написано 01-11-2008 02:26            

Я исхожу из аксиомы, что брага – алкогольное пойло, и соответственно, сродни водке, а мужик, нахлебавшись медовухи «лежал, чумной от браги, в отключении».
Вы считаете что брага, вовсе не алкогольное питьё, а «эликсир... поэзии». Тогда, закономерно, «"Дело" - это дар, поэзия», а «лежал, чумной от браги, в отключении» - потому что красивую рифму нашёл: «поступью – по сту пью». Кто запрещает?

написано 01-11-2008 19:42         

А что до обсуждаемой трактовки... Может, мы неверно определили ее жанр?

Такой экстрим - отличный способ отстраниться от привычного взгляда на вещи. Интеллектуальная провокация - не только других, но и себя, позволяет увидеть свежим взглядом многие привычные вещи. По-моему, это всегда плодотворно. Наш уважаемый собеседник ведь не настаивает, что в этом сюжете брага - эликсир поэзии. Но обращает свое и наше внимание, что - брага. Не традиционный алкогольный символ - водка. Так, может, это что-нибудь значит? Может, мы зря проходим мимо этой маленькой разницы - водка/брага/медовуха? А может, и разница совсем не маленькая... Кто его знает... Вообще-то разные слова - разные смыслы...

А ведь и правда, в начальной картинке сюжета есть элементы гармонии, умиротворенности. Это случайность, или тоже о чем-то говорит?

Мне в таком радикальном взгляде на "Две судьбы" слышится больше вопросов, чем ответов. Я б сказала, это протест против ответов - таких, за которыми не предполагается уже больше никаких вопросов, никаких размышлений, сомнений, - одна железобетонная точка...

И даже неважно, ошибаюсь я или нет. Потому что если вместо ответа предлагается вопрос, это всегда благо. По крайней мере, для того, кто готов вопрос предпочесть ответу.
Спасибо, Necrazyfan.

написано 01-11-2008 21:08            

«...в начальной картинке сюжета есть элементы гармонии, умиротворенности» - да, характерной для состояния души любого выпивохи на определённой фазе.

«...никаких размышлений, сомнений, - одна железобетонная точка...» При желании, проблемы можно высасывать и из пальца, но мне кажется, что творчество Высоцкого даёт достаточную пищу для размышлений, поэтому в искусственных поводах, лично я, извините меня за примитивизм, необходимости не вижу.

Перед тем, как поставить «железобетонную точку», напомню, что на соседней ветке с ничуть не большим основанием, под «Делом» предлагалось понимать работу в театре.

написано 01-11-2008 22:07         

говоря «мы», я не имела в виду Вас, а тех, кто раньше на это не обращал внимание, прежде всего себя.

Вы, как всегда, замечательно показали бытовую подоплеку мира вещей в сюжете Высоцкого. И вот теперь мне (ведь пост Ваш обращен ко мне) надо как-то совместить эти смыслы с сюжетом песни, “перевести” бытовое в поэтическое. Вы эту работу оставили мне, я попытаюсь ее сделать и доложить результат, только, простите, не сегодня. Но я не забуду это сделать.

== Zebra: «...в начальной картинке сюжета есть элементы гармонии, умиротворенности»
== GDB: да, характерной для состояния души любого выпивохи на определённой фазе.

Завидую Вашей уверенности в том, что другие варианты, кроме предложенного Вами, невозможны. Иначе откуда бы такая категоричность, и это в который уже раз! – в ответ на некатегоричные посты коллег по дискуссии. Чем же мы заслужили такое Ваше неуважение? Уж мы-то Вам не хамили… Ну да ладно, вернемся в «Две судьбы».

Другие варианты понимания начала песни очень возможны, и, что главное, гораздо более совместимые с текстом Высоцкого, чем Ваш. Давайте уж и я задам Вам вопрос: какое отношение имеют детали начальной картины этой песни к тому, на чем Вы настаиваете, – состоянию души ВЫПИВОХИ? Ни-ка-ко-го! Потому что никаких специфически алкогольных деталей восприятия действительности в этой НАЧАЛЬНОЙ картине нет! (мы ведь ведем речь о ней). Цитирую на всякий случай:
- жил по учению
- плыл по течению
- не обращал внимания на повороты судьбы (здесь ведь об этом речь)
- разувался-обувался…
Ну и что здесь алкогольного? А, дальше – про брагу? Так это ж дальше, после. Или это не имеет значения?

== «...никаких размышлений, сомнений, - одна железобетонная точка...» При желании, проблемы можно высасывать и из пальца, но мне кажется, что творчество Высоцкого даёт достаточную пищу для размышлений, поэтому в искусственных поводах, лично я, извините меня за примитивизм, необходимости не вижу. ==

Да, полно любителей брать проблемы с потолка. Но подозревать в этом всех, кто с нами не согласен, согласитесь, по меньшей мере, несерьезно по отношению прежде всего к себе, а уже потом – к оппоненту.

== Перед тем, как поставить «железобетонную точку», напомню, что на соседней ветке с ничуть не большим основанием, под «Делом» предлагалось понимать работу в театре. ==

А почему Вы решили, что у отвергаемой Вами версии нет оснований? Только потому, что Вам она не по душе? Или существуют более весомые и, главное, менее опровержимые аргументы?

== И на закуску – вопрос: зачем задавать вопросы, если не предполагается придти к какому-то ответу? ==

И на десерт: зачем приписывать оппоненту то, чего он не говорил, а потом еще требовать от него ответа? Я не отвечаю на Ваш “закусочный” вопрос не из неуважения, а наоборот, из уважения к Вам. Не отвечаю, ибо не имею никаких сомнений, что Вы прекрасно поняли, о чем я писала. И Ваша реплика, про «не предполагается прийти к ответу» - просто полемический прием. Но раз его так легко отбить, значит, прием – негодный. Это не моя мысль, это азы полемики.

Не приношу извинений за жесткость тона. А вот объяснить ее – объясню: жесткость эта намеренная. Хотелось таким образом обратить Ваше внимание, что мягкость, некатегоричность тона – это не от слабости, не от неуверенности, а от убежденности в том, что гибкость, сомнение и другие подобные вещи гораздо продуктивнее в размышлениях, да и в общении, чем жесткость, нетерпимость, навязывание своего мнения.

написано 02-11-2008 01:29            

Вот аналогичный герой, только городской:
Я был слесарь шестого разряда,
Я получки на ветер кидал

Т.е. и дело у мужика есть - слесарь, и на выпивку хватает.

Я в ус не дул и жил, как жил, (т.е. плыл по течению)
И голове своей руками помогал (т.е. «по влечению» жил)
А тут почти полное совпадение:

Условья, в общем, в колее
Нормальные.
Никто не стукнет, не притрет -
Не жалуйся.
Захочешь двигаться вперед?
Пожалуйста.
Отказа нет в еде-питье
В уютной этой колее,

Несоответствий два: "Попал в чужую колею", но никого, кроме себя не винит, и хоть там так же мило, как плаванье по течению, но: «Неймётся мне...»

Жаль, ни один из названных героев поэтом не был.

Брага уважаемых коллег заинтересовала, а вот вы обратили внимание, почему герой не помог погибающим на берегу?

Слышал, с берега вначале
Мне о помощи кричали,
о спасении...
Не дождались, бедолаги,
Я лежал чумной от браги,
в расслаблении.

Кричали-то вначале, а он уже лежал чумной от браги, ещё до упомянутого Вами:

Заскрипит ли в повороте,
Крутанет в водовороте -
все исправится.
А особенно меня здесь умиляет: «То разуюсь, то обуюсь...» - самое трезвое занятие в лодке.

Думаю, хватит об этом. Вы свою гипотезу высказали, я свою, а то, что мы на разных языках говорим, или на разных аксиомах представление строим, просто исключает возможность переубеждать. Об этом я сразу сказал. Можно только знакомить. Видеть здесь обиду – нельзя, просто по определению.

Соотношение быта и поэзии в песнях Высоцкого – всегда очень интересный вопрос. И, как я вижу, мостик между бытовым и поэтическм Высоцкий строит в песне таким способом: представлением нематериального (поэтического) образа судьбы (судеб) в виде двух, очень реалистично описанных дам. Чтобы не нарушить стройности картины, они, под стать герою - его же судьба, тоже пьянчужками выведены, да ещё худшими, чем герой: он-то отдал им жбан (заметьте, не бросил раньше, как обузу, а прихватил как самое ценное, хоть и не мощённой дорогой шёл), а они как припали к медовухе, так и не смогли оторватья.

Никого не убеждая и никому свою версию не навязывая, расскажу как я представляю происхождение и смысл этой песни, отчасти повторюсь.

В основе, думаю лежала идея обыграть каламбур о судьбе, кривой да нелёгкой в виде двух раздельных образов. Содержание каламбура определило содержание и построение песни: с одной стороны – трагическое, ведь в поговорке судьба явно тяжелая, с другой стороны – с благополучным концом, ведь всё-таки, каламбур. Излишняя патетика в разговоре о высоких материях снимается ироничным отношением к герою: не какой-то Данко с горящим сердцем, а рядовой мужичок, с обычными слабостями. Пьяный герой – довольно традиционный и, частенько, благостный образ:
Во хмелю слегка,
Лесом правил я.
Не устал пока,-
Пел за здравие.
А умел я петь
Песни вздорные:
"Как любил я вас,
Очи черные..."

написано 02-11-2008 05:29         

Это правда. Как правда и то, что ни об одном из названных героев автор/герой не сказал "жил ПРИ ДЕЛЕ". А следовательно, ни один из названных случаев не может считаться достаточным доводом против того, что в обсуждаемой ("Две судьбы") песне "дело" может быть поэзией, а герой - поэтом.

== вы обратили внимание, почему герой не помог погибающим на берегу? <следует цитата из песни> == (GDB)

Я попросил бы указать в приведенной цитате то место, где бы речь шла о "ПОГИБАЮЩИХ".

== Кричали-то вначале, а он уже лежал чумной от браги, ещё до упомянутого Вами: <следует цитата> ... А особенно меня здесь умиляет: «То разуюсь, то обуюсь...» - самое трезвое занятие в лодке. == (GDB).

Меня тоже умиляет это ЗАНЯТИЕ В ЛОДКЕ, а особенно в стельку пьяного человека, который ДО ЭТОГО УЖЕ лежал чумной от браги, в расслаблении. Самое занятие для пьяного в расслаблении - разуваться и обуваться. Не полный ли абсурд? Конечно. Если верить в то, что действие неукоснительно и бесповоротно происходит В ЛОДКЕ. А почему в лодке? Потому что "кто рули да вёсла бросит..."? "Партия - наш рулевой!" - этот лозунг был написан на борту лодки?

== Чтобы не нарушить стройности картины, они, под стать герою - его же судьба, тоже пьянчужками выведены ==

То есть, пьянчужки - чтобы не нарушить стройности картины. А вот интересно, если предположить, что ВВ не волновала бы стройность картины, и он сделал бы старух трезвенницами, ушёл бы этот алкаш от них, "спасся" бы, а? У него ничего-то и нет за душой, кроме этой бутыли. Чем бы тогда откупился?

написано 02-11-2008 15:44         

Ну зачем же такое отчаяние? "Поделать" всегда что-нибудь да можно. Например, внимательнее посмотреть на приведенный Вами же текст.

Слышал, с берега вначале
Мне о помощи кричали,
о спасении...

написано 02-11-2008 16:17         

Да кто бы ни кричал, прислушаться не помешает. Вот в песне "Набат" спасателями невольно выступают зазывалы из пекла:

Всех нас зовут зазывалы из пекла
Выпить на празднике пыли и пепла,
Потанцевать с одноглазым циклопом,
Понаблюдать за всемирным потопом.

Бей же звонарь, разбуди полусонных!
Предупреди беззаботных влюбленных,
Что хорошо будет в мире сожженном
Лишь мертвецам и еще нерожденным.

написано 02-11-2008 16:36            

Напишите мне, пожалуйста, на личную почту:

facsi-mile@mail.ru

написано 03-11-2008 09:32            

Жил я славно в первой трети
Двадцать лет на белом свете -
по влечению,
Жил бездумно, но при деле,
Плыл, куда глаза глядели,-
по течению.

Думал - вот она, награда,-
Ведь ни веслами не надо,
ни ладонями.
Комары, слепни да осы
Донимали, кровососы,
да не доняли.

Слышал с берега в начале -
Мне о помощи кричали,
о спасении.
Не дождались, бедолаги,-
Я лежал, чумной от браги,
в расслаблении.

Тряханет ли в повороте,
Завернет в водовороте -
все исправится.
То разуюсь, то обуюсь,
На себя в воде любуюсь -
очень нравится.

Берега текут за лодку,
Ну а я ласкаю глотку
медовухою.
После лишнего глоточку
Глядь - плыву не в одиночку,-
со старухою.

И пока я удивлялся,
Пал туман и оказался
в гиблом месте я,-
И огромная старуха
Хохотнула прямо в ухо,
злая бестия.

Я кричу,- не слышу крика,
Не вяжу от страха лыка,
вижу плохо я,
На ветру меня качает...
- Кто здесь?- Слышу - отвечает:
- Я, Нелегкая!

Брось креститься, причитая,-
Не спасет тебя святая
богородица:
Тот, кто руль и весла бросит,
Тех Нелегкая заносит -
так уж водится!-

Я в потьмах ищу дорогу,
Медовухи понемногу -
только по сту пью,-
А она не засыпает,
Впереди меня ступает
тяжкой поступью.

Вон, споткнулась о коренья,
От большого ожиренья
гнусно охая.
у нее одышка даже,
А заносит ведь - туда же,
тварь нелегкая.

Вдруг навстречу нам - живая,
Хромоногая, кривая,
морда хитрая.
Ты кричит:- Стоишь над бездной,
Я спасу тебя, болезный,
слезы вытру я!-

Я спросил:- Ты кто такая?-
А она мне:- Я Кривая,-
воз, мол, вывезу,-
- И хотя я кривобока,
Криворука, кривоока,-
я мол вывезу!

Я воскликнул, наливая:
- Вывози меня, Кривая!
я на привязи!
Я тебе и жбан поставлю,
Кривизну твою исправлю -
только вывези!

И ты,Н6елегкая маманя,
На-ка истину в стакане -
больно нервная.
Ты забудь себя на время,
Ты же толстая - в гареме
будешь первая.-

и упали две старухи
У бутыли медовухи
в пьянь, истерику.
Я пока за кочки прячусь,
Я тихонько задом пячусь
прямо к берегу.

Лихо выгреб на стремнину
В два гребка на середину -
ох, пройдоха я!
Чтоб вы сдохли, выпивая,
Две судьбы мои -
Кривая да Нелегкая!
По моему вопрос, где герой обувается, разувается отпал.

Берега текут за лодку,
Ну а я ласкаю глотку
медовухою.
После лишнего глоточку
Глядь - плыву не в одиночку,-
со старухою.

написано 03-11-2008 12:57            

После ушивания множества животов, вспоротых после распития браги, и вскрытий трупов, в т.ч. трёх ДЕТЕЙ 9-12 лет, которые были убиты своими товарищами-однолетками, после совместного распития жбана браги, умыкнутого из дому, принять это пойло за напиток романтиков, я тоже не в состоянии.

Счастье, что романтики , способные перешагнуть через такие бытовые мелочи, ещё остались .
Но поскольку в данном вопросе у нас полностью отсутствуют точки соприкосновения, то остаётся только принять факт: существуют разные взгляды на символику песни и мирно разойтись.

Попробую только сопоставить наши представления по второстепенному вопросу: «А вот интересно, если предположить, что ВВ ... сделал бы старух трезвенницами, ушёл бы этот алкаш от них, "спасся" бы, а? У него ничего-то и нет за душой, кроме этой бутыли. Чем бы тогда откупился?»
Можно отшутиться, что «история не имеет сослагательного наклонения. А можно предположить два варианта. Первый: он сгинул бы в гиблом месте. Второй: ему осталось бы поднапрячься чуть раньше, и вместо «Я тихонько задом пячусь
прямо к берегу» рвануть к лодке с той же энергией, с какой он затем «лихо выгреб на стремнину, В два гребка на середину…»

Уважаемый Любитель: «если герой просто пьяненький мужичок-бездельник, к концу песни образумившийся - где тут место для такой мистической вещи как судьба (аж 2)»? Продолжу с той точки, на которой остановился: с сочувствия Высоцкого к герою.
Судьба есть даже у Серёги из «Милицейского протокола», и у бомжа, с речки Вачи.
Кстати и герой «Двух судеб» не бездельник – он жил при деле, вот только плыл по реке жизни не задумываясь, куда его несёт. А оказавшись в гиблом месте, он нашёл в себе силы лихо выгрести... Что потом, мы не знаем. И «бич» с Вачи - работяга. Сперва он пассивно опустился, но потом лихо поработал и заработал. После чего снова всё спустил, не рванулся, и не выгреб.
Не думаю, что у Высоцкого в «Судьбах» всё плоско, наоборот, здесь повод для глубоких размышлений.
В разных сборниках часто делят песни на: «О горах», «О спорте», «О море» и т.п. Но мне не попадалось деление на песни «О судьбе», о «Масках» и др. А ведь можно подобрать и по этому признаку, и тогда мы увидим разных героев, от безропотно павших, до поднявшихся до самых «небес». И под одной рубрикой могут встретиться и бомж, и ЗК и «Тот, который не стрелял».

написано 03-11-2008 16:35         

Спасибо, но уровень художественного воображения здесь ни при чём, - ни с иронией ни без. Всего лишь простенькая демонстрация того, как на самом деле должна работать та самая ВСС-составляющая, которая, как Вы говорите, у Вас превалирует.

написано 03-11-2008 20:58            

«...как на самом деле должна работать та самая ВСС-составляющая» - новым и неприемлимым считаю выражение «должна» (уверен, что я и другие коллеги здесь никому ничего не должны), а указание на ВСС – признаком непонимания термина. Вторая сигнальная система работает на основании логики, т.е. выводов из фактов, а на основе эмоций и впечатлений работает Первая.

А "романтизму" здесь хватает: жизнь, как плавание по реке, сУдьбы – как живые образы, гиблое место – как нравственный тупик и т.д.

написано 03-11-2008 21:12         

Именно это я и имею в виду. Именно это. Мне странно, что Вы этого не понимаете. Думаю, это от излишней Вашей эмоциональности в данной дискуссии, а следовательно, недостаточной внимательности. "Пережёвывать" мне не хочется. Если Вам угодно, перечитайте сначала. Ваши тезисы, мои ответы... Может быть, Вам всё же откроется "логика".

написано 03-11-2008 21:28         

== уверен, что я и другие коллеги здесь никому ничего не должны == (GDB)

И я уверен! А разве я где-то утверждал обратное?! Моё "должна" относилось к ВСС, - не к Вам и тем паче, к "другим коллегам". Опять же - сделайте одолжение, перечитайте.

написано 22-11-2008 08:45         

А ведь действительно, там не только один размер, что просто-таки бросается в глаза. Там и мотив сна и яви («Дурацкий сон ... очнулся я» – «И наяву, а не во сне»), там и всяческие химеры, и освобождение от них («И с болью веки разодрал» - «я вырвался из плена уз»), и вопрос, повисший, безответный («Где брат твой, Авель» - «И вот в руке вопрос остался»), мотивы лжи и предательства («лгал и предавал» - Каин и Авель), и такие отдельные, «мелкие» совпадения, как мотив смерти («в костер» и «труп»)... Слишком много совпадений, чтоб было случайным.

Очень интересную эту параллель можно развивать и дальше...

Уважаемый Vitakh, может быть, Вам будет интересно, что последовательность строф, обычная для публикаций "Дурацкого сна", доказательно оспаривается. Вот ссылка: http://otblesk.com/vysotsky/-durats.htm
Перестановка и замена слова в последних трех строфах существенно меняют общий смысл происходящего.

Так обычно публикуют:

А после скажут: «Он вполне
Всё знал и ведал!..» –
Мне будет мерзко, как во сне,
В котором предал.

Или – в костер! Вдруг нет во мне
ШАГНУТЬ к костру сил, –
Мне будет стыдно, как во сне,
В котором струсил.

Но скажут мне: «Пой в унисон –
Жми что есть духу!..» –
И я пойму: вот это сон,
Который в руку!

А так предлагается на основе известных источников:

Но скажут мне: "Пой в унисон –
Жми, что есть духу!"
И я пойму: вот ЭТОТ сон,
Который в руку!

"Или – в костёр!" Вдруг нет во мне
ДОЙТИ к костру сил?
Мне будет стыдно, как во сне,
В котором струсил.

А после скажут: "Он вполне
Всё знал и ведал",
Мне будет мерзко, как во сне,
В котором предал.

написано 22-11-2008 11:19         

Кроме того, редкое слово "превозмог" встречается у ВВ еще: "Пьём за того, кто превозмог и смог".

написано 22-11-2008 15:06         

Ну конечно! Одни эти, такие характерные «путешествия» туда-обратно, туда-обратно... Просто фирменный знак.

== Кроме того, редкое слово "превозмог" встречается у ВВ еще: "Пьём за того, кто превозмог и смог". ==

А вот еще:
Но, однако же, приблизился, дремотное
Состоянье превозмог свое Иван

Да все равно Вы правы: конечно, редкое это слово.

== ... авторство ВВ вполне правдоподобно. Но почему-то думаю, от Жильцова мы услышим, как довод - то, что это на него не похоже ==

Ну, от Жильцова столько услышано и столько другими опровергнуто, что можно уже и не принимать в расчет. Товарищ, конечно, ценный источник, да только не авторитетных мнений и не фактов...

написано 22-11-2008 21:10            

Сергей Дёмин прислал сканы черновиков "Дурацкого сна":
http://picasaweb.google.com/vitakh/FromSergeyDemin#5271544698675992002
http://picasaweb.google.com/vitakh/FromSergeyDemin#5271544709922989458
http://picasaweb.google.com/vitakh/FromSergeyDemin#5271544706595167442

написано 29-11-2008 12:07         

И еще:
Я выбирал окольный путь -
А люди шли, а люди шли, путями шли окольными

написано 29-11-2008 19:23            

Сравните:

Где кровь, где вера, где чей Бог?

и

написано 29-11-2008 21:42            

Пользуясь такими агрументами, можно "опровернуть" любую гипотезу.