написано 29-08-2008 01:08         

А то взялась я было вытаскивать из куличкинских глубин интересные темы на первую страницу, худо-бедно находила что сказать. А вот "Послушайте все - ого-го..." открыла, прочла с таким удовольствием! - а добавить-то и нечего. Я только вашим опытам радоваться умею. Ну вот, думаю, сгинет в дебрях такая прелесть... Жалко, горько. А тут Лион Надель с новым палиндромом! Так, может, продолжите - всем нам на радость?!

написано 29-08-2008 04:33         

(1) "но я счастлив, что львиную долю получили лишь те, кому я б её отдал и так"
(2) "но, как водится, львиную долю получили не те, кому я б её отдал и так".

написано 29-08-2008 04:51         

По правде же, "львиная доля" не могла достаться "не тем", это - бессмыслица. "Не те" не могли утащить нечто весомое, не превратившись в "тех" - ибо "те" от "не тех" тем и отличаются, что тащат то, что действительно представляет ценность.

написано 29-08-2008 05:07         

Ещё может быть это: он верил в то, что досталось "тем", потому и пел так. А на поверку оказалось, что "те" - это вовсе "не те", вот и изменил... :-(
Но, боюсь, получим мы по шапке за "крамолу".

написано 29-08-2008 11:06         

И вот еще - по делу: там есть "те", есть "не те", но фокус в том, что и те и другие - РАСТАЩИЛИ. А это слово, как ни крути, негативное (пусть даже контекст этот негатив и смягчает - там, счастлив или не счастлив...) РАСТАЩИЛИ-то в любом варианте. Не в этом ли поинт, а?

написано 29-08-2008 19:06         

== Necrazyfan: "... общий и довольно расплывчатый факт... Это при его-то тяге к конкретике..." ==

написано 30-08-2008 03:37         

Прекрасно, - это ж новые горизонты открываются! И поняли Вы меня, пожалуй, правильно. Но рассмотрим.
Я не согласен с тем, что нужно членить строку про "растащили" на "постоянные" и "переменные" составляющие - по той причине, что там ВСЁ важно. Если важна мысль о том, что - растащили и всё, то и ограничился бы этим (тоже, думаю, нашёл бы способ), и не мучиться с "теми/не теми", "счастлив/как водится". Если следовать логике, что "переменные" для него были не принципиальны или попросту придаточны к основной мысли - и те, мол, и другие тащили, то легко сделать вывод, что и в "Я не люблю" ему важно лишь было втиснуть "сына человеческого", а остальное как бы второстепенно - получается, ему и жаль, и не жаль одновременно. :-) Не абсурд ли?. Тем более, что "переменные"-то у него менялись не вперемешку: сегодня так, завтра сяк, послезавтра снова так (под настроение), а последовательно и достаточно отдалённо по времени, если я правильно понимаю... т.е. связано всё-таки с переменой либо внешних либо внутренних (мировоззренческих) обстоятельств. Либо - еще проще - из деликатности, какое-то время над ним довлеющей (не хотелось обижать людей). Но никак не с тем, что хотел объять необъятное, отразить все противоречия мира - в одной строке.
Вот такой сдвиг... в сторону упрощения

== Если соседи один раз пришли с друзьями, с в другой раз со сволочами == (kommentarij)

написано 02-09-2008 21:54         

Несомненно! Высоцкий виртуозно владел техникой стиха, а значит, вариант «не нашел ничего лучше» у него, может, и встречается (по-ученому, кажется, «в версификационных целях»), но в единичных случаях. Не Куняев же это, в конце концов…

== «Я не согласен с тем, что нужно членить строку про "растащили" на "постоянные" и "переменные" составляющие - по той причине, что там ВСЁ важно» ==

Членить вообще, насовсем, не нужно, а вот временно – для анализа, почему же нет? Тут, мне кажется, главное – не забывать, что анализируешь не ради «разъять как труп», а в надежде – а вдруг заметишь что-то, что упустил при непосредственном восприятии, не более того. (Ну и стиль! Видно, период аккумуляции еще не закончился. )

Согласна: Высоцкому были важны и «переменные», и «постоянные» составляющие этой фразы: и то, что растащили, и кто растащил, и как он ко всей этой затее относится. Из названных Вами вариантов, почему эти перемены произошли, мне ближе всего – из деликатности (мне вообще кажется, что чем ближе к уходу своему, тем у него это сильнее проявлялось, как-то влияло это ощущение, что вот-вот, бросало отсвет…) Примеры есть, но как раз про «растащили меня» я бы не сказала, что смена «и я знаю» на «но я счастлив» - более щадящая по отношению к растащившим. «Я знаю» - оно жестче, определеннее, это да. Но «я счастлив» рядом с «растащили» - ну как ни крути, а это горькая насмешка в лучшем случае, а по моему ощущению, так чуть ли не издевка.
Я прочла тот текст, который цитировал Kommentarij. Мне не кажется, мы спорим сейчас с автором. Там ведь тема была – про дружбу, и строки из «Я из дела ушел» рассматривались только в этом ракурсе. В этом смысле, мне кажется, если «растащили», так друзьями их можно назвать… вот именно, только назвать. И, может, только потому что других нет, а без друзей, хоть названных, совсем уже тоскливо.
Вот я так поняла мысль, что важна «постоянная» составляющая. Для мотива дружбы – вроде бы действительно да.

== «… Тем более, что "переменные"-то у него менялись не вперемешку: сегодня так, завтра сяк, послезавтра снова так (под настроение), а последовательно и достаточно отдалённо по времени… « ==

Ох, такое у меня впечатление, что с хронологией песен Высоцкого – темень-тьмущая. Не рискую даже заикаться, это - к знатокам. пусть пробуют они, я лучше пережду.

написано 03-09-2008 09:17         

И тут еще совершенно явствен мотив спешки, неприличной спешки: раздербанить сразу после ухода (еще один привет? - "На мои похорона съехались вампиры"?). Ведь если бы "те" подождали чуток, так он бы сам им отдал, они б лица не потеряли. А так что "те", что "не те" - какие-то, на мое ощущение, одинаковые. Нет?

написано 04-09-2008 08:29         

Извините, что длинно, пыталась коротко – но не вышло.

== «Вам не кажется, что тема уже истоптана?» ==

Тема не может быть истоптана, а вот качество сказанного на тему может опускаться ниже уровня поля, на котором топчемся. Чего уж на тему пенять… (это я не про Вас - про себя

По делу.
Мне кажется, никто из участников разговора не считает вариант «лишь те – счастлив» стыдливой правкой.

Я никогда не сомневалась в гениальности Высоцкого, но гениальность не предполагает художественной безупречности всегда и во всем. (Хотя, может, я неверно поняла Вашу мысль).

«Растащили». Я говорила не о силе признака, а о его наличии – о том, что «растащили» в любом случае несет негативный смысл, в большей или меньшей степени. Вот и Вы пишете про добродушную, но все же ухмылку и про «что с них взять». По-моему, никаких противоречий у нас здесь нет.

Про биографический подтекст я и вовсе не писала. (Это тема отдельная.)

== «… узко-субъективно понятого "фактически-биографического" смысла - мы-то мол знаем, что получили, конечно, "не те", знаем, что было "после" - значит, и ВВ не мог не разделять нашего мнения…» ==

Если мои слова могли быть так поняты – прошу извинить, этого я в виду не имела. Я и в стихах Высоцкого еще мало что понимаю, а «паровать» творчество с биографией – было бы с моей стороны фантастической глупостью. Ну а решать за Высоцкого, с чем бы он согласился, кабы… - это, по-моему, уже даже и не персональная глупость. Но, кажется, никто из нас в ней не замечен…

== «… но это не значит, что "лишь те" были вызваны к жизни нетворческими причинами…» ==

Мне не раз приходилось слышать про «нетворческие причины», но так ни разу и не удалось понять, что это такое. Это получается, что работа автора со своим произведением может быть не творческой? А какой?

За!За!За! – в поэзии далеко не всё подчиняется законам логики.

написано 06-09-2008 08:21         

А разговор интересный! Были задеты две темы: Kommentarij написал о совершенствовании стиля исполнения от ранних записей ВВ к поздним, а Любитель упомянул нетворческие причины перемен в текстах. Мне они кажутся очень важными в разговоре о Высоцком и перспективными для продолжения нашей беседы. Рискую продолжить!

Манера исполнения ВВ за двадцать лет его песенного творчества сильно изменилась. Но вот как, в чем? Когда мне довелось впервые услышать подряд раннюю и «зрелую» запись, на второй он был… я для себя назвала это состояние «собранностью». Такое впечатление, что на ранних записях он иногда бывает… опять слова не подберу… «расхлябанным», что ли (по внутреннему состоянию, не по отношению к пению песни). А вот в записях 70-х годов, скажем, неэнергетичных, он мог быть усталым, но «расхристанным» - вроде бы никогда...

И вот еще - замечательную тему наметил Kommentarij:
== "... А что касается текстов ... они улучшались - но редко однозначно без потерь, всё-таки из песни слова не выкинешь". ==

написано 06-09-2008 18:05         

== Мне-то всегда казалось (может и ошибочно), что речь идёт не о "душе, разодранной на части", а о творчестве, о поэзии ==

Мне тоже. Но отвечая Вам, я вдруг заметила то, чего столько лет в упор не видела: «меня» нельзя «замкнуть» только на творчестве, ну просто никак! Ну и цитата сама вырисовалась, так что это экспромт, то есть пока без доказательств.

== В ранней-то песне душу рвут на части некие внешние и враждебные герою силы. ==

Ну, этого добра и в «Я из дела ушел», и в «Райских яблоках» можно если не найти, то заподозрить.

== Если же говорить об этом с других позиций, то "растащили" мне кажется близким, например, к ходячему выражению "разобрать на цитаты", а здесь я явного негатива ну никак не вижу. ==

написано 06-09-2008 23:01         

Сказанное Высоцким в песнях очень часто и очень легко понять не только фигурально, но и биографически. Легкость «наложения» художественного текста на реальную биографию автора заставляет предполагать, что это неслучайно, «в этом что-то есть». Но что?
Мне кажется, размышляя над строчками и образами, важно «держать в уме» весь текст.
Ой, пришло в голову сей секунд: а может, это не про ту долю? Может, «львиную долю» – в смысле «долю льва»? Ну, не то чтобы царя (царь там другой был и есть), но – лидера, «главаря», Гамлета (мне верили и так, как главарю), а?
(Ну вот, опять во мне говорит ощущение, что «Я из дела ушел» - про «за рубеж» ).