написано 11-03-2010 12:54            

Я наконец понял в чём дело: в приличной компании слово еврей произносить нельзя - компания сразу превращается в неприличную!

Виноват, больше не буду

Может некстати аналогия: в Америке давно нет негров - есть только афроамериканцы. Уверен, что и среди нашей уважаемой публики нет ни одного антисемита. Хорошим тоном считается быть антисионистом, но к теме "Высоцкий" и тем паче, "Высоцкий и еврейский мир" это отношения не имеет.

Господа, уважайте Высоцкого! Это уже не дискуссия, это ...

Пожалуй единственный выход - обратиться к модератору.

написано 11-03-2010 05:54            

Как за спасительную соломинку ухватились за Слуцкого, который действительно пишет о СЕБЕ, о своих чувствах и о своей БОЛИ человека, в ком еврейские корни и еврейская кровь, и СОВСЕМ НЕ ЛЕСТНО о евреях.(ГДЕ ЛЕСТНО???!!!! В КАКОМ МЕСТЕ СТИХОТВОРЕНИЯ?)
Я не буду лезть в такие тонкие материи, как самоиндефикация Слуцкого по национальному признаку и как поэта, но вот только строк
"Не торговавши ни разу,
Не воровавши ни разу,
Ношу в себе, как заразу,
Проклятую эту расу."
сказанную о нации, в этой связи, из стихотворения не выкинишь, как и окрика -"Еврем, евреи!"

Я ИМЕННО В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ И НАПИСАЛ: ЧТО ЭТО, ВЫ, ВЫСОЦКОГО-ТО!!!!!!! НЕ СПРОСЯСЬ! НАСИЛЬНО! НАХРАПОМ! ЧОХОМ! ЗАПИХИВАЕТЕ-ТО В ЕВРЕИ!

Чтобы и он, Высоцкий, хотя б и посмерно, чувствовал себя, Слуцким?!

Не говоривши на идиш, не посещав синагоги
Русский во всём был, а умер... тем же, евреем в итоге!

Ни сном ни духом не ведающий такой посмертной подоплёки Высоцкий удостаивается, наконец-то, к 30-летию со дня смерти "исключительного памятника" - увековечивания еврейства, к которому стремился всю свою сознательную жизнь.

Гремите оркестры!
Козыри крести!
Высоцкий воскресе!
Воистину воскресе!

Да, братья, коли так-то, не по пути нам...

Спасибо, господин Хазанский, что отозвал свои обвинения в шовинизме, что ж я не злопамятный.
Спасибо, что никто из вас за все эти дни так и не ответил НИ НА ОДИН АРГУМЕНТ МОЙ, обозначенный в развёрнутом ответе Геннадию Бруку. Лишний раз убедился, что я прав.
Спасибо и Ларисе, что встала на защиту друзей своих, несмотря ни на что: убедился, что выше дружбы - ничего не может быть.
Спасибо и другу Илье Рубинштейну, что не стал влезать в это во всё - есть надежда, что не поссоримся.
В общем, всем спасибо!

написано 11-03-2010 10:59            

Ладно. По крайней мере теперь я успокоился в том отношении, что за написанные мной фразы, которые цитировались в качестве особенно мерзких, не будут оскорблять Виталия.

То, что смысл фраз искажается, это уже другой вопрос, и дискутироать в таком стиле просто невозможно, т.к. повторные объяснения тоже поняты не будут.
Умение читать между строк позволяло найти крупицы истины в советской печати очень далёких уже лет. Но чтение между строк теперь, когда всё что хочется сказать, высказывается прямо, только искажает смысл. Поиски «другого смысла» и утверждения, что он-то и есть смысл истинный - явно порочный приём.

написано 11-03-2010 14:17            

quote:

---

Небольшой общий комментарий. Я обмолвился на Куличках, что считаю тему, связанную с Еврейским миром, деликатной. Думаю, Вы согласны с этим, вряд ли нужно мне долго рассуждать - почему. Она особенно требует осторожности, когда 1) её поднимают евреи, но читатели - по преимуществу неевреи (как на "наших" форумах, 2) когда речь идёт о личности, которая хоть и имеет отношение к еврейству, но считается (не без оснований) выразителем дум, чаяний и души нееврейского народа, в данном случае (тем более), русского.

Речь я веду не о трусости, а именно об осторожности, об особой выверенности суждений. Вам, как авторам статьи, эта осторожность изменяет, если не сказать - отсутствует вообще.

---

quote:

---

Рассказывая об родословной ВВ, вы говорите о таких подробностях, которые совершенно необязательны для понимания связей “ВВ-еврейство”, ничего к нему не добавляют, а "красной тряпкой" являются существенной.

К чему, к примеру, вот эта сентенция:

"в Израиле евреем он не считался бы. Право на репатриацию в Израиль, право быть полноценным гражданином Израиля, Высоцкий имел не как еврей, а как сын или внук еврея. Но для того, чтобы получить право, скажем, на заключение брака по еврейским законам, Высоцкому пришлось бы пройти гиюр – церемонию посвящения."

О чём она говорит в контексте разговора не только о творце-ВВ, но и о ВВ-человеке, и даже ВВ-полуеврее? Это ваше допущение, я понимаю, скажем так, размышление вслух, но так ли уж необходимо было затрагивать это?

---

quote:

---

"В том, что появление ряда еврейских мотивов в творчестве Высоцкого – следствие осознания им своих еврейских корней, сомнений не вызывает: ни у какого иного русского поэта, нет столь многочисленных проявлений еврейской темы в творчестве".

Это заключение некорректно. То, что у других поэтов нет столько проявлений еврейской темы в творчестве, не может быть доказательством того, что появление ряда еврейских мотивов в творчестве ВВ - следствие осознания им еврейских корней. Для подобного вывода нужны иные доказательства, причём лежащие внутри творчества/судьбы/биографии самого ВВ, а не других поэтов.

---

написано 11-03-2010 23:14         

==Вот недавний пример <…> Получается, что пиша статью мы должны были учесть, что подумает...==

Виталий, Вы привели “экстремальный” пример. Если заранее печалиться о том, что подумает читатель-"экстремал", проще и правильней вообще не браться за перо. Я же говорил о читателе "умеренном"; таких, надеюсь, большинство. Так вот, умеренный (но внимательный :-)), встретив в авторской реплике - не в передаче чужой речи - словосочетание "трусливый выкрест", наверняка подумает то же, что подумал я: место этому - на заборе, в лучшем случае, на кухне, после трёх стаканов вина с соседом, но не в тексте, который мы называем здесь "статьёй", "работой", "трудом" и даже "энциклопедией".

==Это было важно затронуть <…> Эта часть была написана как раз для неискушённых в еврейских вопросах. Для них и было детально разъяснено, что евреи Высоцкого таковым не считают. Не претендуют "умыкнуть" его у русского народа. Но видите даже так детально написать оказалось недостаточно.==

Говорят: иногда лучше недобрать, чем перебрать. Именно тот случай. Я неспроста привёл этот эпизод из вашей статьи в качестве примера. Более чем достаточно было бы сказать (для искушённого читателя - всего лишь повторить), что "по закону" Высоцкий, будучи рождён от русской матери, не считался евреем. Вам этого показалось мало, и в рассказе появляются репатриация в Израиль, полноценное гражданство, заключение брака и церемония посвящения. Читая это, разве не вправе неискушённый - и искушённый - читатель спросить: Высоцкий собирался репатриироваться в Израиль? планировал вступить в "еврейский брак"?... Реальная информация, на основe которой можно было бы успешно развить тему "Высоцкий и еврейский мир", раскрыть две "категории" во взаимосвязи, а не по отдельности, тонет у вас в обилии необязательных ответвлений. Для того, кто жаждет узнать о тонкостях еврейской эмиграции или порядке заключения брака, они могут быть полезны и познавательны, но эту ли задачу вы решали, работая над статьёй?

написано 12-03-2010 01:50            

Постараюсь продолжить и далее, но при условии, что всё сказанное мной будет приниматься так, как оно сказано, а не подменяться кажущимся Вам подтекстом.
Будем исходить, как это было в начале нашей дискуссии, из того, что обе стороны искренни в своих заявлениях, а расхождения во мнениях связаны с разной оценкой фактов и обстоятельств или огрехов в ясности изложения. При таком подходе можно понять позицию оппонента, в чём-то, может быть, придти к согласию, а может быть, даже и к изменению некоторых установок, моих или Ваших.

Я совершенно не собираюсь отвечать на реплики тех граждан, в чьей недобросовестности и недоброжелательности я уже имел возможность убедиться.

Начну с общих установок.

«Поскольку Вы сочли возможным цитировать нашу личную переписку...» - была процитирована не переписка, а несколько фраз, которые,как я полагал, уточняют предмет разговора и причину разночтений. Если я правильно понял, ВЫ, уважаемый Анатолий и сами написали, что готовы к публикации ваших аргументов. Сходные мысли были высказаны Вами на «голубом» форуме, так что интимных тайн я не раскрыл.

Моя фраза: «статья была написана мной как ответ на полемику, развернувшуюся на форуме вокруг вопроса о влиянии (или невлиянии) еврейских корней Высоцкого на его творчество...» - чисто пояснительного характера, лично для Вас, т.к. Вы пытались обратиться к «началу». Поскольку статья была написана не для форумчан, а для «внешнего» читателя, то цели статьи обозначены без ссылки на форум, а сразу в соответствии с её содержанием. Так что Вы совершенно правы утверждая: «Статья Ваша - абсолютно самостоятельная работа без каких-либо ссылок на форумы». И совершенно искажаете смысл, продолжая: «И это оправдание – не катит» - об оправдании см. выше, а э
Той фразой я внес уточнения, в связи с вашим: «С чего началась полемика? С нападок Хазанского на Цыбульского, что тот не даёт де принципиальной оценки...».

А вот и пример неконструктивного ведения дискуссии: А.О. «Настоящий побудительный мотив написания Вашей статьи – иной. Он аргументирован Вами ясно, чётко, и однозначно – чёрным по белому: «Тема не была выбрана искусственно, с националистическим подтекстом» ... тема была выбрана специально и действительно с националистическим подтекстом». Г.Б. Вы настаиваете на ином смысле, нежели обозначенный в статье: рассмотреть вопрос отношения Высоцкого к еврейским корням и рассмотреть вопрос о месте и роли еврейской составляющей в его творчестве, т.к. «культуры взаимопроникают и обогащают друг друга, и это отчетливо видно в такой многонациональной стране, какой на протяжении веков была Россия...»

А.О. «Да, тема не была выбрана искусственно, тема была выбрана специально и действительно с националистическим подтекстом, на заданную тему - «ВЫСОЦКИЙ И ЕВРЕЙСКИЙ МИР», и с этим - я не спорю!» ГБ. Очень существенно не путать два понятия: «националистический» и «национальный» - здесь, похоже, умышленная подмена. Жаль. Нами говорится о национальной культуре, а пример националистического толкования Вами приведу ниже.

А.О. «Что же побудило авторов статьи на написание оной? Это означено абсолютно чётко авторами в преамбуле статьи: «В России (к сожалению, не только в России) всегда существовал и существует антисемитизм...». ГБ. Это не повод для написания статьи, как Вы почему-то утверждаете, произвольно толкуя фразу, а наше мнение об одной из причин чувствительности Высоцкого к «еврейскому вопросу».
Действительно, странным образом, человек, рассуждающий о русской душе, русских традициях и русских корнях, сразу впадает в гипнотическое состояние, если речь заходит о еврейских корнях и традициях. Есть старая присказка (не мною придуманная): «Украл Иванов – вор Иванов, украл Рабинович – все евреи воры.
Это не полемический приём, это констатация фактов. Два примера. Первый раз я столкнулся с таким фактом ещё мальчишкой, когда началось, недоброй памяти, «дело врачей». Тогда мамина близкая подруга прибежала со словами: «Ты слышала, что ВАШИ евреи наделали?». Притом, что она не считала себя антисемиткой и называла себя маминой подругой! Тогда же мне шипели товарищи-мальчишки: «Ну теперь твоего отца попрут из армии», - ясно, что не они сами додумались до этого тезиса. Понятно, что мои родители, проживая в Иркутске, не работали в кремлёвской больнице и не травили «друга и учителя». Но обобщение было сделано, и явно не одной «подругой» а возможные санкции были приняты народным сознанием, к счастью, не всеми. Огромное число, видимо большинство, русских людей, честных и здравомыслящих, вовсе не считали, что за "преступления", как тогда считалось, кремлёвских врачей ответственны все евреи.
Перешагну через пол столетия: пример уже не второго, и даже не тысячного, но не ещё последнего раза. Незадолго до моего отъезда, (но я тогда ещё не знал, что уеду), в Ленинграде, на ФПК услышал рассуждения ленинградского доцента перед группой курсантов из разных городов страны: «Пока Привес жив, нового учебника не выйдет, вы же знаете этих евреев (заметьте, не «этого Привеса»).
Если какой-то еврей или даже «четвертьеврей» говорит мне, что никогда не сталкивался с антисемитизмом – не верю. А потому я убеждён, что и Высоцкого касалось эта зараза.

ГБ: "Никто не возмутился, когда Горячок написал книгу о матери Высоцкого, её родственниках и её увлечении театром. Но как только речь зашла об отцовской, еврейской линии, сразу начался крик: «При чём, зачем и как можно?»
А.О. Это Вы о чём Геннадий Давидович? Г.Б. Это мелкий частный пример, но если конкретно, это о «провинциальном театре», слова Марины Влади. Но её не одёрнули, только Никита высказал своё возмущение очернением родителей отца, её книга М.В. считается чуть ли не эталонной. А если о корнях вообще, то форма данной дискуссии подтверждает факт «неравнодушия» многих россиян к еврейскому «изъяну» собеседников.

А.О. «Что-то никто в России, да и не только, уважаемый Геннадий Давидович, не возмутился по поводу вышедшей замечательной и интересной во всех отношениях книге Ирэны Высоцкой «Мой брат Высоцкий». О которой я отозвался в самых превосходных тонах». ГБ. Я очень рад! За Ирэну Алексеевну, за книгу и отзывы. За то, что моё скромное, микроскопическое, прикосновение к рукописи (посмотрите на второй стороне титульного листа) не испортило эту книгу. Вполне разделяю все восторги книгой Ирэны Алексеевны. Отсутствие «возмущения», думаю, связано с несомненным литературным талантом автора, с тем, что подвергать сомнению слова одной из наиболее близких из живущих сегодня родственниц поэта вряд ли возможно. Ещё одна причина - повествовательный характером этой замечательной книги.
А мы попробовали проследить влияние еврейских корней и еврейской культуры на творчество русского поэта Высоцкого и нарвались на... «оевреивание».
Впрочем, если сам Высоцкий и его творчество не только при жизни, но и посмертно порицались некоторыми личностями, преимущественно подонками, подозреваю, что и одобрение книги Ирэны Алексеевны - не всечеловеческий факт.

На сегодня, пожалуй, достаточно. Если это моё сообщение будет встречено с пониманием (на одобрение не надеюсь), продолжу отвечать на конкретные замечания.

Немного из другой оперы. Подозреваю, что содержание нашей статьи или дискуссии вокруг неё было передано Городницкому с такой же долей искажения (а как могло быть ещё, если и я пришёл в в ужас от уровня неполнимая в вашем восприятии), то и его реакция и не могла быть другой.

Насчёт русскости поэта Высоцкого – посмотрите внимательнее: именно великим русским поэтом мы его и назвали на протяжении всей статьи.

написано 12-03-2010 04:27            

Голова моя скоро совсем уже кругом пойдёт от такой-то манеры полемику вести.
Не надо никого заводить за камень.
Есть статья, которую я, и не я один, считаю, ТЕНДЕНЦИОЗНОЙ – необъективной статьёй на заданную тему, УМОЗРИТЕЛЬНОЙ – построенную на собственных, ничем не обоснованных сентенциях и высказываниях, а не на фактах. НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ – пронизанную от начала до конца, националистическим духом, от первого до последнего посыла, КОМПИЛИРОВАННОЙ – применение сознательно использованных приёмов компиляции - выдергивание из контекста части строф произведений, которые при прочтении дают нужный эффект, использование произведений, авторство которых не установлено и приписываемых Высоцкому, использование безотносительных ссылок на персоналии, связь с которыми не может быть установлена, а информация проверена, а на поверку опровергают утверждения авторов.
А потому моя, сугубо личная, оценка вашей статьи - МЕРЗКАЯ.

1.
С чего начинается статья?
С националистического посыла^ - «В России (к сожалению, не только в России) всегда существовал и существует антисемитизм, в самых различных проявлениях. «Имея отношение к "этой нации"» (см. ниже), евреи ощущают ряд, мягко говоря, «неудобств» и, как следствие, некоторые стараются не афишировать или даже отрицать бОльшую свою связь с еврейством, нежели наличие родственника-еврея в числе предков. Иногда стремление отмежеваться от еврейских корней принимает вид прямых антиеврейских высказываний, или завуалированных под антииудаизм, антисионизм, антиизраилизм, лишь бы не оказаться заподозренными в еврейских чертах характера, симпатиях к евреям или Израилю, в протежировании евреям. В большинстве случаев та же причина лежит в принятие евреем христианства.»

С чего начинаются ваши письма? С националистического посыла (смотри выше)
С чего начинаются ваши комментарии? С националистического посыла (читай выше)

На чём строятся все ваши ответы? Не на аргументах, а на обвинениях в антисемитизме и в «юдонутотронутости» оппонентов, их националистическом шовинизме.

Так чего же это Вы, Геннадий Давидович, крутите – извините за прямую речь - и не признаёте очевидного или, может быть, это я за Вас статью написал, письма и комментарии?

Да Вы сознательно и специально, с националистического подтекста статью начали! Это и объяснять не надо. Вы это подтверждаете и в письме, и в тексте статьи, обосновывая утверждения свои историческими экскурсами, а в письме и комментариях - личными воспоминаниями, анекдотами и поговорками.
Отталкиваясь от этой установки своей, Вы придаёте ей заданный курс. ДЛЯ ЧЕГО?
Да для того, чтобы утвердить главный свой посыл: «НЕСОМНЕННО, ЧТО ВЫСОЦКИЙ НЕ МОГ НЕ СТОЛКНУТЬСЯ С ПРОБЛЕМОЙ ОТНОШЕНИЯ К ЕВРЕЙСКИМ КОРНЯМ И ДОЛЖЕН БЫЛ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ» - вот и вся подоплёка предыдущего Вашего вступления, только для этого.
Всё грамотно и чётно – по законам жанра подобного рода работ. Надо отдать Вам должное.
Вам надо было как-то выйти на это, НЕСОМНЕННО, а как это сделать?
А для этого-то и надо Вам было разыграть национальную карту. А иначе-то никак не выйти на НЕСОМНЕННО. Так что говорить в этой части, Вы, Геннадий Давидович, можете всё что угодно – только написанного это не заменяет. А написали – умейте отвечать, но - не обвиняя других.
Хочу спросить: - А с чего это Вы, Геннадий Давидович, взяли априори, что Высоцкий, де, не мог не столкнуться с проблемой отношения к еврейским корням? Должен был определиться в этой ситуации? Какие у вас на это аргументы?
Высоцкого в России от рождения и до самой смерти все знали как русского, он русским и был и по чертам лица и по документам и даже по вашим законам. Какая у него может быть ситуация?
Что это Вы, Геннадий Давидович, проблемы личного характера и вопросы переносите, абсолютно безосновательно на другого человека? Тем более на Высоцкого. На каком основании?

Так что безосновательность Ваших утверждений, Геннадий Давидович, продиктованная националистическим подтекстом статьи на заданную тему - налицо.
Тенденциозность, заложенная в теме «Высоцкий и еврейский мир» - это основополагающий базис статьи, чего здесь спорить, этим задан и стиль изложения и характер умозрительных построений от концепции до выводов.
ЭТО МОЙ АРГУМЕТИРОВАННЫЙ ОТВЕТ ВАМ ПО ПЕРВОМУ РАЗДЕЛУ ВАШЕЙ СТАТЬИ.

2. Разбор остальных частей СЛЕДУЕТ ПОЗЖЕ

написано 12-03-2010 11:01            

И обращениями вроде:
АО:
«ОБРАЩАЮСЬ К УЧАСТНИКАМ ПОЛЕМИКИ И ПРИЗЫВАЮ ГОВОРИТЬ ПО СУЩЕСТВУ СТАТЬИ В ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ ЕЁ ИЗЛОЖЕНИИ».
Зачем такие обращения, если были жесткие ОБЕЩАНИЯ от АО:
«Развёрнутая статья "СЫР-БОР ВОКРУГ ВЫСОЦКОГО" будет опубликована чуть позже на синем форуме, в силу лучших возможностей по оформлению текста, фотографий и документов». Из-за этого «чуть позже» обещанная статья утонет в полемике и потеряет свою актуальность. Если будет такая статья на статью, как это сказано в данной аннотации, то и полемика прекратиться к общему удовольствию сама собой.

написано 12-03-2010 20:31            

Ваш комментарий, только подтверждает правоту моего поста, о изначальной тенденциозности статьи,построенной на умозрительных сентенциях типа - МАЛОВЕРОЯТНО и на националистическом подтексте, который безусловно не скроешь и я - об этом же.
Так чего отнекиваться?
Вот только Ваше МАЛОВЕРОЯТНО, и НЕСОМНЕННО Брука и Хазанского, обосновать надо не "на невозможно представить", а на конкретных фактах, документах, воспоминаниях из жизни Владимира Высоцкого раз о нём речь, а не на домыслах и рассуждениях. Тем паче на столь деликатные темы.

Думаю прав ВИКТОР БАКИН, который призвал прекратить полемику, которая в принципе ничего изменить не может. Статья-то напечатана. Куда её денешь? Действительно ответом на неё может быть, только, статья.
Я искренне верил, что кому-то нужны аргументы оценок статьи, разбор. Тщетно - нужны похвалы. Простите, что повёлся, хоть и был "уверен, что любые аргументы, авторами не будут приняты в расчёт - ни мои, ни любого другого оппонента, потому как задачи и цели её иные, нежели истина и правда."

Прав ВИКТОР БАКИН полемику прекращаю - ухожу в статью.

Кланяюсь Ларисе Симаковой.

написано 13-03-2010 03:54            

На правах последнего слова.

Дискуссия требует внимательности оппонентов при чтении статьи. Но далеко не всегда правило соблюдалось. Простой пример.
Уважаемый Анатолий пишет:«Высоцкий, будучи рождён от русской матери, не считался евреем. Вам этого показалось мало, и в рассказе появляются репатриация в Израиль, полноценное гражданство, заключение брака и церемония посвящения. Читая это, разве не вправе неискушённый - и искушённый - читатель спросить: Высоцкий собирался репатриироваться в Израиль? планировал вступить в "еврейский брак"?...»

Высказывание по этому "эпизоду" поступило и от не менее уважаемого necrazyfan.

Но ведь это было написано нами в опровержениях ошибочных тезисов статьи А.Богословского, цитирую: «согласно законодательству государства Израиль считался полноценным евреем...» («Высоцкий», Проза.ру, литература, http://www.proza.ru/texts/2007/07/31-193.html), с которым мы не согласны и который допустил ряд ошибок.
Мы рассматривали в статье найденные нами материалы, имеющие отношение к теме, и отмечали ошибки в некоторых из них.

Повторную ошибку сделал necrazyfan в замечании (простите за длинную цитату): «Г. Брук, очевидно, спутал молитвы Шахарит и Шма (мы тоже говорили об этом на форуме), то есть сравнивал тексты ВВ фактически с Шахарит, но потом говорил о том, что Шма - основополагающая молитва для евреев, и бабушка с дедушкой могли её рассказывать внуку. Но ведь у Шма - далеко не такая "архитектура", как у Шахарит, с которой вы сравниваете ВВ».
Да, мы говорили об этом на форуме и я пояснил Вам отношения между «шахарит» и «Шма», но Вы опять наступаете на те же грабли.
Не по собственной инициативе лезу в дебри религиозной тематики, а только реагирую на Вашу ошибку.
Молитвы «Шахарит» не существует!
Шахарит – это не молитва, это утренняя служба, утренний комплекс молитв, ей примерно соответствует, в т.ч. и по переводу названия христианская "Заутренняя". «Шма исраэль» - одна из молитв, обязательно входящая в эту и некоторые другие службы. Кроме того «Шма...» читается (выкрикивается, выплакивается) в критических ситуациях, примерно так, как принято в христианском мире в отношении "Отче наш".

А.О. «Самоиндификация личности - это вопрос совести и личный выбор любого. Высоцкий свой выбор сделал и без чьей-либо помощи»
Г.Д. Строка в паспорте – одно. Личное восприятие – не столь однозначно, как Вам кажется. Свидетельство Александра Моисеевича Городницкого: «Было это в 1965 году в Политехническом. Встретив меня, Высоцкий спросил: "Вы что, еврей?" От неожиданности вопроса я буквально оторопел. Все, что нашел для ответа: "Да. Ну и что?" Высоцкий улыбнулся и произнес: "А я ведь имею прямое отношение к этой нации"».
Ирэна Алексеевна отмечает, что конечно они с Высоцким говорили о своих еврейских корнях.
Продолжать не буду, меня опять затягивает в полемику, бесполезную, поскольку основной оппонент не желает слышать.

Последние мои реплики. Одна к Анатолию:

«В дни, когда все устои уродские
Превращались под силою в прах
В Риме жили евреи Высоцкие
Неизвестные в высших кругах»
И далее Высоцкий пишет: - « стихотворение не окончено, т.к. автор впал в антисемитизм и дальнейшие сведения о Высоцких тонут в толще веков». Г.Б. Каюсь, не знаю такой цитаты, буду крайне признателен за указание источника. Это будет главное полезное для меня сдедствие нашей неудавшейся дискуссии.

Вторая к necrazyfan: «считаю тему, связанную с Еврейским миром, деликатной»
А почему? О других мирах и народах можно без деликатности? А о еврействе обязательно с деликатностью? Особый народ, особый мир?

Или традиционно «особое» отношение?

Благодарю уважаемых оппонентов за беседу,видимо, полезную, хоть я не могу назвать её приятной и продуктивной. Дискуссия показала, как неоднозначно могут быть восприняты, казалось бы совершенно ясные суждения. К счастью, большинство читателей (я имею в виду не только нескольких человек на двух форумах) поняли нас правильно.

написано 13-03-2010 09:16            

"Зачем мне считаться, шпаной и бандитом..."

В.С.В. не был антисемитом, но он знал что происходит в мире и такие песни об этом сложил!!!

Антисемитизм это опять подстава и увод в сторону от главной проблемы, все эти измы подменяют ложь 1 на ложь 2, а не на правду и ложь!!!

А все кидаються от одного к противному, думая что там правда!!!

написано 13-03-2010 10:01         

Вообще-то нам недосуг разбираться, кто менее уважаемый, кто более, кто не менее, а кто не более. Какая разница? Что нам за дело, если уважаемый Анатолий ничего подобного закавыченной тираде не произносил? Мы вот возьмём и назло им всем сделаем как сами знаем и как хотим: цитатку - уважаемому Анатолию, невысказанное высказывание "по этому эпизоду" - не менее уважаемому necrazyfan'у. А чего мелочиться? В главном - мы правые: "Дискуссия требует внимательности оппонентов"!

***
==Но ведь это было написано нами в опровержениях ошибочных тезисов статьи А.Богословского, цитирую: «согласно законодательству государства Израиль считался полноценным евреем...» («Высоцкий», Проза.ру, литература, http://www.proza.ru/texts/2007/07/31-193.html), с которым мы не согласны и который допустил ряд ошибок.==
(GDB, написано 13-03-2010 03:54).

А как же приоритеты, которые необходимо было устанавливать, работая со столь обширным материалом? Как же наша правая приверженность реальным фактам, как наиглавнейшему из приоритетов? Как же несогласие с тем, что нами, мол, "сделан акцент на родословной и прочих "кровных" материях"? Как с этим всем быть? А никак. Ежели "не менее уважаемый" necrazyfan покажет, как успешно мы углубляемся в реалии Израиля и израильтян, не заботясь о привязке всего этого к реальному Высоцкому, мы "не менее уважаемому" заявим со всей ответственностью: э, не-е-ет, мы всего лишь ищем ошибки у тех, кто ещё успешнее нашего углубляется в реалии Израиля, отдаляясь от реалий Высоцкого! а вы, "не менее уважаемый", не заметили!!

Я читатель внимательный, я не только заметил, я подумал было, что неплохо б для начала задать вопрос А.Богословскому. Но поскольку А.Богословского передо мной не стояло, а стояли оба-двое Г.Брук и В.Хазанский, неумолимо, вслед за А.Богословским, приближающие тему к Израилю и отдаляющие от Высоцкого, - решил спросить их. Ответа не получил, поэтому спрошу ещё раз: так-таки Высоцкий собирался ехать в Израиль на ПМЖ? Хотел встретить хорошую еврейскую женщину и сочетаться браком?

***
==Повторную ошибку сделал necrazyfan в замечании (простите за длинную цитату): «Г. Брук, очевидно, спутал молитвы Шахарит и Шма (мы тоже говорили об этом на форуме), то есть сравнивал тексты ВВ фактически с Шахарит, но потом говорил о том, что Шма - основополагающая молитва для евреев, и бабушка с дедушкой могли её рассказывать внуку. Но ведь у Шма - далеко не такая "архитектура", как у Шахарит, с которой вы сравниваете ВВ».
Да, мы говорили об этом на форуме и я пояснил Вам отношения между «шахарит» и «Шма», но Вы опять наступаете на те же грабли.
Не по собственной инициативе лезу в дебри религиозной тематики, а только реагирую на Вашу ошибку.
Молитвы «Шахарит» не существует!
Шахарит – это не молитва, это утренняя служба, утренний комплекс молитв, ей примерно соответствует, в т.ч. и по переводу названия христианская "Заутренняя". «Шма исраэль» - одна из молитв, обязательно входящая в эту и некоторые другие службы. Кроме того «Шма...» читается (выкрикивается, выплакивается) в критических ситуациях, примерно так, как принято в христианском мире в отношении "Отче наш".==
(GDB, написано 13-03-2010 03:54).

Хорошо, GDB, допустим, несколько месяцев назад ("мы говорили об этом на форуме") не мне уже невмоготу стало наблюдать Вашу переходящую из поста в пост путаницу с молитвами, а Вам - мою. Не я Вам ласково сообщил об утренней молитве, которую упомянул Э.Бормашенко (помните, я ещё сыронизировал по поводу его фамилии? ), а Вы - мне. Не я поведал, что утренняя молитва называется "Шахарит", а "Шма", которую Вы постоянно упоминаете, является только небольшой её частью, к тому же самостоятельной. Вы мне рассказали, а я - послушал. А потом я, атеист, не боящийся этого слова , - поблагодарил Вас, верующего, за бережное отношение к священным текстам. В заключение Вы смущённо произнесли: "ну что Вы... какие благодарности, я рад, что сумел послужить делу уточнения деталей". Допустим, всё это было так. Мелочи жизни, опять же!
Вы мне другое скажИте: слова "невыносимо, невыразимо, невероятно, сладостно и упоительно, несомненно и достоверно, непреложно и ясно, любимо и желанно, грозно и могущественно, ускользающе и мимолетно...", которые Бормашенко произносит в конце утренней молитвы, извиняюсь, "комплексе молитв" (Вы, как всегда, правы) Шахарит, чтО у Высоцкого Вам больше напоминают - "Заповедник" или "Я спокоен, он всё мне поведал"? Или, может быть, "День без единой смерти"? А то у вас в статье они как-то почти без остановки следуют друг за дружкой, прямо после священных текстов, быстренько так, как скорый поезд, и я не поспел за Вашей мыслью... вязью... веером...

***
==necrazyfan: «считаю тему, связанную с Еврейским миром, деликатной»
А почему? О других мирах и народах можно без деликатности? ==
(GDB, написано 13-03-2010 03:54).

написано 13-03-2010 14:34            

Мне осталось только извиниться за неправильное ведение диспута.
Сначала я надеялся, что дело только в недоразумении, неправильном истолковании некоторых тезисов.
Как только выяснилось, что дело в принципиальных расхождениях в подходе, надо было решить вопрос с терминологией. Большая часть непримиримых споров связана с различием в понимании терминов, в данном случае "национальный" и "националистический".
Если удаётся решить вопрос с пониманием, диспут можно продолжить. Если нет - я должен был сразу отказаться от продолжения, тогда бы не ушло столько места, времени, нервов и не дошло бы до обвинений.

Итак, прошу извинения за накладки.

написано 13-03-2010 19:52            

С учётом ваших высказываний думаю, есть смысл добавить к написанному мной нижеследущее.

Основные положения авторов статьи таковы.

Статья, наверняка содержит недочёты, стилистические погрешности, незамеченные авторами (замеченные мы устраняли в процессе редактирования), поэтому замечания по этому поводу интересны, но не бесспорны.

В статье нет ничего, умышленно оскорбляющего кого бы то ни было, и уж конечно, Высоцкого - любовь к его творчеству и объединяет всех участников форума. Но есть, вероятно, некоторые положения сформулированные недостаточно чётко, так, что некоторые коллеги смогли счесть статью порочащей кого-то или что-то. В таких случаях формулировки желательно уточнить.

Статья содержит факты – их опровергать бессмысленно.

От собственно фактов надо отличать их интерпретацию, с которой можно не соглашаться, и выводы, которые можно отнести к бесспорным, спорным и ошибочным.
Соответственно, выводы, можно принять полностью или частично, соглашаться или не соглашаться с ними, на что обе стороны имеют равные права.

Индивидуальные различия между оппонентами пока не позволяют дать универсальных формулировок, поэтому обуждение желательно продолжить в личной переписке, но не параллельно, чтобы не было ошибок в адресе ответа: форум или ящик. Одна из таких неумышленных ошибок была сделана в моём ответе Анатолию, за что приношу извинения, хоть тезисы в письме и на форуме были сходными.

Итог обсуждения в согласованных формулировках можно будет выложить на форуме.