написано 04-05-2009 08:22         

Современность технологии многого не стОит. Как ни странно, подобные прикладные области часто куда менее развиты, чем, скажем, квантовая физика. Диву даешься порой, какая фигня может сойти за открытие в 21-м веке.
В отличие от физики, эти темы не были принципиальны для войн 20-го века, вот и...

написано 04-05-2009 08:25         

лучше всего прочесть начало 3-й страницы, сообщение Сан-Бабича. С него и начался цирк.

написано 04-05-2009 08:39         

А все же: о каких текстах идет речь?

написано 04-05-2009 10:06         

А противостоять цирку, базару и т.п. очень просто: игнорировать. Как Larisa Simakova. И сразу видно, у кого какие интересы, "кто за чем бежит" . Это надо не нам, постоянным участникам (мы это давно знаем), а новичкам, у которых базар и "просветительские" "уроки для детсада" могут создать ложное впечатление об уровне и целях не отдельных участников форума на Куличках, а всего форума в целом.

== А считать перечисленные тексты копиями ли, муляжами ли, либо чем-то еще - это, пожалуй, к Кире. ==
Спасибо. Воздержусь.

написано 04-05-2009 12:44         

У нас с Вами был один общий вопрос. Теперь ответ нам обоим ясен. Как оказалось, господин, взявший себе право высокомерно поучать, какие рукописи Высоцкого Вам выкладывать на форуме, и не собирался показать в этом пример. Может быть и так, что он не хочет "пускать в тираж" доселе не известное. А может быть, у него таких рукописей нет, и он просто рассчитывал Вас раззадорить и заодно себя потешить - как он выше нас. Не в этом ли русле и постоянные попытки свернуть с разговора по существу на засорение форума "справочной мутью"? (потому мутью, что никакого отношения к теме она не имеет).

написано 04-05-2009 18:08         

== В хитросплетениях замыслов участников разговора разобраться невозможно.==
А в этом я с Вами не согласна. По-моему, всё как на ладони, яснее ясного.

написано 05-05-2009 11:37         

Какие основные соображения были высказаны по поводу всех или части из этих текстов и этих рукописей?
Тексты:
- слабые
- нетипичные для ВВ
- невнятный смысл (например, о "союзе" в "Казалось мне, я превозмог...")
Рукописи:
- непонятное происхождение
- непохож почерк, манера письма
- если подделка, какова цель?

В основном обсуждали рукописи: Высоцкий это написал, или подделка. Но по ходу обсуждения явно обозначился сдвиг. Вначале речь шла только о подлинности рукописей.

=====
ЮГ Member написано 09-04-2009 08:31
(...) уважаемый Сергей Дёмин и речи не ведёт о том, что автором перечисленных стихов является не ВВ. Сомнения вызывают (и не только у него, судя по реакции на форуме) обнародованные копии автографов. Дай Бог, чтобы отыскались оригиналы!
=====

Но неделя обсуждения – и тема обсуждения звучит уже по-новому:

=====
Cira
Member написано 17-04-2009 00:11
(...) Никто здесь (во всяком случае, я) не утверждает, что автором ШЕСТИ указанных стихотворений является НЕ Высоцкий. (их перечислил kommentarij ; написано 16-04-2009 01:51). Речь идет, напомню, о том, что их СПИСКИ (или рукописи) очень уж отличаются от других, написанных им же. Отличаются до такой степени, что у многих возникают сомнения — пока не в авторстве Высоцкого, а в том, ЕГО ЛИ РУКОЙ написаны ЭТИ листочки; и ЕСЛИ НЕТ, то кому и зачем понадобилось это делать.
Уважаемые собеседники, правильно ли констатирована общая направленность дискуссии?

ЮГ
Member написано 17-04-2009 15:23
Уважаемый Cira!
Вы очень точно выразили (...) обсуждаемые проблемы...
=====

А ведь в реплике Cir'ы появился новый момент, вроде бы противоречащий мысли Юга недельной давности, но ЮГ с ним соглашается. Новое в том, что с вопросом о подлинности рукописей прямо увязан вопрос об авторстве текстов: "у многих возникают сомнения — ПОКА НЕ В АВТОРСТВЕ ВЫСОЦКОГО". А раньше-то об авторстве Высоцкого в связи с подлинностью рукописей речь вообще не вели. Хотя нет, ошибаюсь, было. Вот:

=====
Mark_Tsibulsky
Member написано 15-04-2009 21:59
Любопытно, что под подозрение попали далеко не самые худшие стихи. Кстати, Андрей не указал ещё "Казалось мне..." Отсутствие рукописей - очень серьёзная улика, с этим невозможно спорить.
=====

Отсутствие рукописей – никакая не улика, ни серьезная, ни несерьезная. Улика – это доказательство, прямое (непосредственное) или косвенное, а отсутствие рукописей не доказательство. Другими словами, отсутствие рукописей (при отсутствии иных, косвенных, доказательств авторства) только ставит вопрос об авторстве, но аргументом никакой версии не является. Вот и автор этой реплики говорит:

=====
Mark_Tsibulsky
Member написано 15-04-2009 22:56
(...) то ли мы в своём неверии заходим уже очень далеко. Ну один текст ( "Казалось мне..") - да, судя по всему, не Высоцкий написал. Но семь??????
=====

Даже и у Sio-min'а тема приняла развитие в том же направлении:

=====
sio-min
Member написано 17-04-2009 21:18
((Никто здесь... не утверждает, что автором ШЕСТИ указанных стихотворений является НЕ Высоцкий))
Утверждать это явно преждевременно, но "в душу СОМНЕНИЯ запали", причём, ПОХОЖЕ, НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ.
=====

А какие основания для сомнений в авторстве Высоцкого появились за эту неделю дискуссии? Речь ведь шла исключительно о подлинности или поддельности рукописей.
И какая разница, один текст или семь? Главное, что авторство текстов в этой теме не обсуждалось. Мы пока или верим, или не верим в то, что эти тексты написал Высоцкий. Так мне показалось.
Ну хорошо, верим, не верим, а дальше что? Говорят, тупик. То есть без новых фактов нам делать нечего, уже всё обсудили. А разве?
Разве ждать или искать самим оригиналы, или раскапывать про подделки-не-подделки и кто и зачем их соорудил – это единственный путь? Совсем нет. Это показывают посты Kommentarij'я (по-моему, только он пока обратился к текстам, рассматривает их связи с несомненными текстами Высоцкого, с другими авторами).

У меня уже возникало впечатление, что в этой дискуссии смешаны два вопроса, оно и осталось. И у Sio-min'a то же самое:

=====
sio-min
Member написано 15-04-2009 21:45
Уважаемые коллеги!
Позвольте вам напомнить, что в нашем случае мы имеем подозрения не столько о дописках или искажениях в текстах ВВ, сколько о подделке самих рукописей, а это далеко не одно и то же
=====

Конечно. Если рукопись – подделка, это не значит, что автор текста не Высоцкий. Но мне кажется, реплики, которые я привела выше, говорят о том, что логика "подделка рукописи = подделка авторства" есть в нашем обсуждении, и она мне кажется главной проблемой нашего разговора.

Еще немножко об исчерпанности темы.

=====
ЮГ
Member написано 17-04-2009 15:23
Спросил об этом у Андрея (Крылова), (...) По поводу других "сомнительных" стихов (...) Хотя СОМНЕНИЙ В ПОЧЕРКЕ ВВ ДЛЯ БЫВШИХ У НЕГО АВТОГРАФОВ (В Т.Ч. И "СОМНИТЕЛЬНЫХ") У НЕГО НЕТ!
=====

Это мнение, но не мальчика с улицы, а Крылова. И, при отсутствии прямых доводов, такие должны учитываться. Чтоб не принимать во внимание мнение Крылова, текстолога Высоцкого, нужно привести серьезные доводы. Это не вопрос чьего-то желания или нежелания, это вопрос степени серьезности отношения к обсуждаемой теме. Этот момент не обсуждался.

Не обсуждали и другой важный момент, о котором было сказано в начале дискуссии.

=====
Cira
Member написано 09-04-2009 02:50
(...) есть копия рукописи Высоцкого, сведения о которой идут из того круга людей, приближенных (скажем так) к Высоцкому, которые в силу исторических реалий не обязаны никому доказывать свою правоту. Марина, допустим, Людмила Абрамова, Семен Владимирович, Нина Максимовна, Сева Абдулов, (другие фамилии подставьте сами) знают эти тексты — читали их, воспринимали на слух; наверняка кто-то из них все-таки видел рукописи (без этого, думаю, не могло обойтись — вряд ли там ВСЕ настолько непонятливы и безответственны, чтобы давать «зеленый свет» любой писанине, во множестве плодившейся тогда вокруг имени Высоцкого)… В общем, НИ У КОГО ЭТИ СТИХИ ВОПРОСОВ НЕ ВЫЗВАЛИ.
=====

Исключим из приведенного списка родителей Высоцкого (они знали его почерк, но правильно я понимаю, что нет оснований считать их знатоками творчества ВВ?). Остаются Влади, Абрамова и Абдулов. Если они дали эти тексты в публикацию как тексты Высоцкого, то, при отсутствии оригиналов рукописей данных текстов, это серьезный момент. Его нужно учитывать: или принять, или отвергнуть как довод, – но просто отбросить его невозможно. Нет оснований. А он был только заявлен и тоже не обсуждался.

Наверно, случайно, что странная мысль об оригинале рукописи как доказательстве авторства Высоцкого была впервые вброшена в этот разговор в том же посте, что и предыдущее здравое предположение о близких людях Высоцкого, не имевших сомнений в авторстве "сомнительных" текстов:

=====
Теперь «единственным и неповторимым свидетелем» является рукопись Высоцкого, которая «одна… сто тысяч других перевесит». Но, подчеркиваю (дважды и жирно) — ОРИГИНАЛ рукописи.
=====

Подчеркивать можно хоть трижды, от этого мысль логичнее не станет. Поддельность рукописи (без других, дополнительных доводов) не является достаточным основанием для сомнений в авторстве текста.

=====
sio-min
Member написано 08-04-2009 21:52
Ну, чего, коллеги, сколько и каких ещё стихов у ВВ будем отнимать? (...) Так что, друзья, ищите более серьёзные причины и поводы для подозрений.
=====

Но я пытаюсь судить только с позиций формальной логики, я не знаток этой темы. А что думают знатоки?

написано 05-05-2009 12:23         

Уже отмечено, что при публикации этих стихов Крылов отступил от собственного правила: не публиковать незаконченныe стихи. Стих "А мы живем в мертвящей пустоте..." - незаконченный, обрывается строкой "А запах крови, многих веселя..." без продолжения.

Какое после этого может быть доверие к нему?
Стихотворение настолько гениально, что рука не повернулась выкинуть? Ну так может, и проверить подлинность та же рука не повернулась?

написано 05-05-2009 19:21            

----------

написано 05-05-2009 19:47         

А знатоки думают:" Нету тела - нету дела", как говорят криминалисты.

== Теперь «единственным и неповторимым свидетелем» является рукопись Высоцкого, которая «одна… сто тысяч других перевесит». Но, подчеркиваю (дважды и жирно) — ОРИГИНАЛ рукописи. ==

Подчеркивать можно хоть трижды, от этого мысль логичнее не станет. Поддельность рукописи (без других, дополнительных доводов) не является достаточным основанием для сомнений в авторстве текста.
====

Здесь я лично полностью согласен с Андреем Сёминым, а не с Zebra.

Кстати, не только отсутствие рукописей, но и сама тематика стихотворений вызывает у меня подозрение. С чего бы это вдруг закипеть Высоцкому в 41 год таким яростным гневом против СССР? Все "за" и "против" нашей страны он знал и раньше. Если бы нечто такое "диссидентское" проскакивало в 1977-м, потом в 1978-м году... Была бы видна некая тенденция. А тут никакой тенденции и в помине не было. Ни метаний по поводу своей национальности, ни размышлений о Венгрии и Чехословакии... Всё как-то вдруг и внезапно. Бывают, конечно, скачки в психологии, некий переход количества в качество, но обычно человеческая мысль не развивается скачками.

написано 05-05-2009 19:50         

Илья, для Виталия всё, что сказано Высоцким, имеет вес Истины в конечной инстанции. Разумеется, это синонимы. Более того, однажды эти синонимы Высоцкий использовал куда точнее, но потом, в последующих исполнениях, почему-то отказался от этого варианта.

Он молвил :"Кто-то должен УМИРАТЬ,
А кто-то должен ГИБНУТЬ безусловно.

написано 06-05-2009 01:37         

Мне казалось, я ясно выразила свою мысль. Что же, повторю: я адресовала свой вопрос знатокам наследия Высоцкого.

написано 06-05-2009 02:05         

А мне казалось, что я не менее ясно ответил. Вообще - не только в высоцковедении, - личное отношение любителей к знатокам не играет никакой роли. Любитель, отвергая мнение знатока, не делается более подкованным в данном вопросе, а на реноме знатока никак не отражается его непризнание любителем.

написано 06-05-2009 05:02         

"Пикироваться же лично с Вами у меня нет ни малейшего интереса."

написано 06-05-2009 10:24         

Повторять можно тысячу раз, от этого ситуация не изменится. А она не такая, как ее пытается представить сей господин.

Пикироваться - это обмениваться колкостями, разговаривать на эмоциях. Эмоции вместо логики, доводов разума, были не в моих, а в его репликах. Потому что по существу затронутых вопросов ему сказать нечего.

Я привела логические выкладки и задала вопрос знатокам. Сегодняшний пост ЮГа – пример того, как отвечают знатоки, люди, которым есть что сказать по существу. И ЮГ, между прочим, не причисляет себя к высоцковедам. А пример, как отвечают те, кому хочется не быть, а слыть знатоком, - пост Mark_Tsibulsky от 05-05-2009 19:47
==
[Zebra:] Но я пытаюсь судить только с позиций формальной логики, я не знаток этой темы. А что думают знатоки?
[Mark_Tsibulsky:] А знатоки думают:" Нету тела - нету дела", как говорят криминалисты.
==
Шутовская фраза, ничего боле. Так боле ничего и нет. Было бы, не стал бы человек скрывать знания за фразами-пустышками. Я говорю о знаниях, иноформированность – это другое. Информации можно знать много, но это не превращает человека ни в знатока, ни в исследователя. Знаниями надо уметь оперировать (сопоставлять их, делать выводы). За примерами далеко ходить не надо, в этом обсуждении участвуют знатоки, любой может убедиться в этом, прочитав тему, сравнив, кто и что говорит.

Я бы не стала тратить время, называя вещи своими именами в отношении этого господина. Но мне кажется, что наше нежелание связываться, понятное и верное в принципе, провоцирует таких людей, они и начинают паясничать, глумиться, издеваться, забалтывать темы... Противно. И смешно.

В постах под этим ником много смешного, открывай любой – не промахнешься. Он как-то сказал на подобную реплику "Вот персонально и посмейтесь, дорогой коллега". Да не персонально, пусть не тешит себя надеждой. Многие смеются. А иногда и говорят что думают. Как когда-то Petja1. Продолжить несложно – материала с тех пор накопилось много. Но может, человек все же очнется, сможет повести себя нормально, не цепляться, не мусорить. А вдруг...
Вот и пишу.

написано 06-05-2009 11:47         

Полистал 7-томник - там комментарии совершенно другие, чем у Крылова.
Речь, наверное, про тульский вариант Жильцова?

написано 06-05-2009 12:12         

О втором основании я вспомнила, увидев в Вашем посте имя В. Ковтуна. Как неспециалист, я не могу оценить степень доказательности его гипотезы о том, что Высоцкий – автор стихотворения "Казалось мне, я превозмог...". Но в начале его статьи есть интересный момент, доступный и моему пониманию. Ковтун пишет о том, что знал этот текст с 80-х годов, в машинописи и т.д., – вся та же информация, которая приводилась по поводу этого текста и здесь. А дальше Ковтун добавляет:

=========
"Субъективно из ряда поэтических произведений Высоцкого это текст никогда не выпадал: не резал, так сказать, ни глаз, ни ухо".
=========

И поясняет, почему:

=========
"И вследствие сходства его ритмической организации с такими подтвержденными автографами текстами, как «Я цель имел — конечный пункт…» (1975), «Я прожил целый день в миру…» (1973), «Дурацкий сон, как кистенём…» (1971). И по причине соответствия его интонации поэтическому строю Высоцкого. И потому, что в нем слышится немало мотивов, в творчестве поэта сквозных". http://otblesk.com/vysotsky/i-kazalo.htm
=========

Я не специалист, но его сайт производит впечатление очень серьезного ресурса. Да и форумчане отзываются о нем как о серьезном специалисте. И вот у человека, много и профессионально работавшего с рукописями ВВ, не возникало ощущения, что это текст не Высоцкого. Разве не заслуживает внимания? Это не аргумент в пользу того, что Высоцкий - автор этого стихотворения. Но, как мне кажется, побуждает еще раз проверить весомость доводов против авторства ВВ.

Раз уже упоминаю эту статью, поделюсь одним удивлением, с ней связанным. Когда здесь заходит речь об авторстве стихотворения "Казалось мне, я превозмог...", почему-то не упоминают гипотезу Ковтуна об авторстве Высоцкого. А в этой статье не только гипотеза, там и доводы. Может, и безосновательные, может, и неверные. Но почему же их никто из знающих предмет не оспорит, а обходят стороной. Мне это казалось странным потому, что ведь в разговорах этих участвовал не только господин, обидевшийся на Ковтуна за то, что тот поименовал его журналистом и решивший в отместку сделать вид, что Ковтуна в природе не существует.

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 06-05-2009).]

написано 06-05-2009 12:41         

Понимаете, в чем дело. Общение со стихией Высоцкого пробуждает в людях креативность - часто дикую, безумную. Ю.Л.Тырин выявил ее признаки у Жильцова, Петракова, Терентьева и других в знаменитых статьях из "Ваганта" 1993-1996 годов.

написано 06-05-2009 14:03         

Уважаемый ЮГ! Да, момент очень интересный. И рождает вопрос. Раз Вы знакомы с Ковтуном и, как я поняла, накоротке с ним, может быть, он согласится на него ответить?

Но это продолжение разговора об источнике. А вот об авторстве, о самом тексте...

== ... я уже говорил, что в первой половине стиха автор словно убеждает: да это действительно ВВ! И ритм "Дурацкого сна", и переклички с "Где дух, где честь, где стыд", и "Люди середины", и "вырвался за флажки", и "Химеры Нотр-Дам"... ==

Извините, не поняла, что в этом странного, почему это должно вызывать сомнения в авторстве Высоцкого. Здесь я могу судить и по собственному опыту читателя, слушателя. У Высоцкого это сплошь и рядом: в одном тексте переклички с десятками других его текстов. Не могли бы Вы пояснить, почему считаете эти переклички нарочитыми, свидетельствующими против авторства ВВ?

== А Вас не напрягает, что автор вещает от имени Каина? И трагически переживает разрыв с корнями... Вплоть "до генов гетт, как червей в трупе"... ==

Да, звучит... ну, скажем, не гладко. Не очень вписывается в "причесанный" портрет Высоцкого. Но тот же В. Ковтун предполагает, что этот текст не окончен, что это набросок. Значит, это могла быть и просто запись для памяти, вот так, как придумалось, непричесанное и не предназначенное для публикации. Но может быть, есть серьезные доводы против предположения о том, что текст не закончен.