Тема закрыта  Тема закрыта
Расскажите об этой теме знакомому!
  Конференции на Куличках
  Владимир Высоцкий
  М.Шемякин. Иллюстрации к произведениям В.Высоцкого (из коллекции С.А.Дёмина) (Страница 11)

новая тема  
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 12 страницы:   1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12 

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   М.Шемякин. Иллюстрации к произведениям В.Высоцкого (из коллекции С.А.Дёмина)
Zebra
Member
написано 30-11-2008 17:43     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
=="А, главное: где черный пистолет?"
== Пользуясь такими агрументами, можно "опровернуть" любую гипотезу. ==

Конечно, один аргумент - вообще не аргумент. Но их, я смотрю, набирается целая дюжина (не чертова! А с этим уже приходится считаться, правда?

IP: Logged

vitakh
Member
написано 30-11-2008 18:45     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
Да, уважаемая Zebra. Высокая инфо-плотность этого стихотворения - одна из отличительных черт поэзии Высоцкого. Надеюсь, что появится профессиональная текстологическая разборка. А пока что немало признаков авторства ВВ.

[Это сообщение изменил vitakh (изменение 30-11-2008).]

IP: Logged

Zebra
Member
написано 30-11-2008 19:00     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Конечно, уважаемый Vitakh, конечно! Я просто неверно поняла Ваш предыдущий пост. Извините, пожалуйста.

IP: Logged

vitakh
Member
написано 30-11-2008 19:22     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
Дорогая Zebra, это мой недочёт - я нечётко отреагировал, на "контраргумент" Kommentarij-я, который якобы дискредитирует моё предыдущее сравнение.

[Это сообщение изменил vitakh (изменение 30-11-2008).]

[Это сообщение изменил vitakh (изменение 30-11-2008).]

IP: Logged

Zebra
Member
написано 30-11-2008 22:14     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Дорогой Vitakh!
Сомнительно, что появится текстологический анализ текста "Казалось мне, я превозмог...". Если правда оно, ну хотя бы на треть... - что от этого текста не осталось ничего, кроме машинописи, без помет Высоцкого, то у текстологов нет материала для анализа. Хотя, конечно, смотря какой текстолог. Так что возможен вариант, когда нам останется всем только лечь помереть. Но я не сомневаюсь, что Вы о таком спеце и не вспомнили бы. Так что будем ждать.

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 30-11-2008).]

IP: Logged

vitakh
Member
написано 30-11-2008 22:57     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
Будем ждать и... искать

IP: Logged

Zebra
Member
написано 01-12-2008 12:06     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Меня смущает строка: Где брат твой, Авель?
Раз это не Высоцким написано, то всё может быть, и все-таки... Раз есть запятая, значит, это обращение: героя называют Авелем, а спрашивают, выходит, о Каине? А чтоб было наоборот, надо запятую убрать, так?

А этот "вариант" последнего четверостишия - это как понять:"я - в Аврааме"?

IP: Logged

Любитель
Member
написано 01-12-2008 12:29     Просмотр личных данных: Любитель   Написать письмо: Любитель     Изменить/Удалить сообщение
Запятая могла появиться ошибочно, или это пояснение - "где брат, ну, который Авель".
Насчёт Авраама - думаю, что это уж точно не Высоцкий, не его стиль совершенно. А означает, вероятно, в роду, или вере Авраама, т.е. "наяву, не во сне" - это всё-таки моя кровь и вера (в данном варианте - к сожалению).

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 02-12-2008 03:01     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Хорошо, Витах. Попробую пояснить позицию.
Меня, в принципе, не удивит ни то, что авторство ВВ этой песни подтвердится, ни то, что будет опровергнуто.
Чисто по очкам (разбору текста) аргументы в пользу авторства слегка перевешивают. Но: дело вот в чем: ни разу не было, по-моему, чтобы какое-то спорное произведение уверенно перекочевало в сторону ВВ. А вот разочарования были...
Самый похожий пример - "А мне бы узнать, с чего начать..." Его же Джигурда исполнял - т.е. кто-то из близких ВВ людей, снабжавший Джигурду рукописями, надоумил, что это - непетая песня ВВ. И мы тут, разбирая стихи, находили многие черты этой песни вроде бы характерным для ВВ (даже слишком). А финал-то каков: "а я не жалею!" Но, несмотря на все это, нашелся настоящий автор - Хабаровский.
Потому, учитывая этот отрицательный опыт, вношу поправку в показания весов и занимаю нейтральную позицию.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 02-12-2008 05:32     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
== Где брат твой, Авель? ==

Так чтО, если это Высоцкий написал, он себя Каином, что ль, обозвал?! Каин - первый в истории человечества братоубийца/убийца вообще. Высоцкий - Каин. Класс!... :-) А вот Высоцкий как Авель - ну тоже как-то... не того, но ближе. Авель как страдалец за ближнего. Авель как предтеча персонажа, названного "сыном человеческим". Тем более, что говорится об бегстве "из плена уз"... "сын человеческий" тоже бежал из плена уз, а посему держался и держится сородичами за вероотступника... мягко говоря. Тем ещё более, что Высоцкий примерно в то же время (чуть позже) на себя плащик христовый примеривал... малиновый.

Только зачем тогда его про брата его, Каина, якобы спросят, да ещё он об этом якобы знает?

IP: Logged

vitakh
Member
написано 02-12-2008 09:11     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
Kommentarij, в Вашей аргументации есть резон.

Однакоже. Я мало помню дискуссию, отн. авторства ВВ "А мне бы узнать, с чего начать...". Но сейчас, когда я знаю, что автор не он, мне легче указать на "невысоцкость" стихотворения. Оно в "иной весовой категории": не поэтический сгусток, не многогранно, линейно, скучновато. А вот "Казалось мне, я превозмог..." мне видится достойным авторства ВВ, хотя оно и не "отшлифовано" для массовой аудитории.

[Это сообщение изменил vitakh (изменение 02-12-2008).]

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 02-12-2008 11:35     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
"Где брат твой Авель?" - без запятой, мне кажется. Даже если с запятой, то это все равно м.б. пояснение к "брат", т.е. Брат и Авель - одно лицо.

"Мне бы узнать..." написано в 1966 году, для того же времени у ВВ (среднего уровня)нормально бы было. "Казалось мне..." - попозже ВВ написал бы, году в 1972.

IP: Logged

Zebra
Member
написано 02-12-2008 11:42     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый Kommentarij, не дадите ли ссылку на дискуссию о тексте "А мне бы узнать, с чего начать..."? Она была на Куличках? Наверное, давно.

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 02-12-2008 20:14     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Не удалось восстановить.

IP: Logged

vitakh
Member
написано 02-01-2009 07:40     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
Хочу добавить к этим отличным статьям http://otblesk.com/vysotsky/i-kazalo.htm первичное значение слова "химера" (это подсказал мне только что товарищ - удивительно, что мы все это не заметили): "чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом дракона; порождение Тифона и Ехидны" = "несочетаемое" - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/315986 . Высоцкий же вполне мог знать и хранить в памяти этот образ. Очень органично: "как химера, наш союз смешон и странен". Высоцкая работа!

[Это сообщение изменил vitakh (изменение 02-01-2009).]

IP: Logged

Zebra
Member
написано 15-02-2009 12:55     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Все-таки интересные строчки:

Не страшны плохие вести
Мы от них бежим на месте

Самое очевидное - от дурных вестей не убежишь - не исчерпывает смысл.
Еще - имитация активности.
Но с "шевелись, подымайся, не спи" из "Ямщика" тоже ведь связка имеется. Или это почудилось?..

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 15-02-2009).]

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 15-02-2009 13:36     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
О, отличная параллель!
Ямщик, который хлещет лошадей, только чтоб не замерзнуть - тоже занимается чем-то вроде бега на месте, поскольку у такого бега отсутствует естественная цель (прибытие на место назначения).

IP: Logged

Zebra
Member
написано 15-02-2009 14:05     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Мысль интересная.
Но не могу согласиться с отсутствием естественной цели у ямщика. Выжить - чем не естественная цель?
А вот о естественной цели этого путешествия мы действительно не знаем. Если смотреть на него как на езду в санях, а не движение по дороге жизни, конечно.

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 15-02-2009).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 15-02-2009 15:55     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Действительно, интересный смысл. От дурных вестей бежать - нонсенс. Чему быть - того не миновать. Единственное, что придаёт этой фразе смысл - это самое "на месте". Так ли уж оно иронично? Ведь беги или стой - дурных вестей от этого не поубавится. Ну лучше ли постоять... расслабиться?, мозгами поработать, духом - а не ногами-руками. Ещё лучше - полежать. "Лучше ляг да обогрейся - я, мол, казни не просплю"...

IP: Logged

Zebra
Member
написано 15-02-2009 17:04     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
"Дурные вести" - значит, нечто уже произошло, и это бег не от возможности дурного происшествия, а от знания о нем. Вот уж глупость так глупость! Лучше знать наличное положение дел.

А может, имеется в виду, что дурные вести сковывают? и такой бег, на месте или по камням, по лужам, по росе - попытка смахнуть их леденящее, сковывающее влияние?

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 15-02-2009 18:04     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Ну, бежать от вестей как таковых - конечно, глупость; об этом не стоило и петь - ни в шутку ни в серьёз. Мне кажется, он говорит именно о событиях, стоящих за вестями, и отнюдь не только тех, что произошли, но и о тех, что ещё впереди.

IP: Logged

Zebra
Member
написано 15-02-2009 20:08     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
А еще, может быть, о слухах? (словарь говорит, что "Весть – известие, уведомление, молва, слух"). А тогда возникает параллель с "Я несла свою беду..."? Да, круговерть...

IP: Logged

Zebra
Member
написано 13-03-2009 22:23     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Не ходите вы ко мне, это мало
Мне достаточно вполне персонала
Напишите мне письмо...
("Отпишите мне в Сибирь, я в Сибири...")

Как же "не ходите вы ко мне", если "я в Сибири"?
Он где - в Сибири или в больнице? А они - тоже в Сибири, или где?
Странно...

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 13-03-2009).]

IP: Logged

Zebra
Member
написано 14-03-2009 19:32     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Из того же стихотворения.

Отпишите мне письмо до зарплаты,
Чтоб прочесть его я смог до питья-то.

"До" - это о своей зарплате-пьянке, когда еще будет в состоянии прочесть письмо? Тогда при чем больница (персонал и т.д.)?
Или чтоб они написали до их пьянки, пока в состоянии писать?

Все равно, как увязать "Отпишите мне в Сибирь, я в Сибири" и "Не ходите вы ко мне"?..

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 14-03-2009).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 14-03-2009 19:52     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
==Или чтоб они написали до их пьянки, пока в состоянии писать?==

"Ребята, напишите мне письмо / Как там дела, в свободном вашем мире"

Вот и там письмо просит написать... Если у них мир - свободный, то у него - несвободный. А несвободный - это и тюрьма в пяти шагах, и больница...

А вот про Сибирь-Сибирь в "Баньке по-белому" тоже говорится. Недавно на Куличках обсуждали, подводили "реальную" базу, что-то вроде про из одной пересыльной тюрьмы в другую... Какая-то неубедительная база, по-моему...

IP: Logged

Zebra
Member
написано 14-03-2009 19:55     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Но и в этом случае - при чем здесь зарплата? К нему это относится, только если он на воле - и не в тюрьме, и не в больнице, верно? А тогда противоречие с персоналом и другими атрибутами больницы (или тюрьмы?)

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 14-03-2009).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 14-03-2009 20:10     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Так Вы же сказали про зарплату в предыдущем посте! :-). Всё сходится.
Больница всё же вероятнее; - дополнительное объяснение слов про Сибирь. "Хочешь - можешь стать Будённым, хочешь - лошадью его"...

IP: Logged

Zebra
Member
написано 14-03-2009 20:27     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
А у меня не сходится. Получается, с его стороны - Сибирь и больница, а зарплата и пьянка - на стороне его корреспондентов? Тогда почему успеть до питья должен он, а не они?..

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 14-03-2009 20:42     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Ну потому что... Как там? "Чтобы смог прочесть его до питья-то". Они, когда зарплату получат и оприходуют, письма-то уже не отпишут, а если и отпишут, то такооое - вроде как Жильцов пишет... письма; а ему-то такого не надо. Ему надо - "поправдивей"... Вот и просит - "до зарплаты!"

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 14-03-2009 20:57     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Кстати, в этом - дополнительное доказательство того, что они друг от друга находятся совсем близко. :-) Он практически не делает разницы во времени между - "напишите мне...до..." и "смог прочесть его... до..." - говорит о том, что письмо до него дойдёт быстро... :-)

IP: Logged

Zebra
Member
написано 14-03-2009 22:44     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
== necrazyfan: Больница всё же вероятнее; - дополнительное объяснение слов про Сибирь. "Хочешь - можешь стать Будённым, хочешь - лошадью его"... ==
В пару к Вашей - вторая параллель и намек на "странную" логику: "Лоб стеною прошиби" (а не стену лбом).

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 15-03-2009 12:45     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
И вот ещё: "чтоб я снова стал с умом - нерадивый".
Кстати, здесь можно продолжить "экзерсайс" о тонкостях употребления запятой и тире, начатый в теме "Казалось мне...". Здесь стоит тире, что, по-мOему - и по здравому смыслу... по-мOему , - означает, что "нерадивый" относится к "с умом". Он мечтает снова стать "с умом" = "нерадивым". Явный пример "неадекватной" логики - ещё один в пользу больницы. А вот если было бы "чтоб я снова стал с умом, нерадивый" - это означало бы "нормальную" логику, ибо следовало бы понимать так: он сейчас нерадивый (грубо говоря, без ума), а мечтает стать "с умом" благодаря "правдивому" письму.

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 15-03-2009).]

IP: Logged

Cira
Member
написано 15-03-2009 05:13     Просмотр личных данных: Cira     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый necrazyfan. Скажите пожалуйста, а с чего Вы решили, что между «с умом» и «нерадивый» стоит именно тире, а не запятая? И попутно – еще вопрос: а наличие дефиса в слове «поправдивей» у наших публикаторов (строкой выше) Вас не смущает?

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 15-03-2009 05:34     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
== Cira, написано 15-03-2009 05:13 : Уважаемый necrazyfan. Скажите пожалуйста, а с чего Вы решили, что между «с умом» и «нерадивый» стоит именно тире, а не запятая? И попутно – еще вопрос: а наличие дефиса в слове «поправдивей» у наших публикаторов (строкой выше) Вас не смущает? ==

Уважаемый Cira. На Ваш запрос отвечаю следующее:
Я решил, что между «с умом» и «нерадивый» стоит именно тире, а не запятая потому, что посмотрел на факсимиле рукописи этих строк (указатель дан в теме "Рукописи Высоцкого" настоящего форума) http://picasaweb.google.com/sanbabich/jqecUE?authkey=pZQxwnxw3BM#5292095416458981250

Если же и Вы посмотрите на эту картинку, уверяю Вас, Вы тоже почему-то решите, что там стоит именно тире, а не запятая.

И попутно – еще ответ: а наличие дефиса в слове «поправдивей» меня не смущает, ибо в означенной рукописи (см. факсимиле по ссылке) он (дефис) отсутствует.

IP: Logged

Zebra
Member
написано 15-03-2009 08:46     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый necrazyfan!
Согласна, запятая и тире именно так меняют смысл этой строки. Я думаю, в данном отрывке запятая теоретически хоть и возможна, но неуместна. По крайней мере, в монологе такого типа. Иначе получилось бы, что герой трезво осознает свое безумие. Вообще такое тоже может быть, в минуты просветления. Но этот смысл не вписывается в текст, повисает в воздухе.

IP: Logged

Любитель
Member
написано 15-03-2009 10:38     Просмотр личных данных: Любитель   Написать письмо: Любитель     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемые господа, мне кажется, вы пытаетесь делать чересчур глубокие и уверенные выводы на основе знаков препинания в рукописях. Рукописи ВВ редко были беловыми, но даже и в них тире и запятые часто условны. В отличие от тончайшего интонирования в исполнении, думаю, что Высоцкий явно не уделял им большого внимания. Если б рукописи готовились им к публикации, существовали вычитанные вёрстки, гранки, работа с корректором и т.п. - можно было быть в чём-то уверенным. Сейчас все сделанные на этом основании выводы будут достаточно шаткими версиями, не более. Да и почему такая уверенность в безупречной грамотности автора, явно в момент работы над текстом этим не слишком озабоченного?

[Это сообщение изменил Любитель (изменение 15-03-2009).]

IP: Logged

Zebra
Member
написано 15-03-2009 11:13     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый Любитель, мы не делаем выводы, мы всего лишь анализируем рукопись, в том виде, в котором она нам известна. Вряд ли кто отважится делать выводы, имея в качестве объекта внимания одну-единственную страницу, не зная ее биографии, не изучив ее связь с другими рукописями автора, особенности его рукописного наследия. Тем более что у этого автора основная часть созданного им - не тексты на бумаге, а песни.

== Рукописи ВВ редко были беловыми, но даже и в них тире и запятые часто условны. ==

Но чтобы сделать такой вывод, надо анализировать рукописи. Вы это делали? Мы нет. Потому и не делаем выводов, а только анализируем рукопись. Одну.

== В отличие от тончайшего интонирования в исполнении, думаю, что Высоцкий явно не уделял им большого внимания. ==

Для меня это совсем не явно. То, что у Высоцкого в рукописях (как Вы говорите, даже в беловиках) много меньше знаков препинания, чем того требуют правила, отнюдь не значит, что он уделял им мало внимания. И уж тем более не значит, что имеющиеся знаки препинания условны (я верно понимаю, что для Вас они - формальны?). Это свойство рукописей Высоцкого может иметь и другое значение.

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 15-03-2009).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 15-03-2009 13:38     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
И уж во всяком случае, не такое, что Высоцкий остался на уровне 8-го класса по части знания русского языка. :-)
Зато его так называемый биограф остался, чем страшно гордится, несмотря на то, что "уехал из России 20 лет назад".
Как оказалось вчера, сей господин, у которого логика очень часто не работает настолько, чтобы связать 2 соседние вполне связуемые понятия, рассуждает на параллельном форуме о знании русского языка (!), рекомендуя (вкупе с таким же, как он, "дядей") другим свою настольную книгу - всё тот же учебник за 8-й класс.

p.s. То, что я позволил себе отсыл к другому форуму, извиняют факты, что вышеупомянутый господин 1) является участником и данного форума; 2) постоянно, как выяснилось, занимается "критикой" этого форума и его участников - на том.

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 15-03-2009).]

IP: Logged

Zebra
Member
написано 15-03-2009 14:14     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Ну так если сей господин, с хлопотом двери уйдя отсюда, сюда тем не менее наведывается да еще и на том форуме об Куличках говорит, значит, нет жизни ему без Куличек, что бы он ни говорил по этому поводу.

IP: Logged

Любитель
Member
написано 15-03-2009 14:23     Просмотр личных данных: Любитель   Написать письмо: Любитель     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемая Зебра, я делаю такой вывод не на основе анализа рукописи, а на основе высказываний самого Высоцкого. В частности, его ответа на вопрос Нины Максимовны, почему он не ставит дат под стихами. Он ответил: "А зачем? Я пишу, чтобы запомнить текст". Думаю, что к подборке, например, в МетрОполе это не относится, поскольку стихи были предназначены к публикации. В остальном же - я склоняюсь к мнению Крылова, что рукописи, в большинстве своём "автокоммуникативны", т.е. читаться должны были в основном автором для дальнейшей работы над стихом. А в этом случае запятые явно не были так уж необходимы автору. Другого объяснения я не вижу, но на своём мнении отнюдь не настаиваю. Поэтому Ваш слегка снисходительный тон не совсем понимаю, извините.

IP: Logged

Эта тема разбита на 12 страницы:   1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12 

Все время ET (US)

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Только для администрации: Открыть тему | В архив/переместить | Удалить
новая тема  
Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.