - что господа филологи ещё придумают? Кстати, я имела ввиду не стихи Пастернака, а статью Руднева(?). [Это сообщение изменил Nikol (изменение 20-09-2006).] IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 14:21
Про поэта - у ВВ. А я просила на конкретных примерах. Стихи Иисуса, музыку Иисуса и т.д. ..Или же факты того, что Он интересовался каким-либо искусством. Свидетельства Его современников.. [Это сообщение изменил Nikol (изменение 20-09-2006).] IP: Logged |
|
Sergey_T Member |
написано 20-09-2006 14:35
<<<А я просила на конкретных примерах. Стихи Иисуса, музыку Иисуса и т.д. ..>>> "...Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить её вон на попрание людям. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят её под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного..." (Ев. от Матфея, 5 глава) IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 20-09-2006 14:37
Nikol,,я чего то,кажется не понимаю:так и Пастернак,иВысоцкий богохульники? А так как Вы принимаете и "Гул затих" и "Кто кончил жизнь"? И ещё на пример "Мне судьба,до последней черты,до креста"? Поэты часто с Богом ведут разговоры,не новое это. Какие нужны свидетельства здесь? IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 14:43
Спасибо, уважаемый Сергей! Но, если не ошибаюсь, это - Нагорная Проповедь. И обращена она к ученикам Его. "Увидев народ, Он взошёл на гору;и, когда сел, приступили к Нему ученики Его". Об искусстве тут нет ни слова... Эти слова - Его ученикам и последователям в вере... IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 14:49
-- Поэты часто с Богом ведут разговоры--- Разговоры с Богом ведут все, не только поэты. По крайней мере - все верующие, в молитвах. Вести разговор с Богом - одно, а себя Богом воображать - совсем другое. IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 20-09-2006 15:22
Tак и Пастернак,и Высоцкий богохульники?  И кажется мне,что наш взгляд на поэтику и теорию литературы совсем разный Мне самым важным было показать теорию интертекста,не надо убегать в сторону,думаю.[Это сообщение изменил Danuta (изменение 20-09-2006).] IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 15:55
О Пастернаке я сейчас не буду говорить ( уверена, что - нет!), свои аргументы приведу позже, сначала завтра схожу в церковь и проконсультируюсь у специалистов, которые объяснят точно и правильно. О ВВ - нет однозначно! Ведь КТО говорит, что Иисус - поэт? "Приверженцы фатальных дат и цифр". Кликуши. Те же, кто говорит :"Кто кончил жизнь трагически - тот истинный поэт!". Вот и Иисуса сюда же кликуши присоединили, к истинным поэтам, раз кончил жизнь трагически. IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 20-09-2006 16:02
Я,правда,не понимаю,какое отношение имеют священики к теории литературы,но если Вам это нужно,конечно,консильтируйте,я остаюсь при своём-филологическом мнении. IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 16:17
Теория литературы - статья Руднева? Вот я и хочу узнать, насколько эта статья правильна с теософической позиции, не только с филологической. Руднев-то об Иисусе много говорит... IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 20-09-2006 16:28
конечно эта статья не основа теории интертекста,а Рудин не её основатель он только автор статьи в словаре. Хочется- читатйте Бахтина,Шкловского и других корыфеев теории литературы. Во всяком случае в каждом произведении поэтическом или прозе, присутствует частично то,что уже было сказано раньше; не надо всей теории-хватит Ахматова IP: Logged |
|
Nikol unregistered |
написано 20-09-2006 16:36
Вот со словами Ахматовой я полностью согласна! IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 25-09-2006 21:05
Привет, Данута! Как же это ты такую статью интересную нашла?! Вот ведь я же тоже искала, а этого не видела! Только теперь я запуталась. Вот: перекличка= намек. Интертекст=цитата, но и тоже намек... Поскольку - не прямая цитата... Получается что это очень что-то близкое? Но с той разницей, что интертекст обязательно формальная перекличка, то бишь, слова те же, смысл иной. А тогда что есть перекличка? Смысл похож, слова другие? Так? IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 25-09-2006 22:20
Ира!как же мы давно не встречались...время летит. По моему мнении и знании: интертекст и т.н. "перекличка" в общем похожи;очень тонкая между ними грань.Только интертекст создаётся с разных,известных раньше поэту(писателю) литературных мотивов,мифов, легенд,сказок,и так дальше. Так как здесь можно в "Гул затих" найти и евангелию и мифологию,и тоже метрическую цитату.В таком разумении и Державин где то далеко может присутствовать в "Французских бесах",как предшественник Пушкина. А перекличка это задумана автором связь с известным ему произведением: "И думал Будкеев, мне челюсть кроша: "И жить хорошо, и жизнь хороша!" -здесь с В. Маяковским. IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 25-09-2006 23:07
Да...Но вот, место встречи, как известно, изменить нельзя!!! :-) ///Только интертекст создаётся с разных,известных раньше поэту(писателю) литературных мотивов,мифов, легенд,сказок,и так дальше./// IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 25-09-2006 23:25
Ира,именно так-может автор их и не знал,но они уже существовали раньше где то,они не новы. И я так понимаю,хотя точнее уже обьяснить не умею. IP: Logged |
|
Ира unregistered |
написано 25-09-2006 23:54
Й-ох, нелегкая это работа... Если честно, мне как-то тогда ближе переклички, намеки... Особенно с Маяковским... Все таки интертекстуальность - наука, а я в ней ничего не смыслю. А перекличка вроде очевидней и кажется, доступнее... Явственнее. Считать слово интертекстом? Вроде бы и нет. А словосочетание? Тогда где место фразеологизмам? Предложение? Но, кажется, в поэзии сложно найти два абсолютно одинаковых предложения, учитывая, что автор второго не стремился к намекам, и даже, может быть, не знал о существовании предыдущего пр. с другим смыслом...Я тону. :-( IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-10-2006 01:12
Привет. [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 02-10-2006).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-10-2006 02:25
Если шутка грубовата, то, пожалуйста, поутру, я опохмелюсь, ребята, и сотру её, СОТРУ! Возвратимся к первым строкам моей статьи, именно их мне изменил, отредактировал (не основное содержание) высочайшей квалификации филолог, поверьте на слово. "Интертекстуальность - категория более объёмная, вбирающая в себя реминисценции, заимствования и иные формы творческих перекличек". Ну о чём же здесь рассуждать, мне кажется, сформулировано чётко... Очень интересные наблюдения Дануты (или цитата её чьих-то размышлений) Пастернак - Лермонтов - Библия... Здорово! Марк, шутка Вашего знакомого из Сибири грубовата. Могу спорить, что он не из тех, кто рифмовал, пел песни от народных, фольклорных до Вертинского и Окуджавы всю сознательную жизнь, гонял по городу за новыми сборниками любимых поэтов, выуживал редкие сборники на чёрных книжных рынках и просиживал над журналами с подборками стихотв. в читалках. Эта шутка на уровне - подойти к искренне верующему человеку с атеистической пропагандой... Выполняю обещание и выкладываю отзыв о газетном (не сокращённом журнальном, где слово интертекстуальность вообще выброшено) тексте, т. е. этом, нашем, интернетовском. Автор - доктор педагогических наук, профессор, литературовед - методист Р. из города СССР N. (...) глубоко и серьёзно Д. никогда не занималась. У меня есть книги о Лермонтове, Некрасове, брошюры о-ва "Знание" о Блоке, статьи о Пушкине, Маяковском. Как очевидно, Державина и 18-го века в этом ряду нет. Причём все работы написаны с методическим уклоном, в основном, для школьных преподавателей литературы. В среде учёных - литературоведов, кроме N-ских моё имя не звучит. Знают меня, как правило, преподаватели литературных факультетов педагогических вузов. Так что мнение моё не авторитетно. Теперь, как говорится, "по существу вопроса". Понравилась Ваша увлечённость темой, очевидная заинтересованность поисками "перекличек" и "соответствий". убедительность некоторых сопоставлений (оды "На смерть князя Мещерского" и стихотворения ВВ "Мой Гамлет", державинских "Горелок" и "На дистанции четвёрка первачей" ВВ). Менее убедительной показалась мне аналогия между "колеёй" и "иноходью" ВВ и стихотворением Д. "На умеренность". Державину предпочтительнее тот, "кто среднею стезёй идёт", У ВВ - "колея эта ТОЛЬКО (у Р. "только" подчёркнуто - Л. Н. ) моя". "Бег мой назван иноходью - значит по-другому, то есть - не как все". Здесь не умеренность, а скорее, крайность. Но нравственныя позиции обоих близки (независимость, честность, прямота и т. д. ). Всё это - чисто субъективное моё восприятие. Оно может совпадать с Вашим ощущением и позицией других, а может и не совпадать. Здесь трудно опереться на какие-то логические основания. (Я, во всяком случае, этого сделать не сумею). В целом же постановка вопроса интересна, но т. к. материала не много, то с Вами могут спорить. Почему, например, "французские бесы" соотносятся у Вас с державинским образом, а не с пушкинским, который у всех на слуху "закружились бесы разны"? Можно ли быть уверенным, что "бегатели" ("первачи" у ВВ) не восходят "через голову" Д. прямо к "Новолму Завету"? Убедительно доказать это трудно. Для меня очевиднее не перекличка, а ощущение поэтической и человеческой мощи того и другого, их внутренняя человеческая близость (как говорится, "этот нам компания, пускай стоит"). Интересно, что у ВВ нет прямого использования "чужого", т. е. державинского слова в своих стихах - песнях. Как, например, у Кушнера ("И ты не дремлешь, друг прелестный, а щёки варежкою трёшь"). (...) С интернетом по своей "дремучести", дела не имею. (...) я не литературовед, а методист. Вот в методике или педагогике мнение моё могло бы иметь вес. Закончил цитирование письма Р. Не могу не признать, что в некоторых нюансах совпали мнения Р. и Иры Ивановой(я перечитаю, поблагодарю ещё раз всех, высказавших конструктивные мысли), конечно, безусловно, верно Р. и Игоря Антонова замечание о "кружащих" бесах. Хотя убеждение моё в том, что ВВ читал и Державина и Пушкина неизменно. Чёткий намёк о внутренней человеческой близости этих мощнейших поэтов я дал-таки в строчках державинских "Я горяч и в правде - чёрт", см. выше в конце статьи, там написано, что эти слова ВВ с полным правом мог бы сказать о себе. Через месяц мне ещё один профессор обещал дать отзыв. Я всем доброжелателям благодарен, понимаю, что статья нуждается в доработке... IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-10-2006 03:00
В. К. Кюхельбекер.
[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 02-10-2006).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-10-2006 03:00
Вообще-то очень рад, что мы в год 190-летия со дня смерти Державина поминаем его добрым словом, как и поминали его Батюшков, Пушкин, Дельвиг, Кюхельбекер, Маяковский,Цветаева, Мандельштам, Бродский, Окуджава и другие русские поэты. (Кто-то на нашем форуме сомневался в том, что и Д., как и ВВ - звёзды первой величины русской поэзии). В. К. Кюхельбекер. ЕРМОЛОВУ О! сколь презрителен певец, Ласкатель гнусный самовластья! Ермолов, нет другого счастья Для гордых, пламенных сердец, Как жить в столетьях отдалённых И славой ослеплять потомков изумлённых! И кто же славу раздаёт, Но мил и свят союз прекрасный Так пел, в Суворова влюблён, Да смолкнет же передо мною Он гордо презрел клевету,
IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-10-2006 03:13
В примечаниях к тому Кюхельбекера сказано, что Д. несколько од посвятил Суворову. Это так, но наиболее мощная,на мой взгляд,"Снигирь", её сознательно, целенаправленно перепевает И. Бродский, в посвящении маршалу Жукову. Идеальный пример переклички. (Филологи прекрасно знают: факт!) Так писали тогда "СнИгирь" IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 02-10-2006 04:58
>>>Марк, шутка Вашего знакомого из Сибири грубовата. Могу спорить, что он не из тех, кто рифмовал, пел песни от народных, фольклорных до Вертинского и Окуджавы всю сознательную жизнь, гонял по городу за новыми сборниками любимых поэтов, выуживал редкие сборники на чёрных книжных рынках и просиживал над журналами с подборками стихотв. в читалках.<<< ======= Лион, Вы абсолютно правы! Яков Александрович Яковлев песен не поёт, разве что у костра в археологических экспедициях. Он просто кандидат исторических наук, автор тридцати с чем-то книг и советник по культуре губернатора Томской области. Кстати, он не шутил ( Вы же не шутили, написав статью о перекличке Высоцкого с Державиным), а просто пошёл по Вашему же пути и начал сравнивать не поэзию, а некие этические категории, которых существует не так много, поэтому любой поэт, пишущий стихи более пяти лет, неминуемо к этим категориям обратится. Впрочем, это мы уже всё обсудили, а сегодня у меня вопрос: почему так засекречен Ваш рецензент? "Автор - доктор педагогических наук, профессор, литературовед - методист Р. из города СССР N. " Не говорю уж о том, что мнение доктора педагогических наук в данном случае ничуть не более весомо, чем мнение кандидата наук исторических, но почему такая завеса секретности? IP: Logged |
|
сан-бабич Moderator |
написано 02-10-2006 08:36
. [Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 02-10-2006).] IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 02-10-2006 09:53
Да, это уже зазвучало не совсем приятно,Лион.Как раз и я со светилом одним встретилась,бесспорным самое важное в этом всем то, что сказал Игорь_А, 13.07.- прямая дорога ведёт к ПУШКИНУ. А что Французы с русской культурой и историей связаны,это всем известно,так и "французские бесы " появились в русском словаре, самый яркий пример это именно Пушкин, и это более убедительно чем связь ВВ с поэмой Державина. Тему я бы советовала продолжать в университетской диссертации.IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-10-2006 14:32
Неудачную шутку стёр. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 02-10-2006 14:41
О! [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 02-10-2006).] [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 02-10-2006).] IP: Logged |
|
Danuta unregistered |
написано 02-10-2006 14:47
А мне такое никогда не удавалось(удалить пост)...Лион, - все мы родом из языка, а только некоторые ПОЭТЫ....они все "с собой одной верёвкой связаны" -это интертекст, а некоторые сильнее- это перекличка. Бабу не убедишь [Это сообщение изменил Danuta (изменение 02-10-2006).] IP: Logged |
| Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
  |
|
Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.