написано 05-11-2009 16:44            

Когда я сказал, что "Враги сожгли родную хату" неизменно ассоциируется у меня с "Служил Гаврила хлебопёком", Вы же и возразили, что это просто размер один, не более. А на самом деле "Хата" Вам нравится, а мне нет (и вовсе не из-за размера), отсюда и подходы у нас разные.
Если рифмоплёты (ладно, без обобщений - я) что-то рифмуют типа "с днём рожденья поздравляю...", то для простоты берётся какой-то известный стих и обыгрывается. В той или иной степени вставляются исходные слова, но более строго сохраняется размер. А в серьёзнах вещах, не в подражаниях...

Кстати, сравните "Шма исраель" и "День без единой смерти" - там и ритмы близки.

Конечно, спорить бесмысленно, надо было просто у Высоцкого спросить, да не спросили. Вот и приходится теперь гипотезы выдвигать. А гипотеза - вещь скользкая, она автора убеждает, а на прочих действует в зависимости от их открытости к новому взгляду и симпатий относительно сопоставлений. В данном случае заведомо ясно, что первая реакция будет - отторжение.

Здесь только такой путь. Сначала знакомство с идеей, пусть она и не принята. Потом, на некоторое время о ней можно забыть. Но в подкорке идёт брожение и ПРИВЫКАНИЕ к ней. Потом формируется подсознательная реакция: либо - решительное против, такого собеседника уже не переубедить, либо интерес, и она(подкорка т.е.) сама начинает подбирать и сопоставлять. Вот на этом этапе оппонент становится вменяемым (чувствительным к аргументам, не о психопалогии речь) и сам ищет не только "против", но и "за", или даже превращается в союзника.

Социальная практика давно показала, что переубедить ПРОТИВНИКА невозможно. Аргументы действуют только на тех, кому всё равно и на тех у кого не было мнения по данному вопросу потому, что не было вопроса, не возникал у них.

написано 06-11-2009 23:00            

"... список "человеческий" гораздо ближе к искомой детализации» - это уважаемый Любитель потому, что вы лучше разбираетесь в «мурлах» , чем в «зверях».

Но учтите, что, это стихи, развлекательные, умеренно сатирические – в заповеднике охотились главным образом «члены», стихи, допустим, построенные по тому же приёму, что древние тексты, но не сама же молитва. По той же причине, некоторые преобразования не очень явны и нам самим надо кое-что домыслить и преобразовать).
Вот пара фрагментов:

среди пока ЖИВНОСТИ (потом - добыча):

1.рычащих,
2.ревущих,
3.пасущихся,
4.кишащих
5.Мечущих,
6.рвущихся,
7.Живородящих,
и т.д.

среди «МУРЛОВ»:

1.В меру азартных,
2.Плохо стреляющих,
3.И предынфарктных
6.И сторожащих,
7.И стерегущих,
8.И загоняющих,
и т.д.

По результатам:

1.Шкуры - не порчены,
2.рыба - живьем,
3.Мясо - без дроби,..

По сервису:

1.Ловко,
2.продуманно,
3.просто,
4.с умом,
5.Мирно...

Думаю, продолжать примеры не стоит.

написано 07-11-2009 12:20         

quote:

---

Любитель написано 06-11-2009 23:31
А по теме: по мне так ничья, причём всухую. Ни иудейские молитвы, ни древние греки не представляются мне источником (даже одним из). Ну что поделаешь, не вижу я здесь этих влияний.

---

quote:

---

Zebra написано 04-11-2009 17:00
Я не отважусь предполагать, что Высоцкий в "Заповеднике" сознательно или подсознательно ориентировался на знаменитый гомеровский "список".

---

Я сказала только, что мне это напоминает список из "Заповедника".

написано 07-11-2009 01:54            

Лично я вижу сходство (в части стихов) в системах и у Высоцкого и в иудейских текстах: серию уточнений по личностям (существенным фактам , обстоятельствам), Вы - нет, стало быть зрение у нас разное: я стою, как перед вечною загадкою, пред Любительскою странной слепотою: не признать солёно-горько-кисло-сладкую, родниковую действительность - святою

Ну что ж, "меня не видят - это минус, но я не сломан - это плюс"

Уважаемая Зебра, вообще-то, обсуждаемая система не замыкается на этом этом "списке", она не только в "Заповеднике". Я говорю о принципе, который прослеживается во многих стихах Высоцкого и, скажем, очень редко - у других поэтов. Примеры приведены в нашей статье. На "антипримерах" мы там не останавливались, я рад, что появилась возможность обсудить их.

Похоже, различия в подходе мы уже выяснили. Для меня пока достаточно того, что я проинформировал коллег, а дальше дело за подкоркой (подкорками). Пусть она/они биотоками поиграют

написано 07-11-2009 11:46            

Небольшое отступление. Именно сейчас по израильскому радио я услышал песенку из высоцкой «Алисы»: «Что остаётся от сказки потом, после того как её рассказали?». А дальше радио перешло к «Золушке».
Мы не верим, что была такая Золушка, но что-то же осталось в нас, пусть «как сон, как утренний туман»!
Подкорка, господа, подкорка! Дайте волю подсознанию, пусть поиграет с идеями!

написано 07-11-2009 20:14            

Если бы Высоцкий сказал: "Да, я написал на основе ...", или: "Нет, я не использовал.." тогда бы и дискутировать было не о чем, разве только ткнуть неуча носом в это высказывание. А на уровне: "Мог знать", "Вряд ли знал", "Знал не только это", можно только обмениваться мыслями с КОЛЛЕГАМИ - слово оппонент здесь не подходит, в споре хотя бы одна сторона должна опираться на доказнное.

Признаюсь, что для меня здесь решающую роль сыграло, так презираемое одним из собеседников, "узнавание".
Когда я прочел цитату из статьи Э.Бормашенко, я вдруг отчётливо "узнал" в этом стиле другие строчки - Высоцкого. А Бормашенко указал на - "Шма". Соединилось это само, дальше надо было только посмотреть вокруг и присвистнуть. Опровержений не нашлось! А сомнения - их можно толковать и в пользу (подозреваемого, как и полагается на основе презумпции невиновности), так и против, что всегда делает прокурор. Я на роль прокурора не гожусь

написано 08-11-2009 12:21            

Возлюби Г-спода Б-га твоего
всем сердцем твоим и
всей душой твоей и
всем существом твоим.

Да будут эти слова, которые я заповедал тебе сегодня,
на сердце твоем.
Повторяй их детям твоим,
произноси их, находясь дома и
будучи в пути,
ложась и
вставая.
Повяжи их себе как знак на руку,
и пусть будут как молитвы между твоих глаз.
И напиши их на косяках дома твоего
и ворот твоих».

Смиренно каюсь, если задел чувства верующих

написано 30-11-2009 13:03            

ГДБ
Уважаемая "Зебра", в нашей статье немного есть об этом. После публикации была небольшая дискуссия, кажется на "голубом форуме", о правомочности отнесения этой песни/стихотворения к теме "Высоцкий и еврейский мир".
До революции, и первое время после - Бобруйск считался центром еврейской культурной жизни в России, в т.ч. там издавалась бОльшая часть еврейской религиозной литературы. Для многих, выражение "он из Бобруйска" - эффемизм выражения: "он - еврей", хотя конечно там жили не только евреи.
С полгода назад по ТВ (не помню канал) была передача о Бобруйске, где рассказывалось о значении Бобруйска для российского еврейского мира. Рассказчик, то ли председатель, то ли член горсовета, как мне помнится, "русский по распорту", рассказывал, что все бобруйчане владели идишем, независмо от национальности и вероисповедания. Он приглашал разъехавшихся евреев вернуться в родной город, до сих пор сохранивший свою неповторимую атмосферу.

***
Любитель написано 29-11-2009 21:12 «Не такой уж пустой вопрос. Из статьи уважаемых GDB и Витаха можно было понять, почему Никодим спешит оправдаться, что хоть и из Бобруйска, но - "сам я русский".
А вот почему для "личности в штатском" выбран именно Бобруйск? Всё-таки для рифмы?»

Моя версия.

Наверняка бывали у Высоцкого и слова «просто для рифмы». Но мы как-то привыкли ждать от Высоцкого более глубоких стихов, чем простая рифмовка. Ведь к слову «русский» можно подобрать не одну. А выбран «Бобруйск». Обратим внимание, что поэт почему-то сразу связывает характеристику «личности в штатском» с национальностью: не слесарь или инженер какой-нибудь, и т.п., тогда и рифмы потребовались бы другие, а именно «русский».
Еврей или не еврей – гипотезы, а умышленное привнесение в стих национальной окраски – факт.
Поэзия Высоцкого часто парадоксальна, и мне кажется, что здесь обыгрывается редкий, парадоксальный для СССР вариант, когда следят не ЗА евреем, в кои-то веки выпущенным за границу, а еврей, т.е. обычно невыездной гражданин, следит за выездными.

***
vitakh написано 30-11-2009 07:27 : «недоумеваю, что ИБ (безусловная умница) акцентирует именно рифмы и язык ВВ... »

Дорогой «vitakh», так ведь Бродский не раз подчёркивал, что для него, как поэта, главное – рифма.

написано 30-11-2009 22:53            

Кстати, Александр Городницкий в своём фильме "В поисках идиша" (2008) показал современный элемент еврейской составляющей Бобруйска: http://fenixclub.com/index.php?showtopic=71361

[Это сообщение изменил vitakh (изменение 30-11-2009).]

написано 01-12-2009 12:48            

Так ведь Никодим "докладывает" герою совершенно безупречную анкету. Пятый пункт с ней совершенно не вяжется. В анкете - ни пятнышка: "ДАЖЕ не судим" (забавно это ДАЖЕ). Если пятый пункт - "таки да", проще было национальность вообще не упоминать, достаточно, что "вёл нагрузки"... Скорее всё-таки русский - но из Бобруйска. Так зачем тогда?
Всё-таки мне кажется - рифма (и внутренняя в том числе), очень уж "вкусное" слово. А уж когда возник Бобруйск, пришлось и обыграть. В словах "служил он в Таллине, при Сталине" мы же не ищем национальной подоплёки?

написано 01-12-2009 22:59            

Оговорюсь: прежде всего, мы имеем то, что имеем, а попытки прочесть между строк, зависят не только от остроты, но и от угла зрения. Если не совпадают, то остаётся только поделиться с оппонентом своими взглядами и заверить в совершеннейшем своём почтении.

Теперь небольшой экскурс в моё прошлое.
Имея некоторые недостатки по пятой графе, я все же был крайне мало информирован в специфических вопросах: ну что сказать, кроме распростроанённой в наших, иркутских местах, поговорки – типичный «сибирский валенок».
Когда, лет тридцать назад я услышал от одного плохого знакомого: «Финансы – специальность одесситов», я понял, что он хотел сказать, но Бобруйск был мне знаком только по Ильфу и Петрову.
Напомню, что ко времени создания песни, символом провинциальности и героем анекдотов уже был Урюпинск, но Бобруйск оставался за рамками «народного творчества» и туда ещё никого не посылали, даже «жывотных».
Посему, в обсуждаемом куплете, я, как и многие слушатели/читатели, ничего не видел, кроме того, что там написано. И хоть в новых местах я узнал, что Бобруйск до революции считался культурной столицей еврейского мира (ну, пожалуй, второй, а первой было, говорят, Вильно, вроде как Москва и Питер для прочего населения Российской Империи. Да, был ещё центр иудаизма - Бердичев, но три столицы – это уж слишком), в моём восприятии ничего не менялось до прошлого года. Виталий, хорошо знакомый с обстоятельствами, просветил меня в отношении некоторых деталей восприятия статус-кво в западных краях необъятной Родины. Это позволило и мне взглянуть на ситуацию уже под другим углом.
Недаром в нашей статье написано о понимании «изнутри», что отличается от взгляда со стороны.

Итак, начало речи Никодима напоминает обычный канцеляризм, сторочки из заполненной «перед выездом в загранку» анкеты: имя, национальность, общественная деятельность, место проживания...Стоп!

«ЖИЛ» в Бобруйске. А почему не «ИЗ» Бобруйска? Анкета и знакомство требуют чего-то типа: я из Москвы(москвич), я из... А теперь он, следовательно, из других краёв. Зачем же лишняя деталь про "жил"? Не потому ли, что говорок с головой выдаёт жителя местечка? Вот и приходится ему оправдываться, вроде как: да, мол, из городка, где все говорят на идиш (см. выше), но «сам я русский, папа – русский» - и папу приплёл зачем-то (а про маму - умолчим).
Высоцкий не захотел «нейтральный» город, как сказал один из собеседников, знать, неспроста. Ещё раньше, вскоре после публикации статьи, уважаемый «Комментарий» подчеркнул, что выпячивание русскости уже подозрительно, т.к. для русского в России - это само особой разумеется и не стоит подчёркивать (к сожалению, я не нашёл оригинал этого поста), привожу его суть по памяти.

А много ли Вы встречали Никодимов в реальной жизни? Я ни одного. Так и хочется дополнить "отец" Никодим - вот такое «мы не раз встречали в прессе». Подозреваю, что никакой он не Никодим, что это лишь «конторская» легенда», призванная нейтрализовать слишком явные внешние данные. И косвенно согласуется с «ДАЖЕ» не судим» - обычный метод вербовки: подловить на мелочах, припугнуть судом, а потом предложить «искупить» вину сотрудничесством, вот у него и прорвалось.

Что же касается рифмы, то уж Высоцкому-то не подобрать? Да и не надо было бы изщряться, не помяни Высоцкий «русскость»: озорное желание автора подложить второе дно «для своих». Посторонний – не поймет, свой – улыбнётся, а то и воскликнет: «Смело! Но как тонко!»

«Если вы это увидели, значит оно там есть», - говаривал Поэт, а я, не первый раз повторю его замечательный принцип.
Итак, примите заверения в совершеннейшем своём почтении

написано 02-12-2009 12:06         

Уважаемый GDB, в ответ на мои давние к Вам вопросы об уточнениях по поводу Никодима и проч., я получил от Вас следующий ответ в этой ветке:

GDB
Member написано 25-03-2009 18:44
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan, весьма признательны за внимание к нашему труду, но, как это почти всегда случается, полёт наших мыслей проходит, как в аэрофлоте, на разных эшелонах, так что дискутировать не буду, по крайней мере, я.
--------------------------------------------------------------------------------

написано 02-12-2009 08:09         

Неспетый куплет Бубы Касторского

В Париж писал письмо от всего сердца,
И слезы лил на авиаконверт.
В письме он спрашивал: "Мариночка, вус эрцах?
онa в ответ: " Володя, что бы да - так нет!"

Припев

Но я не плачу, я никогда не плачу,
есть у меня другие интересы.
Был он еврей? А может быть иначе"
Так я отвечу: " Что бы да - так нет!"

написано 02-12-2009 12:17            

***
Vitakh, написано 02-12-2009 03:00 : «...а про маму - умолчим". Отличный аргумент! Жаль, что он в статью не вставлен». – почему же, вставлен и даже сопоставлен с более поздним аналогом. А вот «подозрения» на местечковый акцент стукача и на причину его нетривиального имени, действительно, не были высказаны. Теперь, особенно после высказываний уважаемого «Любителя», думаю, что стоило бы.
Замечания из последующей дискуссии, и некоторые новые данные, неизвестные нам или упущенные в период работы над статьёй, а также направленные нами в редакцию альманаха до публикации, но не вошедшие в опубликованный текст, хотелось бы включить.
***
Воркута, 29 - шахта написано 02-12-2009 08:09 : «Так я отвечу: "Что бы да - так нет!" - здесь Буба ошибся: «Так я отвечу: «Временами - да!»

написано 02-12-2009 18:32            

Редкое имя тоже ни о чём не говорит. Моего ближайшего школьного друга звали Аверьян. При знакомстве все удивлялись и просили повторить. Но такое имя в песне Высоцкого должно работать, как и "ружьё обязано выстрелить". А работает оно только в случае если он из "той" графы. Других поводов я не вижу.
Если Вы можете представить другую причину, типа "вещь в себе" - пожалуйста!
В конце концов мы делимся своими впечатлениями, ассоциациями. Я со своими ознакомил, поделился и "косвенными уликами". У Вас другие - почему бы и нет?

написано 02-12-2009 20:27         

==никакой «отповеди» не было==

Отповедь, согласно словарям, - строгое наставление, ответ, содержащий резкий отпор чьему-н. суждению, выступлению. Ваш пост от 25-03-2009 18:44 содержал резкий и недвусмысленный отказ от дискуссии с собеседником, следовательно была и отповедь, как это ни парадоксально может для Вас звучать.

Так вот, из Вашей отповеди...
==сожалею, что был так понят (GDB)==
...не только я, - любой другой - однозначно поймёт только одно: Вы не желаете дискутировать. Причину же, которую Вы назвали (таинственные "эшелоны аэрофлота") понять можно в необозримо широком спектре смыслов, но в первую очередь - как излюбленную Вами аргументацию: разность языков, сенсорных систем, жизненных опытов, качества зрения, слуха, обоняния и тому подобное.

Теперь Вы уточнили причину: это, оказывается, "увод дискуссии от темы". Понятно.
Но если через 8 месяцев после отказа со мной дискутировать Вы используете один из моих вопросов, "уводящих от темы", для того, чтобы привести к более-менее логическому концу подвисшие в воздухе "начала", - может быть, мой тогдашний вопрос не так уж сильно "уводил от темы"? Может быть, наоборот, приводил к ней? Может быть, и другие мои тогдашние вопросы не так уж сильно уводили от темы, как кажется на первый взгляд, если не торопиться с выводами, а подумать?, - и, может быть, для этого (для раздумья и правильного вывода) потребуется немного меньше времени, чем следующие 8 месяцев?

А если всё же они (мои посты) уводили от темы, - не вернее ли было бы забыть их как страшный сон и не возвращаться более к ним, не цитировать, не отвечать "запоздамши"?

В этом был смысл моего поста от 02-12-2009 12:06, и моей просьбы. ПРОСьБЫ, а не ЗАПРЕТА, как Вы изволили выразиться (==запретить цитирование написанного невозможно==). Надеюсь, разница между этими словами очевидна и понятна всем, независимо от "языка", системы восприятия, жизненного опыта и обоняния со зрением.

Однако и в этом простом вопросе я встретил с Вашей стороны непонимание и - отповедь (не поленюсь ещё раз привести Ваши слова: ==запретить цитирование написанного невозможно==).

написано 02-12-2009 21:57            

vitakh написано 02-12-2009 21:56 : «Пока я бы с этим не спешил.» - так и я не спешу. Соавторы, как обычно, солидарны.