написано 15-08-2008 01:21            

Вот и в примере уважаемго kommentarij-а. Для одних «человек и система» - два объекта, для других «человек в системе» - единый объект.

написано 15-08-2008 02:03            

[Это сообщение изменил Любитель (изменение 15-08-2008).]

написано 15-08-2008 05:13         

Нет смысла оспоривать факт, что одно и то же (безразлично что :-) ) может одного трогать, другого нет. Здесь, однако, уже был затронут другой вопрос: "место человека" у Высоцкого и у Галича; если сделать над собой некоторое усилие и отвлечься от категории "трогает-не трогает", то можно попытаться выяснить, в чем же всё-таки различие этих поэтов... если, конечно, захотеть. Не всё же в мире подчинено закону "субъективного восприятия", верно? И это дело, мне кажется, точно сформулировали Zebra - на "чувственном" :-) уровне и kommentarij - на "логическом".
"Человек в системе - единый объект" и у Галича, и у ВВ, и у всех нас, по-видимому: куда ж "нашему" человеку без системы? . Да только ведь акценты по-разному расставлены. У Галича (и Шемякина! - пожалуй, верно, Zebra) человек - винтик... ну да, плохо ему, тяжело приходится, страдает он "под гнётом"; но чтО ещё, кроме этого, мы про него узнаём? А ничего. Да... ещё узнаём, что виновата во всех его бедах опять же система, а он во всём прав - о таких ненужных комплексах, как покаяние, и т.д. речи "не стоит" вообще. Вот и получается, как было здесь замечено: нужен он - чтобы нагляднее продемонстрировать, что такое система и что она делает с индивидуумом (единый объект). Какой и для чего (в той же системе) есть человек у Высоцкого, думаю, нет нужды повторять.

написано 15-08-2008 11:35            

Уважаемый «Любитель», видимо я невнятно изложил своё мнение и могло показаться, что за несовпадением «чувств» к Галичу, стоит нечто ещё. Я уже писал, что разговор с Вами, доброжелательным оппонентом интересен потому что позволяет увидеть нечто ранее незамеченное.
Если Вы подразумеваете сатиру Галича – да, в стихах о Климе Петровиче у него ярко выражена именно сатирическая линия. Можно ли считать, что фигура самого героя показана «с одной стороны?» Здесь стиль Галича напоминает Зощенко. Деятельность героя – да, показана только с одной стороны. Но мне кажется, что Клим Петрович вполне живой человек и я легко представляю его в других ситуациях. Правда человек этот мне несимпатичен и сочувствия не вызывет, как и «рядовой Борисов».
А в стихах о Пастернаке: «...как поленом по лицу – голосованьем», это «полено» ощущается чисто физически, как будто меня самого ударили.

Уважаемый necrazyfan, то, что Галич и Высоцкий разные поэты, и по стилю, и по основной тематике, понятно и без «некоторых усилий». А определений типа «человек - винтик...» я тоже не понимаю. Повторю – это моя личная ограниченночть.
Если нужно выкопать котлован объёмом Х кубов, а один землекоп вынимает за смену У, тогда я поделю Х на У и вычислю, сколько человеко-винтико-смен необходимо (конечно все вычисления полетят к чёрту, если вместо мужиков приедет экскаватор). А то, что «ну да, плохо ему, тяжело приходится, страдает он "под гнётом"; но чтО ещё, кроме этого, мы про него узнаём? А ничего» - так я прекрасно вижу этого К.П. не только на трибуне, где он «как мать и как женщина.. за дело мира», но и в любой другой ситуации. И растерянность его чувствую, когда цеху колючей проволоки не присваивают звание коммунистического, и ограниченность его прекрасно выражена.
«во всех его бедах опять же система, а он во всём прав» - ни разу я такого не заметил у Галича.
«о таких ненужных комплексах, как покаяние, и т.д. речи "не стоит"», - а: «до чего мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели» - это ли не покаяние?

Я не знаю зачем и кому это нужно
Кто послал их на смерть недрожавшей рукой
Только так беспощадно, так зло и ненужно
Опустили их в Вечный Покой

И никто не додумался просто встать на колени
И сказать этим мальчикам что в бездарной стране
Даже светлые подвиги это только ступени
В бесконечные пропасти к недоступной Весне

Мы похоронены где-то под Нарвой,
Мы были - и нет.
Так и лежим, как шагали, попарно,
Попарно, попарно....
И не тревожит ни враг, ни побудка
Померзших ребят...

Уходит на Запад на нас поредевшая рота...

Если Вы скажете, что это «винтики», или что какие-то куплеты требуют покаяния, а какие-то – нет, опять же повторю, всё упирается в личное восприятие, а словесные формулировки – это «подгонка под ответ», по крайней мере у меня такое ощущение.

написано 15-08-2008 19:03            

Уважаемый kommentarij, ваше умение в двух словах высказать то, на что иному (мне, например) требуется печатный лист, меня всегда восхищает. А результат всё равно для каждого обычно предрешён, если только нельзя «сложить, умножить-перемножить».

Год назад я скачивал ледовое шоу, а там ссылки вперемешку со спорами и отчётливо увидел, как люди подгоняют слова под личные предпочтения. Одному не нравится «Г» и он находит недостатки даже в её внешности, а на вкус других она очень приятна. Тому же нравится «В» и он находит слова чтобы обосновать своё впечатление, но большинству других она не нравится и данные той же «В» характеризуют совсем другими словами.

Мой заключительный аккорд (цитатник).

Эрика берёт четыре копии,
Вот и всё, и этого достаточно!.

И на ногах моих мозоли прохудились
От топотни по комнате пустой.

Для меня оба отрывка – выражение такой щемящей тоски, что в пору нитроглицерин принимать. И никаких оснований считать одно схемой, а второе живой жизнью, я не вижу.

Зато я первый раз распечатал их рядом и почувствовал, что герой с «Эрикой» (с «Яузой») мне ближе, чем герой с гармошкой, хоть в деревне я пожил и гармонистов повидал. Я именно о герое-человеке говорю, а не об их техническом оснащении, и не о качестве стихов. Уж меня-то агитировать за Высоцкого... это всё равно, что уговаривать дышать.

написано 15-08-2008 20:24         

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 15-08-2008).]

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 15-08-2008).]

написано 16-08-2008 20:52            

Тогда и я «для затравки». "Это же элементарно, Ватсон".
«Нравится-не нравится» зависит от выброса эндоморфинов, нек. гормонов, нейромедиаторов и их соотношения. Не вдаваясь в детали, скажем: выброс эндорфина = нравится, выброс эндорфина+адреналина = жутко нравится, выброс адреналина = жутко.
От чего зависит? От эволюционной адаптации, психофизиологической организации индивида, личного опыта и конкретных обстоятельств (мамонт атакующий или мамонт на сковородке).
То, что в эволюционном процесе связывалось с пищей или размножением приводит к выбросу эндоморфинов. То что с опасностью – адреналина.
У задир и драчунов, привыкших побеждать – перед дракой идёт выброс адреналина с эндоморфином: «есть упоение в бою».
У вечно битых – перед дракой только адреналин (и страх).
С появлением второй сигнальной системы, слова стали эквивалентом физического раздражителя, и оказывают то же действие, но от «почти то же» у лиц с преобладанием второй сигнальной системы, до «это совсем не то» - при преобладании первой. При словесном воздействии значительное влияние оказывает личный опыт и особенности взаимодействия первой и второй сигнальной системы. У меня лично (извините за нескромность, но я себя знаю лучше, чем кого-либо, поэтому на личном примере), явное преобладание второй. В стихах Галича, рассудочный фактор выражен довольно заметно, поэтому я на них реагирую сильнее, чем ... те у кого несколько иное соотношение. У Бродского, если не ошибаюсь, исключительно высокая рассудочность, для меня недоступная, поэтому я к его поэзии глух(оват). Пожалуй единственное, что меня трогает у ИБ: «Тогда когда любови...».
Поэзия Высоцкого гораздо более сбалансирована, поэтому волнует гораздо большую массу. Но, не всё и не всех. Те, кто лучшей песней считают «Мурку», возможно с удовольствием слушают и «Нинку» (правда могут сплюнуть, когда выяснят, что у неё ноги разные), но они вряд ли они с тем же удовольствием послушают «Черного человека». А те, кто особо высоко ценит «Черного человека», могут с удовольствием послушать и «Нинку» и «Мурку», но обращая внимание на совсем иные нюансы, чем «Промокашка».

Хорошие стихи, это не те, где особые словесные изыски, а те, где соотношение между словом и образом идёт по принципу «необходимо и достаточно».

«Бьётся в тесной печурке» - изумительные, гениальные стихи, но не из-за изысканности рифм, а из-за оптимального соотношения формы и обстоятельств, при отсутствии фальши и ляпов.
По той же причине могут очень трогать простенькие туристские песни, особенно у костра. Но те, кто у костра никогда не сиживал, смотрят на них с брезгливым снобизмом (исключая тех, кто мечтал посидеть, но так и не собрался).

«Враги сожгли родную хату» трогают очень многих, но, думаю, только тех, кого война хоть как-то коснулась и при условии значительного преобладания первой сигнальной системы над второй. Хоть я и отношу себя к «поколению войны», но у меня эта песня больше ассоциируется с «Служил Гаврила хлебопёком» и теми вагонными попрошайками, которые отморозив по пьянке ноги или руки, выдавали себя за фронтовиков. А вот лучшей песней на эту тему я считаю(точнее - я чувствую): «Я пол мира почти ...». Фактически – песня той же категории, но услышал: «над крышей дымок поднимался совсем по другому...» и всё, Высоцкий полностью «забрал» меня.

Статистически можно предсказать (не)успех протестировав песню и процентное соотношение слушателей в аудитории, а феномен «психического заражения» сгладит погрешность. В отношении конкретного слушателя – надо знать ещё его личную историю, включая события сегодняшнего дня.

написано 16-08-2008 21:13         

Кроме этого: <<В стихах Галича, рассудочный фактор выражен довольно заметно, поэтому я на них реагирую сильнее, чем ... те у кого несколько иное соотношение. У Бродского, если не ошибаюсь, исключительно высокая рассудочность, для меня недоступная, поэтому я к его поэзии глух(оват). >> (GDB).

написано 16-08-2008 21:48         

<<«Бьётся в тесной печурке» - изумительные, гениальные стихи, но не из-за изысканности рифм, а из-за оптимального соотношения формы и обстоятельств, при отсутствии фальши и ляпов. По той же причине могут очень трогать простенькие туристские песни, особенно у костра>> (ГДБ).

написано 17-08-2008 12:28            

Прежде всего: часть того, что я сказал - бесспорна, а часть вполне дискуссионна. Напимер то, что чувство удовольствия связано с выбросом эндорфинов – факт. А почему на одну песню их выбрасывается больше, а на другую меньше – это стоит обсуждать.
Теперь по порядку, только не все против меня, я рассчитывал, что часть форумчан и друг с другом поспорит.

Necrazyfan: «У обоих (АГ) и (ИБ) - высокая "рассудочность", вследствие чего Вы реагируете на них по-разному?» - Вы не обратили внимание на указанное мной количественнон различие. У Галича рассудочность высокая, примерно соответствующая оптимальному для моего восприятия, у Бродского – «слишком высокая», опять же "слишком" для моего уровня.

Larisa Simakova: «Почему, если меня очень даже трогает «Враги сожгли родную хату» - преобладание первой» - Лариса, дорогая, мне очень не хочется портить Вам впечатление от любимой Вами песни. Могу только сказать, что объективно, на основе логики (с точки зрения критериев ВторойСС, это плохая песня (могу доказать, но не тороплюсь, только если потребуют обстоятельства), а при оценке на уровне ПСС (эмоций), очень жалостливая песня и сильно действует.

Любитель: «молодые люди, которые совершенно "не в теме" воспринимают и понимают - того же Высоцкого, Галича, Окуджаву, даже песни "социальные", казалось бы намертво привязанные ко времени - нам, а не им знакомому?» - именно потому, что: «КАЗАЛОСЬ бы намертво», а на самом деле эти песни гораздо глубже и шире.
«родственность скорее с музыкой, чем с вербальными искусствами» - при преобладании ПСС важнее музыка, при преобладании ВСС главное – текст, стихи. Для меня, с детства и по сегодня, автор песни – поэт, хотя формально считается – композитор. Моя жена (извините за семейственность на форуме) может назвать хорошей песню, слов которой она вообще не знает, для меня – хороша только та, где стихи хороши на мой взгляд, а музыкальное сопровождение в «три аккорда» меня вполне устраивает. Песня «Тучи в голубом» - для меня ассоциируется с «это жёлтое в тарелке» и звучит анекдотично, а жена, как и большинство, считает эту песню хорошей. Но ведь историческим прообразом этой песни было: «Жди меня, и я вернусь», на гениальные стихи Симонова. Не могла получить всенародное признание, да ещё в 40-е, когда 4 класса считались "законченным начальным образованием" песня про "вальс в миноре"! А музыка Журбина – хорошая, да вот слова провальные.

Necrazyfan: «причина "трогания" - та же, и она настолько элементарна, то почему Вы не называете "простенькие туристские песни" изумительными и гениальными» - потому, что «Печурка» трогает сильнее, написана совершеннее, а повод несравненно существеннее и трагичнее, чем «Лыжи у печки стоят»

Zebra: «какая у меня система превалирует?» -Вам нравится Златковский, не нравится Шемякин и Галич – явно ПСС.
«Галич меня вовсе не трогает, а Бродский частенько «греет». Может быть, тут мои любимые «ритмы» срабатывают? Я как почувствую ритм, например, «та-та-ТА-та-та-та-ТА’-та-та-ТА-та-та» - всё, кончен бал, то есть контакт» - тоже, ПСС, но контакт сформировался на основе личного опыта, может в яслях под эти ритмы зарядку делали.

Неужели Вас, дорогая Zebra и «Здравствуй Бах, говорит Бог/ Здравствуй Бог, отвечает Бах» не трогает? А я-то надеялся

написано 17-08-2008 12:51            

Предательство

Горячеглаз и одержим,
Кумач отсвечивал со щёк,
Слегка постукивал в «режим»,
Декану лично и еще

на нем держался культпросвет…
Мы с ним бухнули, он сказал:
«Высоцкий - наш, а Галич - нет»,
И я в ответ: «О чём базар…»

В котоне «Левис» до зубов
(отец – посольским в юэсэй)
Он был совсем не из жлобов,
А я был - Иля Рубинштейн…

Но не желая быть кем был,
Канал под в доску своего,
И пел с котоновым и пил
За коммунизма торжество…

Смолчав под сотый «наливай»,
Что полродни моей - ЗеКа,
И что заместо «баю-бай»
Мне мама пела «Облака»…

Свалила ночь, пришел рассвет,
Искрил на солнце «Солнцедар»…
- Высоцкий - наш, а Галич - нет!
- Да всё ништяк! О чем базар?!…

Теперь в ЧеКа иной мандраж
И за поэтов разговор -
Высоцкий наш и Галич наш…
А я, вот - сука... До сих пор…

написано 17-08-2008 02:08            

Илья, просто замечательно! Снимаю шляпу, «которую, по счастью, не ношу».

Да, ещё, Илья, извините за забывчивость, вчера я не передал Вам сообщение Лиона. Он показал что-то из вашего редактору "Вестей" и тот заинтересовался, высказался за сотрудничество. Подробности у Лиона, когда исправит комп.

написано 17-08-2008 05:18         

А что значит "написана совершеннее"? Что-то из области стихосложения? Тогда почему "гениальные стихи, но не из-за изысканности рифм" (GDB)? Может, рифмы как раз и сыграли свою роль в Вашем восприятии? A почему повод "несравненно существеннее и трагичнее"? Потому что сказано "а до смерти четыре шага"? Так и в горах, про которые "Лыжи у печки" - обвалы бывают, и смерть подстерегает, и таки, случается, настигает; и "скоро нам ехать домой" может оказаться несбыточной мечтой. Вы ведь сказали, что можете представить героев Галича в разных "невысказанных" им ситуациях, отчего же относительно Визбора не проделать нечто подобное?

Zebra; написано 16-08-2008 22:57 "Ну да, рассудочная поэзия по определению обращена к разуму человека. И Бродский с Галичем очевидно рассудочные поэты... Может быть, тут мои любимые «ритмы» срабатывают? Я как почувствую ритм, например, «та-та-ТА-та-та-та-ТА’-та-та-ТА-та-та» - всё, кончен бал, то есть контакт."

Насчет ритмов - точное, стопроцентное попадание, вернее, совпадание! И вот пример, так сказать, обратный - когда ритм помогает "установить контакт". У Паустовского есть удивительная по красоте новелла. Там герой сидит у моря и читает Гомера. Вдруг его "озаряет": Гомеров размер - гекзаметр - точно "лёг" на ритм прибоя: прилив-пауза-отлив-прилив-пауза-отлив... Всё! Одно только это "изобретение" Гомера делает его стихи гениальными. Подозреваю, не только на субъективный взгляд рассказчика, а вполне объективно и вообще, если об этом позволительно говорить. . И ни жизненный опыт читателя (верно, Любитель), ни, по большому счету, сюжеты гомеровых "поэзий" не имеют к этому никакого отношения, или во всяком случае, отходят на десятый план. Правда, Мандельштам, который был на волосок от открытия этой гомеровой загадки, пытался подвести хоть какую-то "материальную" базу, сказав: "И море и Гомер, - всё движется любовью", но поразмыслив - "Кого же слушать мне?"... - в конце концов интуитивно склонился к могучей, "беспричинной" силе прибоя. То бишь, ритма: "...И вот Гомер молчит. И море черное, витийствуя, шумит / И с тяжким грохотом подходит к изголовью".

А вот что значит "рассудочная поэзия" - этого я не понимаю. Каким образом определяется "рассудочен" или... каков ещё? - тот или иной поэт? Но подозреваю, что по традиции записываются в "рассудочные" те из них, к которым мы не можем легко и приятно "подобрать ключик", который без труда подбираем к другим. Соответственно, непонятно мне.... см. ниже:

GDB; написано 17-08-2008 00:28 "Вы не обратили внимание на указанное мной количественнон различие. У Галича рассудочность высокая, примерно соответствующая оптимальному для моего восприятия, у Бродского – «слишком высокая», опять же "слишком" для моего уровня."

.... каким образом вычисляются такие количества, и возможно ли вообще оперировать измерительно-арифметическо-статистическими категориями в отношении поэзии.

"«Куняев...не идеология голос подает - душа ропщет…» - я бы сказал - душонка" (GDB). Уважаемый GDB, Ваше "душонка" - к моему сожалению, также из области идеологии.

илья Р; написано 17-08-2008 12:51 "с какого-то бока (хоть и не в прямую) цепляется за обсуждаемую тему"

И это тоже идеология...

А вообще, товарищи, нельзя ли без политики с идеологией, а? Ну прям вот так вот вобшэ? Без. А? Ну вот... как это... чистая поэзия... вот. Нет, нельзя, нет? Ну как знаете...

написано 17-08-2008 11:49            

«почему "гениальные стихи, но не из-за изысканности рифм"» - потому, что рифмы не составные, не многосложные, а вполне банальные: «огонь-гармонь», «слеза-глаза», Вы сами отказали «Печурке» в гениальности, видимо, по этой причине. Но «обычные» рифмы в «Печурке» нигде не нарушены, разве что «Москвой-живой» чуть-чуть недотягивает. Обстоятельства требовали именно такой простоты. Смерть в четырёх шагах подстерегала миллионы, а ещё пол страны с замиранием ждали почтальона с похоронкой. Всё это гениально отразилось в песне.
А «Лыжи» как раз из категории симпатичных, трогательных, но ... не гениальных.
«...представить героев Галича в разных "невысказанных" им ситуациях отчего же относительно Визбора не проделать нечто подобное?» - да никто не мешает. Просто стихи слабее. Лыжи у печки не ставят. Закат «за горой» не виден, «март – шумят» – рифма не ахти. А лавины на Домбае подстерегают тех, кто сам под них полез, смерть здесь - обычная ставка игрока, у всей страны сердце не замрёт.

Спасибо за Паустовского и Гомера! Я эту новеллу не читал. Сейчас представил шум моря - действительно похоже.

«возможно ли вообще оперировать измерительно-арифметическо-статистическими категориями в отношении поэзии» - а почему бы и нет? К тому же существуют ещё и непараметрические критерии. А по Колмогорову поэзию можно характеризовать по показателю энтропии. На эту тему есть работа Светлиока.

«без политики с идеологией» - Галича – часто нельзя, это дань рассудочности, Высоцкого – иногда нельзя.

Возможно я неправ, но многие авангардные стихи именно рассудочны, то-есть сконструированы по определённому принципу. И моя реакция на "Поднимайте руки, в урны суйте бюллетени..." - тоже рассудочно-идеологическая.

«"душонка" - к моему сожалению, также из области идеологии» - а почему к сожалению? «Душонка» уж так, к слову пришлось. Рассудочный подход, которым я страдаю, без идеологии плохо обходится.
И Куняев лез на Высоцкого «как на буфет привокзальный» не потому, что не понимал (а может и не понимал – интеллект его невысок) чьи стихи лучше, а совсем из других соображений. И «законы жанра, по которым он живёт»(извините, цитату я несколько переврал, для грамматического согласования) отнюдь (хорошее словечко? не поэтические.

«А вообще, товарищи, нельзя ли без политики с идеологией?» - нельзя. «Поэт в России больше, чем поэт».
Что станет с этой песней без идеологии, и что станет с историей страны без этой песни:

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна!
Идет война народная,
Священная война.

Вы же помните, что Высоцкий по поводу «Священной войны» сказал. И у меня до сих пор мурашки (честное слово, я не преувеличиваю, не «красиво говорю», а самый реальный факт привожу), когда я её слышу. А первый раз я её услышал: 2008 – 1941 = 67 лет тому назад.

написано 17-08-2008 14:56         

Под "идеологией" я имею в виду не то, что есть неотъемлемая часть поэзии ВВ и, похоже, всех других поэтов-выходцев с "одной шестой", и вне чего, понятно, не получится обсуждать их творчество, а то, что мы всегда готовы - к месту и не к месту - авторитетно, с подводом идеологической базы, "раздать на орехи" тем, кто нам не нравится, а заодно и друг другу, хотя во взаимной несимпатии нас, общающихся здесь, не обвинишь. Ваша - мимиходом - характеристика Куняеву показалась мне чем-то из этого ряда, и я испугался, как бы со временем (лиха беда начало) эта тенденция не испортила и эту, такую по определению "чистую" и благородную тему.

За Паустовского и Гомера - на здоровье; и, конечно, рекомендую почитать - не пожалеете.

написано 17-08-2008 15:32            

"Но (если да - я), то чтО в моём постинге дало Вам основание умозаключить, что я "сержусь"?" - мне показалось на основе Вашего вопроса-замечания: "«А вообще, товарищи, нельзя ли без политики с идеологией?» - оно мне показалось сердитым. А вообще-то, можно конечно, если песня как у Н.Королёвой: "Ты ревнуй, не ревнуй - всё равно получишь...мало" – на такие песни достаточно простой брезгливости.

"Очевидно, так свойственная человеку слабость принимать желаемое за действительное?" - уверяю Вас, что не желал, зачем это? Но показалось что Вы раздражены "политиканством".

"Уверяю Вас, Вы ошибаетесь" - очень рад !!!

Что же касается других форумчан, то жду с нетерпением. Мы же оба написали "для затравки" . Глубокоуважаемые (от всей души)собеседники "одни уж здесь", другие, вероятно, будут после обеда (после работы?)

И уверяю Вас, как и других собеседников в высочайшей симпатии и в интересе к аргументам, в особенности в выражении "не моих" взглядов.

А вот опечатка(?): "мимИходом - характеристика Куняеву" - как нельзя к стати: я именно так и отношусь к б. поэту(не к б = большому, как село Б.Вилы, а бывшему). Умоляю, не исправляйте!

написано 18-08-2008 12:15         

Ну, так или иначе, поехали... Многословным не буду, только так - пунктиром.

Куняев. Этим делом я переболел двадцати-н-летним пацаном, сразу же по опубликовании его первой (?) статьи. Даже "открытое письмо" на пару с товарищем - большим фанатом Высоцкого - состряпал, с подробными контраргументами чуть ли не по каждому пункту. Хорошее было письмецо! Состряпали, перечитали и... выбросили в мусорную корзину. И забыли. И правильно сделали. С тех пор я про СК и не вспоминал, пока не наткнулся на это имя здесь на форуме. Никак я к этому шуму сейчас не отношусь; и шпынять его всякий раз... всё это "одно и то же", ну к чему это взрослым людям? - со своими бы терзаниями/сомнениями разобраться... Глупо...

"Мимиходом" - опечатка, конечно. Исправлять - зачем?, тем более, что замечена уже.

Составные, многосложные рифмы. Никогда они не были признаками не то что гениальной поэзии, но даже мало-мальски хорошей. Зато часто случалось наоборот: изыски в области рифмы маскировали несостоятельность поэта. Поэтому напрасно Вы считаете, что я "забраковал" "Землянку" (?) / "Печурку", как Вы говорите, из-за отсутствия "изысканных" рифм. Кстати, "изысканные" рифмы вовсе не тождественны "составным" и "многосложным". Об этом уже сказал Любитель. Изысканными бывают самые банальнейшие из них, будучи "обыграны" так, как умеют их обыгрывать только очень большие мастера. Бродский умел это делать виртуозно, Окуджава умел, у Давида Самойлова получалось, у Бориса Рыжего, у Кублановского, у Кенжеева, у Ольги Седаковой, ну еще несколько имен, вот пожалуй и всё. А "Землянка"... ну почему ж она гениальна-то"? Потому что там соблюдено "оптимальное соотношение формы и обстоятельств"? - Но ведь это нормальное условие для удобочитаемой вещи; всё, что вне этого - просто-напросто вне литературы, не говоря - поэзии. А подходя так, как Вы подошли к "Лыжам", можно легко не оставить камня на камне и от "Землянки". Позвольте мне этого не делать, щадя своё время и чувства других.

Придётся сказать, как говорит Лион: продолжу... может быть.

написано 18-08-2008 12:36         

Уважаемый GDB!
Спасибо за пояснение. Значит, у меня превалирует первая сигнальная. Ладно, разберемся. Только, извините, Златковский мне не нравится. Может, не так активно, как шемякинские рисунки, но не нравится. Я даже имею наглость предполагать, что Высоцкому он нравился не по художественному признаку (рисунки обоих публицистичны - это не тропа Высоцкого), а потому что он не привык к вниманию официальных творцов искусства, вот и радовался. Но это всего лишь мой домысел.

= GDB: «чувство удовольствия связано с выбросом эндорфинов – факт»=

Кто ж спорит? Ну а чем вызван выброс эндорфинов? Что цепляет? Почему?
Тут я присоединяюсь к Necrazyfan’у и Любителю. Решению вопроса на уровне ПСС - ВСС сопротивляешься подсознательно. А сознание подсказывает причину: на восприятие влияет столько факторов, что объяснять результат одним-единственным - вернейшая ошибка! Причем в каждом случае набор этих факторов и степень их влияния на результат очень индивидуальны. При известном усилии и затрате времени общую тенденцию вычислить можно, но она окажется настолько общей, что в приложении к конкретному случаю будет нести объем информации, приближающийся к нулю.
= «Даже павловское: «лампочка-пища-слюна» не всегда срабатывает» =
Вот именно! А тут - восприятие искусства…

= «возможно ли вообще оперировать измерительно-арифметическо-статистическими категориями в отношении поэзии». А почему бы и нет? =
Применять можно любые методы, но что потом? Какие выводы можно сделать на основании этой статистики, о чем она говорит?
= «… по Колмогорову поэзию можно характеризовать по показателю энтропии» =
Я читала много таких сочинений, когда методы точных наук применялись к произведениям искусства: к литературе, живописи. Авторы разные, объекты разные, а вот результаты - на удивление одинаковые. Читала я выводы и всякий раз думала: про что это написано? Я никак не могла поверить, что все это сказано о тех произведениях, которые я с детства знаю и люблю. А ведь авторы – первоклассные! Так что тут не дефицит таланта, а дефекты метода…

= «Просто стихи слабее. Лыжи у печки не ставят. Закат «за горой» не виден…» =
Слабее. И лыжи у печки не ставят, а закат за горой не виден. Но это не беда. А вот беда: за этим «несоответствием» поэтического образа жизненной ситуации ничего в стихе не кроется, никакой смысл не обнаруживается…

Уважаемый Necrazyfan!
Конечно, определение «рассудочной» поэзии надо дать более конкретное, чем «та, что от ума идет». Но даже если мы просто навешиваем ярлыки, то, мне кажется, «рассудочными» называем скорее те стихи, которые можем легко объяснить – и побудительный мотив, и художественный результат. (Насколько такое объяснение адекватно – вопрос другой.)

Для меня и Бродский, и Галич - оба «рассудочные» поэты, с разницей не в степени признака, а в его качестве: разная у них рассудочность. Хотя мое приятие одного и равнодушие к другому идет не по этой линии. Жизнь должна проглядывать сквозь поэзию невольно, ненароком. А когда меня, простите, мордой тычут, я перестаю ощущать это как поэзию. «Поэт в России - больше чем поэт» - лукавая формула. Такое «больше» - то же самое, что «недо-».
«Потому что любовь - это вечно любовь… Но не правда ли, зло называется злом…» Вот это - в самый раз! Хотя стихи слабые.

Насчет рифм присоединяюсь ко всему Вами написанному. Но ведь это – песни! А гениальная песня, мне кажется, прежде всего - а может, только и всего - ритм и мелодия…

= GDB: Неужели Вас, дорогая Zebra, и «Здравствуй Бах, говорит Бог/ Здравствуй Бог, отвечает Бах» не трогает? А я-то надеялся =

Дорогой GDB! У Вас нет причин для грусти : я в восторге от «Здравствуй, Бах…»! Мое равнодушие к Галичу не означает, что я вообще ничего у него не воспринимаю и не люблю. Вот еще «Не зови, не зови, не зови меня…», «… Возвращается боль, потому что ей некуда деться…» - это просто не могу читать, спазм в горле! Там, где чувствую искренность - там мое, а где поза (в моем ощущении)…

Мне в слове «душонка» тоже послышалась идеология. И вслед за Necrazyfan’ом (укрепляем традицию? ) я забеспокоилась, как бы не скатиться нам в болото идеологических распрей.
Между прочим, в том, что говорит Куняев о Высоцком, есть не только идеология и не только зависть к удачливому «сопернику». Если всё это отбросить, в его высказываниях кое-что остается. По-моему, Sio-min совершенно прав: с Куняевым есть о чем поспорить и по существу, то есть про художественные качества поэзии Высоцкого.

= Necrazyfan: «… могучей, беспричинной силе прибоя! То бишь ритма…» =
Тысячу раз да: всесильный беспричинный ритм! И спасибо Вам за восхитительные строки… (Ну да, ну да: не Ваши, но Вы их нам напомнили - ко времени и к месту).
Гениальность в искусстве – материя плохо уловимая, но хорошо ощущаемая. И могущественная. Так что, кажется, к ней ничего не нужно вдобавок, даже мастерство…

Простите за многословие: хотелось не отстать.

написано 18-08-2008 02:24            

Zebra
«Я даже имею наглость предполагать, что Высоцкому он нравился не по художественному признаку///а потому что он не привык к вниманию официальных творцов искусства, вот и радовался» - в этом вопросе я настолько же нагл Только слово «идеология» не считаю ругательством.

«Решению вопроса на уровне ПСС - ВСС сопротивляешься подсознательно» – тут надо бы не во втором лице глагол поставить, а в первом, вроде: «я, Zebra, сопротивляюсь...», см. ниже.

«за этим «несоответствием» поэтического образа жизненной ситуации ничего в стихе не кроется, никакой смысл не обнаруживается…» - смысл во фразе: «месяц кончается март», т.е. отпуск кончился и ему грустно. А вот и ещё неудачное выражение «месяц март»: март – всегда месяц, а не год, и не неделя, об этом можно было бы в стихе и не писать. Так вот и набирается слишком много неудачных мелочей, чтобы признать стихи «гениальными», но поют – есть мелодия, есть тоска, есть приемлемое соответствие, а что ещё надо, когда самолёт задерживается и подкорка разыгралась.

«равнодушие к другому» – опять Вы меня по больному месту , я так и заплачу. «Облака плывут, облака, далеко ...» – щемящие, для (меня) стихи.

«Но не правда ли, зло называется злом…» Вот это - в самый раз! Хотя стихи слабые» – в чём же? По моему «оптимально соответствуют».

«А гениальная песня, мне кажется, прежде всего - а может, только и всего - ритм и мелодия…» - вот Вы и выдали свою «первосигнальную» - сущность, а ещё «сопротивлялись». Для «второсигнальника» песня – это стихи (конфетка!), а мелодия – фантик. «Тучи в голубом» положены на прекрасную мелодию, (завёрнуты в красивый фантик), но для меня это все-равно «жёлтое в тарелке» и «Мы снова говорим на разных языках» (сперва другой стих на ум пришёл, но потом нашёлся этот).

«душонка» тоже послышалась идеология – почему послышалась, она там вполне наличествует. Он мне мерзок не только как гонитель Высоцкого, но и как черносотенец.

«с Куняевым есть о чем поспорить и по существу» – неужели хочется? «Только вот меня не приплюсуйте», а так – пожалуйста, если (дальше у меня идеология пошла)

написано 18-08-2008 05:47         

В общем, так: лопухнулся я. По простоте душевной принял Ваши "эндорфины" с "эндоморфинами" за шутку, а оказалось - всерьёз. Продолжаем измерять поэзию "соотношениями". Можно было бы и дальше поспрашивать, мол, а сколько это - "приемлемо"? а сколько - "оптимально"? ... да как-то за поэзию страшновато.

Дальше. Не очень люблю пересказывать широко известные факты, но без этого конкретного - ну никак не обойтись. Ибо, вспомнив его, я вдруг отчетливо понял, что Вам действительно, искренне должен быть дорог и интересен Галич: у Вас с ним (у него с Вами) идентичный подход к поэзии. Факт такой. Галич искренне не понимал, чего такого народ в Окуджаве увидал: у него ведь, у Булата, Моцарт на скрипке играет, а Булат его просит: "маэстра, а маэстра, ты ладони-то со лба не убирай". А как же он ладони со лба-то не убирать могёт или там - убирать, ежели у него руки-то с ладонями и не на лбе вовсе - он ведь "на старенькой скрипке игра-а-а-ет".

Извините за ёрнический пересказ, но факт был точно, а сам метод - похож, не правда ли, на Ваш - по Визборовским "Лыжам"?

"Землянку" раздолбать по Вашей просьбе не составляет труда, хотите верьте, хотите нет. Всё же не буду этого делать. Потому как: 1) повторюсь, не хочется "ссориться" с теми, кто считает её гениальной поэзией (до этого я никак её не опорочил: негениальность - не порок! ) ; 2) стихотворение-то всё же не(самое)плохое - я же начал с честного признания, что оно меня "трогает", да вот отчего?...- так и осталось загадкой ); 3) метод (см. выше) суждения о качестве стиха по результату поиска и обнаружения в нём "жизненных" неточностей - может, и имеет право на существование, но он, скажем так, не мой.

написано 18-08-2008 11:31            

«я вдруг отчетливо понял, что Вам искренне дорог и интересен Галич» - как это «вдруг», когда я с самого начала об этом пишу. А Вы считаете это компрометирующим фактом? Но вот и Окуджава мне дорог и интересен, хотя «шарик голубой» вызывает у меня сочувственную улыбку, но, увы, не восхищает.
«"Землянку" раздолбать по Вашей просьбе не составляет труда, хотите верьте, хотите нет» - не верю, но хотел бы посмотреть, как Вы это сделаете. Самое рискованное Вы уже совершили, назвав её стихотворением «плохим не самым», чего же дальше смущаться. Само признание, что "производит впечатление" уже исключает понятие "плохое". Или может хоть на "ящик" рискнёте? Я не злоупотреблю, «Полное собрание сочинений А.Галича», пересыпанное вирусами Вам в ответ не засылать не буду.

«Да неужто нет ничегошеньки в мире абсолютного, простого и понятного, к чему прислониться бы буйной головушко-о-ой?» - ну зачем же такое отчаяние? Могу дать список. 1. Кудрявая берёзонька во поле. 2. Любой забор (лучше на Заречной улице), если Вас не смущают буквы, к которым доски забора прибиты, и то, что рядом кто-то пляшет и плачет. 3. Третье плечо друга. 4. Сочувствие и симпатия собеседников.

написано 18-08-2008 12:56         

Тем не менее, Галич смог стать личностью, сравнимой с Окуджавой по значению. Галича вот издали аудио-ПСС, а Окуджавы до сих пор нет
Значит, не так уж не понимал секрет успеха.