Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий М.Шемякин. Иллюстрации к произведениям В.Высоцкого (из коллекции С.А.Дёмина) (Страница 9)
|
Эта тема разбита на 12 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: М.Шемякин. Иллюстрации к произведениям В.Высоцкого (из коллекции С.А.Дёмина) |
necrazyfan Member |
написано 21-10-2008 01:16
Ну вот, пока писал, Zebra ответила - в 20 раз короче и точнее! Спасибо! IP: Logged |
Любитель Member |
написано 21-10-2008 01:24
=вопросы жизни таким образом - прямые и жесткие - ставит не поэзия, а публицистика. А поэзия ставит не вопросы жизни, а проблемы бытия= Уважаемая Zebra, по-моему, это всего лишь вопрос терминологии. Я вовсе не имею в виду житейские вопросы, социологические, политические и пр. Разве "быть или не быть" - это публицистика? Прямота не означает прямолинейности, примитива. Просто - не играть в прятки с жизнью (или бытиём ), не бояться "крайних" вопросов... Уважаемы necrazyfan, в своих формулировках я всего лишь цитирую: о "жизни поэта, как его произведении" - Лотмана, о "флёре" и "завитушках" - Демидову, сравнивавшую ВВ с некоторыми поэтами-современниками (в частности, с Вознесенским, очень увлёкшимся со временем формой, и слегка кокетничавшим этим). Так что Ваша ирония относится не только ко мне, но и к этим небезызвестным авторам. [Это сообщение изменил Любитель (изменение 21-10-2008).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 21-10-2008 01:36
Не знаю, обязательно ли рассматривать "Две судьбы" как песню от собственного имени? А то ведь можно "Погоню" и "Дом" тоже так. Выяснять: кто из друзей и коллег ВВ - стервятник, а кто ему из-под скатерти нож показал? Далеко зайдём. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 21-10-2008).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 21-10-2008 01:39
Ну... мне жаль, что Вы увидели иронию в моём посте. Её там не было. Касательно же авторитетов... слишком тесная "привязанность" к ним часто играет не очень хорошую шутку с "привязывающим" и его суждениями. IP: Logged |
Любитель Member |
написано 21-10-2008 02:27
Просто мнения этих "авторитетов" я вполне разделяю, что в том плохого? Демонстрировать "независимость" ради оригинальности? Зачем? И, кстати, разве ЛЮБОЙ читатель/слушатель поэзии не находит в ней (если находит) что-то близкое себе, то, что он смутно чувствовал, но не мог выразить так, как это сделал художник? По крайней мере, ВВ многие, если не большинство, воспринимали и воспринимают именно таким образом - как того, кто сказал "за тебя", тебя выразил. Мне кажется, отсюда истоки его славы. И дело не в моих (или Ваших) "представлениях о жизни" - чтобы подтвердить мои "представления" не нужны стихи, и вообще искусство как таковое - а чтобы осознать себя... Дальше не продолжаю - очередной тупик намечается... Удачи Вам и уважаемой Zebre - у Вас всегда такой стройный дуэт получается... IP: Logged |
Лом Member |
написано 21-10-2008 10:43
— Мне часто присылают письма, в которых спрашивают: "Что вы имели в виду в той или иной песне?". Ну, кстати говоря, что я имел в виду, то и написал. А как меня люди поняли, зависит, конечно, от многих вещей: от меры образованности, от опыта жизненного и так далее. Некоторые иногда попадают в точку, иногда — рядом, и я как раз больше всего люблю, когда рядом: значит, в песне было что-то, на что даже я не обратил особого внимания. Может, не имел этого в виду точно и конкретно, но что-то подобное где-то там в подсознании было. И ведь было бы ужасно, если б мы все имели в виду, когда пишем, — тогда мы бы просто ничего вообще не написали. Вы представляете?! А что уж говорить про Достоевского, у которого одновременно идут десять или пятнадцать планов? Он что, их все время высчитывал, записывал, а потом соединял? Нет, это просто оттого выходило, что он был такой одаренности человек, что об этом не думал. Гений! И мы, актеры, когда начинаем репетировать, вдруг задыхаемся от восторга, когда обнаруживаем в пьесе что-то еще и еще, чего не заметили на первых репетициях. Вот почему, когда люди, стоящие рядом, видят в моих песнях что-то другое, но близкое той проблеме, которую я трогаю, я очень счастлив. Это необъяснимые вещи, и они получаются сами собой. Это есть признак какой-то тайны в поэзии, когда каждый человек видит в песне что-то для себя. Я даже пытался на все подобные письма ответить одной всеобъемлющей песней, в которой был припев с такими строчками: "Спасибо вам, корреспонденты, что вы неверно поняли меня". Но потом я бросил эту затею. [Это сообщение изменил Лом (изменение 21-10-2008).] IP: Logged |
Лом Member |
написано 21-10-2008 10:46
"....Теперь я к основному перейду: Один, стоявший скромно в уголочке, Спросил: — А что имели вы в виду В такой-то песне и такой-то строчке? — Ответ: — Во мне Эзоп не воскресал. В кармане фиги нет, не суетитись! А что имел в виду — то написал: Вот, вывернул карманы — убедитесь! ..." IP: Logged |
Любитель Member |
написано 21-10-2008 13:21
Уважаемый Лом, спасибо! ВВ мне, кажется, не возражает? IP: Logged |
Zebra Member |
написано 24-10-2008 04:29
Kommentarij: == ... обязательно ли рассматривать "Две судьбы" как песню от собственного имени? А то ведь можно "Погоню" и "Дом" тоже так. Выяснять: кто из друзей и коллег ВВ - стервятник, а кто ему из-под скатерти нож показал? Далеко зайдём. == Да уж, далековато. Конечно, герой всегда не равен автору, но все-таки ощущается, что в одних текстах он ближе к автору, в других - дальше. В случае с песней "Две судьбы" символический смысл сюжета легко сопрягается с фактами биографии Высоцкого, но там и сюжет чисто метафоричен, "сказочен". А в "Погоне" и "Доме" в принципе такие события могли произойти и в реальности. И, хоть и парадоксально звучит, но, мне кажется, именно это "отстраняет" героя от автора. IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 24-10-2008 13:23
//В случае с песней "Две судьбы" символический смысл сюжета легко сопрягается с фактами биографии Высоцкого// Стер длинный ответ, скажу короче. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 25-10-2008).] IP: Logged |
Zebra Member |
написано 25-10-2008 01:44
Уважаемый Kommentarij! Ну что же Вы стерли замечательный свой пост? Ну и что, что длинно? Ведь как здорово! И, по-моему, не совсем тот же смысл, что теперь, в коротком посте. Впредь буду и за Вами сразу сохранять пост, опасаясь изничтожения автором. "Легко сопрягаются" в моем посте значит не то, что стоит это делать. А только то, что это легко сделать: вообразить перипетии этого сюжета как зарифмованные факты биографии Высоцкого. "Автобиографичный" может и не быть "специфическим", а может быть общим... Как, например, пьянство и жизнь "на авось". Не такой уж спецификой это было в нашей в то время общей стране. [Это сообщение изменил Zebra (изменение 25-10-2008).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 25-10-2008 02:31
Извините, но длинный пост меня чем-то перестал устраивать. Я в нем договорился почти до того, чтобы обозвать "кровососами" родителей. Не хотелось бы, чтоб так поняли, но как избежать еще и этой Харибды - не знаю: недостает владения словом. Будем лучше завалы смыслов разгребать по частям. IP: Logged |
Zebra Member |
написано 25-10-2008 06:01
Ну какие извинения! Воля автора - это святое. Тем более что я вспомнила тот интересный поворот темы, который был у Вас в длинном посте и исчез из короткого: выбор одного из четырех вариантов текста (не в том дело, кем, а в принципе), то есть, в конечном счете, их сравнение. IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 25-10-2008 14:33
Да, пытался изложить соображения, что "по влечению" хотя не содержательнее, чем "по учению", но отсекает лишние ассоциации (когда ВВ было в районе 20 лет - партия как раз сменила учение). [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 25-10-2008).] IP: Logged |
Lyudmila Tomenchuk Junior Member |
написано 25-10-2008 16:55
/ [Это сообщение изменил Lyudmila Tomenchuk (изменение 25-10-2008).] IP: Logged |
GDB Member |
написано 28-10-2008 19:13
Прошу простить меня за моё появление наподобие чёртика из табакерки. Мне не очень по душе, что в «Иллюстрациях Шемякина» рассматриваются не связанные с ними темы. Это резко затруднит поиск, если захочется вернуться к разговору спустя значительное время. Но поскольку всё идёт как идёт, то два вопроса. Один связан с тем, что Вы, уважаемая Zebra, так и не захотели ответить мне, почему Вам было так тоскливо 20-10-2008 в 11:25 Второй: не кажется ли вам, господа, что тема «Две судьбы мои, Кривая да Нелёгкая» перекликается с темой «только не, только ни у меня»? Только в первой герой избавился от проклятья, а во второй – сдался: «Хочу туда...» [Это сообщение изменил GDB (изменение 28-10-2008).] IP: Logged |
Zebra Member |
написано 30-10-2008 09:39
Поскольку замечание не предполагает обязательного отклика, а из двух вопросов мне адресован только один, на него и отвечу. Из поста GDB от 20-10-2008, 19:34: Уважаемый GDB, я не ответила на Ваш вопрос, почему мне было так тоскливо 20-10-2008 в 11:25 потому, что вопроса – не было. [Это сообщение изменил Zebra (изменение 30-10-2008).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 30-10-2008 16:17
Кстати, какое есть соотвествие. "Купола Российские", птицы: "Две судьбы", функции судеб - похожи: IP: Logged |
Zebra Member |
написано 30-10-2008 16:46
Вот и выглянуло солнышко! А то такая безрадостная да вдобавок грязная картина... Но талант есть талант. Спасибо, Kommentarij, в который уже раз - спасибо! IP: Logged |
Лом Member |
написано 30-10-2008 22:29
kommentarij Вы уж совсем то божий дар с яишницей не мегайте - где Алконост и где медовуха? И Сирин и Гамаюн. "В младенчестве вы сказок не читали"? IP: Logged |
Zebra Member |
написано 30-10-2008 22:44
To Kommentarij: Еще параллель: в "Куполах" - птицы (небо, полет), а в "Двух судьбах" - безобразные старухи (по земле тащатся; еще одна параллель с вязкой грязью в "Куполах"). Да, кстати, насчет разных вариантов текста "Двух судеб". Похоже, их не четыре, а два - короткий и длинный, с вариациями в деталях. Или все-таки четыре - как Вам кажется? [Это сообщение изменил Zebra (изменение 30-10-2008).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 30-10-2008 23:05
Так они ж не только птицы, они ещё и женщины; в сказках сказано даже - прекрасные девы... Одна веселит, другая печалит - нормальный ход. А в "двух судьбах" уже только набросились. IP: Logged |
Zebra Member |
написано 30-10-2008 23:14
Да и постарели к тому ж. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 30-10-2008 23:16
Ну да, просто сирин и алконост - это наверное, две судьбы, какими они были/казались в его "первой трети". IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 30-10-2008 23:16
Да, фактически два варианта. Только не знаю, какой вы называете длинным. На французском диске и у Любимова/Целиковской/Делюсина - практически один и тот же текст, с оркестром и без. Впрочем, есть признак, по которому можно провести "перпендикулярное" деление, он касается исполнения: Пал туман и оказал... оказался Эти повторы (кстати, не тащусь от них что-то) есть в одном из исполенний первой редакции (на пластинке), и в одном из исполнений второй (у Шемякина). Нет - соответственно, у Любимова и у Бальчева/Витковского. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 30-10-2008 23:23
А мне кажется, это "оказал... оказался в гиблом..." - здОрово; он как бы спотыкается - и в прямом и в переносном смыслах: в обстоятельствах жизни и бегая от старух. IP: Logged |
Zebra Member |
написано 30-10-2008 23:51
Эти повторы - они не столько смыслу добавляют, сколько ритму: после полуслова с люфтом он то же слово целиком проговаривает ускоренно, это добавляет энергии, нагнетает напряжение в движении к концу строки. Это что-то сродни цыганочным задержкам-ускорениям, по-моему. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 30-10-2008 23:53
Гамаюн - это не тот случай, когда "третьим будешь?" Она особняком стоит - не "постареет", не скурвится и не предаст, как те две. Она со струнами связана, с творчеством то есть. "Перережьте горло мне, перережьте вены ("сгину я - меня пушинкой..." / "с перепою там и сгинули"), только не порвите серебряные струны" ---> "словно семь заветных струн зазвенели... - то мне птица Гамаюн надежду подаёт". Только вот в "двух судьбах" ни о струнах ни о гамаюне почему-то ни слова.... IP: Logged |
Zebra Member |
написано 31-10-2008 12:15
Так потому что надежды - нет. Да, вот в "Двух судьбах" еще и струн-гитары не может быть по самому сюжету - он ведь в лодке, руки веслами заняты. Как-то этот сюжет мимо темы творчества проплывает... Так, может, потому и надежды нет?.. [Это сообщение изменил Zebra (изменение 31-10-2008).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 31-10-2008 12:23
Ну надежда на творческое жизнедолголетие - разве исчезала у него когда? Даже в "уйду я в это лето" - и то "плащ"! Или всё же исчезала? Или "две судьбы" - песня действительно просто-напросто не о том. IP: Logged |
Zebra Member |
написано 31-10-2008 12:24
Я думаю не о том. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 31-10-2008 12:27
==он ведь в лодке, руки веслами заняты... - мимо темы творчества проплывает... == Да, похоже, точно так и есть. :-) IP: Logged |
Zebra Member |
написано 31-10-2008 12:32
Я думаю, попади этот сюжет в руки любителям поискать прямые параллели с биографией, враз бы нашли здесь мотив алкоголизма и наркомании. А высоколобые интеллектуалы - раздвоение личности. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 31-10-2008 12:38
Да это ладно. Страшнее те, которые вообще ничего не хотят "найти"... - А вот просто так, и всё. А потому что Высоцкий. :-))) IP: Logged |
Zebra Member |
написано 31-10-2008 12:43
Уж да, уж. А вот еще интересно. "По речке жизни плавал честный грека..." Если река в "Двух судьбах" - это река жизни, а что же тогда суша, куда герой выбрался? IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 31-10-2008 12:50
Дико извиняюсь за свою темноту... но откуда вообще берётся, что он куда-то выбрался?! Есть варианты, где об этом сказано? IP: Logged |
Zebra Member |
написано 31-10-2008 15:49
Ну, скажем точнее, попал. Чудесным образом. Например, на дисковой записи: Влез на горб к ней с перепугу, По-моему, явно, что это движение по суше. Ну и дальше: Я пока за кочки прячусь, Вот и выходит, что ГИБЛОЕ МЕСТО - где-то на суше, близ реки. Ну и в записи Шемякина: Там же: Вот, еще эта бездна странная... [Это сообщение изменил Zebra (изменение 31-10-2008).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 31-10-2008 18:11
Спасибо! Всё-таки из этих деталей так и остаётся неясным, выбрался ли он... не говоря - "спасся". Позвольте поплыть вот в какую "степь". Вот говорят о "первой трети" - такой-сякой, разгильдяй и проч. А чего плохого в нарисованной картине? По-моему, прекрасная картина. Жил славно, а главное - "при деле", - деталь, которая почему-то игнорируется. Кушал брагу. Слово "брага" не вяжется с "водкой", ну никак! - скорее, эликсир... поэзии. "Дело" - это дар, поэзия. То есть, жил как поэт, "гуляка праздный", не пресловутый "поэт в России больше, чем поэт", - просто поэт. "Заскрипит ли в повороте... я не слушаю" - а чего, нормально поступает, вполне по завету старшего мудрого товарища: "дорогою свободной иди (плыви?) куда влечёт тебя свободный ум" (ср. "плыл куда глаза глядели - по течению"). Так славно, ПЛАВно всё. Гармонично! А вот когда по какой-то причине вдруг пал туман, тогда он впервые и споткнулся: "и оказал... оказался в гиблом месте" - гармония нарушена, начинается "больше чем поэт", пошла вся эта суета, начало конца. Гиблое место. Свободная дорога, данная ему свыше - её не надо было искать! - потеряна, он судорожно ищет, ха... "борется", но силы на это уходят, и с "брагой"-поэзией туговато становится - "понемногу, только по сту пью". Ну потом... гребёт-то, да, потеет, а что толку? О "браге" больше ни слова - не осталось её совсем. Зато с нормальной водкой - нет проблем: "пей отраву, хоть залейся", и вот уже обе его Судьбы к бутыли припали - это ж он в себя вливает, разве нет? Ну и логический конец: "с перепою там и сгинули". Без поэзии нет жизни. Вот такие пирожки. IP: Logged |
GDB Member |
написано 01-11-2008 12:38
Necrazyfan написано 31-10-2008 18:11: «Вот такие пирожки» - шутка, думаю. Иначе надо признать, что пирожки не пропеклись. «А чего плохого в нарисованной картине?... Жил славно, а главное - "при деле"», - ну да, точно так же как в «Колее» - там ведь тоже при деле – едет, и «Условья, вроде, в колее - нормальные... не притрёт... двигаться вперёд – пожалуйста!» - но героя (автора?) эта ситуация явно не устраивает и выход из колеи воспринимается как спасение! «Слово "брага" не вяжется с "водкой", ну никак! - скорее, эликсир... поэзии.» - Господи, нет, извините, Necrazyfan, а уж поэзия откуда взялась? Истину на дне бутылки многие искали, но, как говорят почти все вспоминатели, стихи поэт писал только в самом светлом виде. А Вы, извините, «брагу кушали»? «Элексир», который так же соотносится с плохим пивом, как сивушный самогон с водкой. Медовуха, действительно, может быть вкусной, но и простой брагой, и медовухой надираются до положения риз: «Я лежал, чумной от браги, в отключении». «Слышал с берега в начале - Нет, не соответствует герой «моральному кодексу строителя коммунизма», да и Заветам: «В поте лица ... хлеб свой!» - не соответствует. «А вот когда по какой-то причине вдруг пал туман...» - да по простой причине: плыл, куда глаза глядели, по течению», вот и занесло на повороте в «гиблое место»: Лодка застряла в камышах, ряске да тине. Выбрался на берег, а там «гиблое место» и дороги нет, ещё немного, и над обрывом оказался (или это его «кривая, морда хитрая» – обманывала про бездну, чтобы остановить?) Самое ценное – жбан браги, прихватил с собой, «принимал по сту» брагу-медовуху для бодрости, но дорогу так и не нашел. А вот когда пожертвовал брагой, отдал её Кривой да Нелёгкой, а сам вернулся к лодке, да "...прямо к берегу. Лихо выгреб на стремнину Как я понимаю, «пройдоха» не в смысле проходимец, а в смысле непотопляемый, не потерявшийся там, «где олень не пройдёт, птица не пролетит». Ну и по чистой воде дальше... Куда? Это уж в других песнях искать надо . ...Мы ушли по весенней высокой воде, А в основе песни лежит каламбур, когда поэт решил обыграть выражение о «кривой да нелёгкой» судьбе, превратив в «Две судьбы». Так в детской загадке: «А и Б сидели на трубе» вдруг оказывается, что сидели там втроём «А, И, В». И превратился каламбур в такую философскую песню. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 01-11-2008 01:17
Спасибо за отклик, уважаемый GDB! Вы, конечно, правы. Какой это уровень? ВСС, да? Как всегда, трезво , чётко и ясно. Со знанием дела. И про медовуху, и про жбан, и про кодекс строителя коммунизма с заветами заодно, и про причину, по которой "падает" туман. Особенно это мне у Вас понравилось: == нет, извините, Necrazyfan, а уж поэзия откуда взялась? == Действительно, поэзия причём?! - вот ещё... глупости. Не убедили. IP: Logged |
Эта тема разбита на 12 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.