 Тема закрыта  Расскажите об этой теме знакомому! |
 Конференции на Куличках
 Владимир Высоцкий
 Рукописи Высоцкого (Страница 4)
|
| Эта тема разбита на 10 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
| Автор | Тема: Рукописи Высоцкого |
|
Лион Надель Member |
написано 10-04-2009 01:08
 
Сергей Дёмин, Вам, я говорю о посте своём 9-го в 1.09... Ещё раз за автографы спасибо! [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 16-04-2009).] IP: Logged |
|
сан-бабич Moderator |
написано 12-04-2009 17:49
По просьбе Сергея Дёмина: IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 12-04-2009 18:17
А известно ль, какой из них - более поздний? По логике, скорее 72 написано после 73: набросок "У профессиональных игроков..." преобразован в первую строфу ("Я вам расскажу про то, что будет"), 3 строфы в середине, в которых автор малость отклонился от темы, заменены на одну, в (пред)последней строфе - тоже упрощение... У Крылова - напечатано по 73 (может, он усомнился в подлинности 72?), у Жильцова - по 72. В ЯКВ (и ЧиП) - семикуплетная "контамундация". [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 12-04-2009).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 12-04-2009 21:13
А что за перечень автозапчастей там на "Я вам расскажу..." (72)? Странноватый набор: если после аварии типа удара в лоб - маловато. И что за машина - молдинги, фартук там, "нижний" причём? Вообще странное впечатление - будто одной рукой стихи писал, другой усердно деньги подсчитывал, потраченные (до копейки аж в одном пункте!) на запчасти... [Это сообщение изменил sio-min (изменение 12-04-2009).] IP: Logged |
|
Alik13 Member |
написано 12-04-2009 22:39
Страшно не это. Не деньги он подсчитывал. А писал, что нужно и кому звонить по этому поводу. Ему ведь на этот счет никто не помогал особо,наоборот -доставали просьбами.Может это и не ему надо было....Вам это в голову не приходило? А мог лишнее стихотворение написать. IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 12-04-2009 22:48
<<Вам это в голову не приходило?>> Почему не приходило? Приходило. Но подбор запчастей странный. И "прейскурант" на одном листе со стихом - тем более. IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 13-04-2009 03:47
Извините, если немного бессвязно (болею). Не знаю, чего так настойчиво меня приглашают к разговору (надо же, и я со своим мнением кому-то понадобилась). Жаль, вопрошавший не определился с конкретикой, посему развернутое резюме на данную тему. Сперва о том, что sio-min (пост 08-04-2009 22:16 , пожалуй, прав: «…специально три часа все глаза проглядел, сличал с лупой. Никаких 100% отличий. Есть зацепки, но - не более того». Всё верно, но тут, кажется, тот случай, когда нужно рассматривать, скорее, МАНЕРУ написания, чем сам ПОЧЕРК (его подлинность, как уже говорилось, может определить только экспертиза). Обычно строки у Высоцкого (на нелинованной бумаге) располагались либо прямо, либо с небольшим «уходом» новой строфы по нисходящей в правый угол. (Просто, как характерный пример, из имеющихся в альбоме этой темы, — №№ 4, 31, 37, 44, 56, 61) В результате стихотворение как бы «сползает» по листу из левого верхнего угла в правый нижний. Кроме того, очень часто, да почти везде, каждую следующую строчку в строфе ВВ начинает писать чуть-чуть правее воображаемой вертикали строфы, так что получается такая мини-лесенка (где-то более, где-то менее выражено; но вот характерные: №№ 21, 22, 33, 34, 35, 65). И еще: за редким исключением, строка у Высоцкого была либо горизонтальной, либо ее правая часть (окончание) слегка приподнималась относительно левой (начала). И вдруг в указанных спорных рукописях (№№ 68—70, 72) мы наблюдаем абсолютно противоположную архитектуру расположения строк на листах: 1) «сползание» стихотворения с правого верхнего угла в левый нижний; 2) «обратная» лесенка; 3) резкий крен окончания строки (правой части) относительно начала (левой). Единственная рукопись, более-менее похожая на его обычное написание — это № 71. Но там такие чудовищные буквы «р» (например, в слове «жертвоприношенья»), что даже говорить не хочется… А есть еще много: «миражи», «в грядущий рай», «сожрало море»… Чисто «высоцкая» буква «р» только в слове «выбросило» (4 строка). А там еще «расстрелы», «страшных… России», «безвременье». Ну, не знаю… Не нравится она мне. Как сказал бы Хрюн, «не внушает». Потом еще такая вещь: иногда, когда требовалось отделить два независимых фрагмента, ВВ либо отчеркивал их или отделял круглой скобкой и писал слово «другое». Но на моей памяти это всегда было где-то сбоку (кстати, в № 73 как раз такой случай: сверху «одно» и отделено скобочкой, снизу — «другое»), и никогда по центру, как в № 71. Затем, раз уж по-новой проходим «сомнительные» вещи, коснусь «Черного человека». Про букву Ё. Здесь она, как видите, есть. Но не везде. «Чёрный», «пройдёт» — она имеется, и тут же в слове «всЁ» отсутствует. Но это не главное. Вот чтобы по окончанию стихотворения в том же слове «всё» не было Ё — этого действительно не припоминаю. Для ЮГ: про «ёшки» — был по ходу такой вопрос. Неужели Вы всерьез рассчитываете, что я тут же возьмусь перебирать сотни листов ксеро- и фотокопий, дабы найти, что ВВ где-то на самом деле вместо Ё написал полноценное Е. К тому же, самим понимаете, на ксерокопиях (особенно на плохих) столько черных точек образуется, что все Е подряд в Ё превращаются, и наоборот: точки у Ё исчезают. В общем, помню, что такое (отсутствие точек над Ё) в его рукописях встречалось. Но даже если найду, что подобное имело место, мне что — кто-то компенсирует затраченное время? Пока прервусь, а то уже «в глазах круги, в мозгу нули»… Тема то обширная, поэтому, чтобы не запутаться, по каждому ее вопросу придется давать отдельный пост. Завтра конкретно о рукописях 72 и 73. IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 13-04-2009 13:17
Уважаемый kommenterij, скажите, а почему публикация в "шемякинском" 3-х томнике "видимо, исключает подделку автографов специально для ЯКВ"? ЛС при подготовке использовали в числе прочих не только негативы ДЧ, но и те же "расшифровки Антимония", увезенные на Запад Мариной. Кире: и в свете этого, еще идея - по поводу "странных" оригиналов. Не мог ли подлинники в известном направлении увезти Валерий Палыч непосредственно сам, либо через Барбару? Машинописи "расшифровок Антимония" Барбара диппочтой отправляла через Париж. Почему бы тем же путем не "уйти" некоторым оригиналам? Нет у Вас возможности попытаться прояснить это через ВП? А по поводу "ёшек". Ну, я уж точно не компенсирую затраченное Вами время. Просто - это же не доказательство друг другу. Коли вынесено на форум, почему не потратить некоторые усилия? Тем паче, что ревизионистами уже окрестили. Сегодня ведь не нужно листать пачки фото- и ксерокопий, со сканами работать на порядок удобнее. Архитектура написания, о которой Вы говорите в посте от 12.04 своеобразна, но при желании находятся рукописи, где текст ВВ смещается с левого верхнего угла не вправо, а совсем наоборот (часто - в записных книжках, см. к примеру, "У человека закипает кровь...", да и на обычных листах - см. "Я помню райвоенкомат..."). И наклон подобный случается - см. "Я вам мозги не пудрю..." и др. Ну да, в рассматриваемых автографах это усугубляется еще значительным отличием почерка (написанием некоторых букв), нехарактерными для ВВ приёмами отделения разных стихов и пр. Всё это так! Только вот и листов со множественными (или даже с полнымми!) написаниями "Е" вместо "Ё" - кроме перечисленных "странных" - на моей памяти просто нет. Поэтому и обратился за помощью к Вам. Вдруг что-то предложите навскидку - без "Ё"! Конечно, и это ничего напрямую не доказывает, но косвенные причины сомневаться в руке ВВ при исполнении данных автографов становятся еще весомее. IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 13-04-2009 13:47
Кира, спасибо. Да нет, не настаиваю. Просто подумал: если этого еще у Львова-Сумеркина не окажется... Но оказалось. А кто знает: почему в 2-томнике Крылова нет "Я бодрствую, но вещий сон мне снится"? При том, что стих в сборниках уже публиковался много раз, невозможно не знать, и Крылов как раз "политические" стихи включал охотно, даже вопреки явной незаконченности. Может, есть какие-то причины: например, тоже почерк неубедителен - настолько, что и Крылов усомнился? IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 14-04-2009 02:14
For kommentarij Вы знаете, думаю, дело здесь не в сомнении. Просто существуют две рукописи этого стихотворения. (В 7-томнике, кстати, в вариантах путаница). С одной из них, основной, работал Акимов (на копии присутствует его нумерация) и Крылову она наверняка была известна. Второй автограф, можно сказать, «вариантик» — другая концовка — всплыл позже (опять старая история: «частный архив», рукопись недоступна… — фокусы Антимония). Но именно он прозвучал в спектакле (т.е., по определению самого Крылова, стал «традиционным»). Здесь он угодил в ловушку собственного догматизма: печатать как в спектакле — неправильно с точки зрения науки, к которой он сам себя относит; печатать правильно — значит подвергнуться нападкам очень многих поклонников Высоцкого, кто этих рукописей в глаза не видел (да и кому они, мягко говоря, попендикулярны)… Я вот так думаю. Крылов ведь (при всем моем предвзятом к нему отношении) совсем уже абы что печатать не будет: тот же пример (возвращаемся, собственно, к предмету разговора) с текстом «Возвратятся на свои на крУги…» (Я вам расскажу про то, что будет…). Текст с рукописи № 73 сомнения не вызывает: он находился в основном блоке черновиков Терентьева-Акимова, возможно даже был показан Высоцкому (доводилось видеть лист с расшифровкой); в таком же виде (правда с маленькой ошибкой, кочующей из издания в издание) был опубликован Крыловым. И появление новой рукописи (№ 72; опять, обратите внимание, из того же «частного архива») Андрея Евгеньевича по всей вероятности не убедило. Уважаемый ЮГ, предложенное Вами нереально: прикиньте сами — где вода и где усадьба. С таким же успехом я сейчас у Путина могла бы поинтересоваться о чем-нибудь. Для меня этот уровень достижим только через посредников, т. е. знакомых знакомых. Это как через Вас выйти, допустим, на Жильцова или там Кохановского, который выйдет на Никиту Владимировича, который в свою очередь спросит Янкловича, — Вы ведь его имели в виду — который уточнит у «Барбабы» (а если это та, кого я имею в виду, то мне проще уж сразу выйти на Марину Влади). А теперь прошу прощения за тавтологию, но из-за своего состояния я не в состоянии далее писать. Попробую продолжить завтра. IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 14-04-2009 08:45
Уважаемый Кира! Спасибо за разъяснения. Т.е. к моменту подготовки издания Крылову были известны "сомнительные" рукописи, они у него недоверия не вызвали, и тексты вошли в двухтомник. А имевшуюся у него рукопись "Я бодрствую..." обнародовать постеснялся. Странная логика, хотя об этом решении лучше узнать у самого Андрея Евгеньевича. А маленькая "кочующая" ошибочка у Крылова - это "взовьются" вместо "завьются"? Если речь об этом, то у Жильцова пропечатано правильно. К слову, Жильцов совершенно спокойно публикует все сомнительные рукописи (в т.ч. и "Я вам расскажу..." - в сомнительной редакции). По поводу "Ах, откуда у меня..." утверждает, что есть опять же некий частный архив (не тот ли самый?), из которого взята недостающая последняя фраза про детишков. Впрочем - отвлекся... Кира, я Вам НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЛ (равно как и в этом посте не предлагаю бросить всё и начать звонить Крылову ли, Жильцову ли), а следуя Вашей логике по поводу возможного нахождения рукописей у Володарского, сделал предположение о ВПЯ. ВП - это не Владимир Путин, а как Вы правильно поняли Янклович, и "Барбаба" - так в Вашем написании - это в то время его жена Барбара Немчик. В свое время Перевозчикову (см.,например, "Посмертная судьба") ВПЯ сказал по этому поводу, что диппочтой вывозились только копии. Но сейчас прошло время, и он может что-то открыть новое. А по моим зауральским понятиям и Москва, и Московская область - это практически одно и то же. И разве нереально предположить, что человек с таким объёмом ЗНАНИЙ имел точки соприкосновения с имяреком? IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 14-04-2009 10:12
Уважаемый ЮГ, Я ВАМ ничего и не разъяснял; kommentarij поинтересовался моим мнением — он его узнал. Это Я так вижу и ни в коем случае не утверждаю, что так оно и есть. Насчет ошибки в тексте: да, это она — «завьются-взовьются». А чего бы Жильцов ни публиковал — вряд ли и мое и ваше мнение способны его остановить или переубедить. К тому же у него свои источники информации. Попробуйте узнать напрямую, если имеете выход. На мое единичное послание к нему на блог была получена ндравоучительная отповедь, после чего желание обращаться отпало. И что уж там утверждает Жильцов (и главное, ГДЕ он это утверждает?), мне неведомо. «…есть опять же некий частный архив (не тот ли самый?)». Тот самый — это какой? А «опять же» — это что, фигура речи? Насчет «ничего не предлагали»… Написано: «…Почему бы тем же путем не "уйти" некоторым оригиналам? Нет у Вас возможности попытаться прояснить это через ВП?» Мне это расценить иначе, чем предложение «по возможности» выяснить через Янкловича: не он ли стырил рукописи Высоцкого с помощью своей жены? (Про Володарского было предположение, что рукописи ВВ у него ОСТАЛИСЬ). Думаю, что и из Москвы и из-за Урала расстояние для такого обращения к нему будут одинаково далеки, как и расстояния, на которые мы будем посланы после таких вопросов. И причем здесь Московская область? А «точки соприкосновения» с ВП, как и с Любимовым, и практически всеми актерами Таганки и друзьями ВВ — как и у всех любителей его творчества. Никто ведь не запрещает на каких-то мероприятиях обращаться к ним с вопросами или договариваться о более подробном общении. Но это никого не делает «знакомыми». Так что, как говорится, «не имели чести быть представлены-с»… IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 14-04-2009 11:43
Уважаемый Кира! Вы даете настолько интересную информацию, практически недоступную простым любителям творчества ВВ, что - прошу Вас - не тратьте время по мелочам! Не отвлекайтесь от основного - по рукописям... Понимаю, что увидеть новые мы не увидим, так хоть что-то новое и интересное прочитать! Впрочем, если угодно, дам некоторые разъяснения по возникшим у Вас вопросам. Про "разъяснял": если пишется не на личку, а в форум, странно как-то читать, что Вы МНЕ ничего не разъясняли. >(и главное, ГДЕ он это утверждает?), мне неведомо. См. примечание к стиху, там ссылка на рукописи РГАЛИ и(!) частного архива. >"есть опять же некий частный архив (не тот ли самый?)". Тот самый - это какой? Кира, я повторил Вашу версию - напомню: "(опять старая история: "частный архив", рукопись недоступна... - фокусы Антимония)... Про "ничего не предлагал": не надо это расценивать, как предложение, упаси Боже! Достаточно расценить как вопрос - нет ли такой возможности... Ответить - "Нет!" - и вопрос снят. Зачем антимонии разводить... Про Володарского... Ну да, остались рукописи на территории его дачи, и он о них не сообщает - это не стырил, конечно! А Московская область - совершенно не причем! Это - оборот речи. Точно такой же, как и расстояние, на которое посылают... IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 14-04-2009 11:52
//Т.е. к моменту подготовки издания Крылову были известны "сомнительные" рукописи, они у него недоверия не вызвали, и тексты вошли в двухтомник.// Сомнительные рукописи по-разному сомнительны. Когда одиозная рукопись одиночна (как К72 - "Я вам расскажу про то, что будет..."), это привлекает внимание. Опять же, ни на чем не настаиваю. Просто, Дёмин сказал: и думать не хочется, что эти стихи написал не Высоцкий. А я подумал: почему, собственно, не хочется? Может, иногда и хочется IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 14-04-2009 19:42
<<Просто существуют две рукописи этого стихотворения. (В 7-томнике, кстати, в вариантах путаница)>> Уважаемый (ая?) Кира! Факсимиле одной рукописи "Я бодрствую..." приведено в книжке "Добра!" на заглавной странице 1973-го года. СЖ в семитомнике привёл её слово в слово, за исключениепм последнего - "заглотну" вместо "заглону" (ну, это простительно, не он один - это следствие сложных взаимоотношений наших уважаемых публикаторов с "велик могучим русский языка"). А вторая рукопись - какая? Если верить Жильцову, в автографе из некоего частного архива - лишь наброски использованных, в основном, рифм и сиротливый вариант последней строчки "Пусть даже горькая - я их не обману" - и всё, нечего с чем-то путать. Или известен ещё какой-то, третий автограф? Или СЖ привёл не все, что есть на том, втором? Проясните, пожалуйста, ситуацию! IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 14-04-2009 23:34
Кто-то утверждал определенно, что строка "Пусть чаша горькая - я их не обману" принадлежит Антимонию. По-видимому, в ней и состоит главное различие между "традиционной" и авторской редакциями. Не такое уж малое. Антимоний навязал Высоцкому обязательство (испить горькую чашу), которое тот не решался взять на себя сам (ср. "чашу испить не успеть на бегу" и далее по тексту колебания и резервация за собой права передачи ее преемнику). Антимоний смело "помог" ВВ "перейти этой слабости грань". [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 14-04-2009).] IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 15-04-2009 01:32
Собственно, Kommentarij уже все прояснил: конечно же, именно из-за принципиально разной концовки, в корне меняющей (точнее, ломающей) весь смысл и стихотворения и вообще авторской позиции, Крылов и не стал с ним связываться. (Я так думаю, поскольку просто не вижу другой причины). Что касается рукописей, знаю не больше Вашего. Фото основного автографа (того, что напечатано в «Добра») мне удалось раздобыть раньше, а вот о втором (тот, что «из частного архива») мне ничего неизвестно, кроме сведений, напечатанных в 7-томнике. Жильцов его видел — спросите у него. Но мне почему-то кажется, что если нам вдруг доведется лицезреть сей документ, то он будет поразительно смахивать на остальные «частноархивные» образцы, о которые здесь сломано столько копий. А написанная мной невнятная фраза о «путанице в вариантах» (это всё температура! — в ней пропущено слово: «вероятно» или любой его синоним) имела в виду именно разницу между напечатанным вариантом и прозвучавшем в итоге. Ведь в спектакле звучит "Пусть чаша горькая - я их не обману", а в вариантах разница всего в одно слово — «даже», которое можно и не умышленно поменять, а просто неверно прочесть. А уж кто так прочел — Жильцов или Антимоний?.. Мне почему-то думается, что Антимоний, который с большей вольностью относился к текстам ВВ. Здесь ему не понравилось слово «заглону» (ну, не дружит человек с Далем!), а концовка «из варианта» на автомате не прокатывает — и он вполне мог заняться самодеятельностью. Скорее всего, так оно и есть, поскольку если бы в «варианте» (из ч/а) было написано то, что прозвучало в спектакле, Крылов мог наплевать на условности и скомпилировать стихотворение, как он это не раз делал (взять хотя бы те же «Райские яблоки» — когда публикуется текст, никогда в таком виде не исполнявшийся и на бумаге в подобной редакции не записанный). Тем более, здесь он имел бы отмазку в виде его любимой «традиционности». Ан нет, не стал Андрей Евгеньевич рисковать — не было, видимо, там никакой «чаши». А Даль, наверное, по жизни был достаточно неприятным типом — вон и Жильцов с ним дружить отказывается. Но он хоть последователен: не стал нового слова выдумывать, а взял да и подставил то, которое было в набросках. И мотивировка отменная: а там, дескать, Высоцкий буквочку пропустил в процессе нахлынувшего вдохновенья; вот смотрите — сначала же написал правильно, а потом просто ошибся. (Тычет пальцем: "Параноик",— // И поди его проверь!) IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 15-04-2009 01:56
(взять хотя бы те же «Райские яблоки» — когда публикуется текст, никогда в таком виде не исполнявшийся и на бумаге в подобной редакции не записанный). Собственно, Жильцов, публикуя "Райские яблоки" в ранней редакции, рассуждал вполне по-крыловски: раз переделка первой редакции во вторую начата, но не закончена, то надо предпочесть первую, как последнюю законченную. IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 15-04-2009 03:17
Однажды на какой то конференции (кажется, в Музее) довелось слышать любопытную концепцию Акимова о том, что в принципе не важно, какой из текстов ты публикуешь (ранний-поздний, длинный-короткий, первоначальный-устоявшийся), поскольку «окончательных» вариантов у большинства произведений Высоцкого, при его своеобразной манере работы над песнями и способе «публикации» их в форме выступлений и домашних записей, не может быть в принципе. (В самом деле, представьте, как сейчас бы выглядела «Лекция о международном положении», доживи ее автор до наших дней.) Так вот: печатать можно что угодно, кроме, разумеется, откровенно перепутанного автором (по забывчивости или по другой причине) варианта исполнения. Но только при этом обязательно следует указать дату и место. Типа: «Текст публикуется по фонограмме выступления там-то и тогда-то». Всё — этим вы фиксируете реальное бытие произведения на определенном этапе творческого пути автора. Как фотография: на некоторых вы можете получиться совершенно непохожими на себя в обычной жизни, но это есть факт — в тот момент на том месте вы были именно такими. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ — «какую ты тональность ни возьми» — найдется много множество людей, которые посчитают, что песня напечатана неправильно, поскольку они слышали ее в другом варианте. Кстати, вспомнилось, в связи с чем возникла та импровизированная лекция. Тогда была какая-то очередная годовщина, и сразу в нескольких изданиях (а люди приехали из разных городов со свежими материалами, в т. ч. и публикациями) были напечатаны тексты Высоцкого, некоторые из которых местами здорово друг от друга отличались. Понятно, что это идея касалось публикаций в массовых изданиях. Тем более, что при подобных публикациях никаких оговорок, разъяснений и вариантов не предусмотрено. Для собрания сочинений и вообще серьезной работы им предполагался иной подход. Хотя (это уже я думаю) как ни подходи — всегда найдется несколько специалистов, которые посчитают, что песня напечатана неправильно, поскольку лично у них другой подход и свой взгляд на проблему. Поэтому мне эта идея тогда запомнилась и очень понравилась, т. к. такой подход: а) решал сразу несколько проблем; б) не мог быть объявлен категорически неправильным, поскольку был и логически и научно обоснован. А что касается «Райских яблок», то считаю, что Жильцов прав. По-любому компиляция недопустима: у костра петь ты можешь что угодно, другу слова переписать опять же волен по своему усмотрению, «но чтобы душу дьяволу — ни-ни». IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 15-04-2009 04:34
У Акимова слабое место: непонятно, почему из "бездефектных" фонограмм, все-таки не предпочитать хронологически более позднюю? Но согласен, что источник публикации надо указывать. У Крылова же изначально была довольно фантастическая концепция: то, что Высоцкий исполнял песни с целью проверить реакцию публики и в соответствии с ней дошлифовать песню; когда же песня становилась окончательно устраивающей автора, он переставал(!?) ее исполнять. Ясно, что это в принципе непроверяемо. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-04-2009).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 15-04-2009 07:30
Уважаемый (ая?) Кира, хорошего же защитника получил Крылов в Вашем лице! Хотя, что стоит его принципиальность, ему очень ловко объяснил тов. Новиков, издавши свой четырёхтомник.  Тут, смотрю, в нашем "смутном, чудном разговоре" частенько возникает фамилия некоего Антимония, которому ненавязчиво всё время привешиваются какие-то собаки. Он что - поэт? У него есть книжки? Где можно ознакомиться? А вообще мыслей и вопросов, кои хочется донести до уважаемых коллег, накопилось много (как поэтов на Руси IP: Logged |
|
Zebra Member |
написано 15-04-2009 07:50
. [Это сообщение изменил Zebra (изменение 17-04-2009).] IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 15-04-2009 10:32
Андрей! Оч-чень справедливое замечание по Антимонию. Если ты внимательно прочитал в блоге Жильцова раздел "Казалось мне...", то знаешь, что Гарика ввёл "в актив" Эрик, он же передавал через Антимония тексты, в том числе и те, которые позже зазвучали в спектакле. Из приведенного там же письма самого Эрика видно, насколько его задевает то, что Антимоний стал экспертом в ТнТ. Учитывая, что он - пишет, в т.ч. и песни (см. на bards.ru - Милосский Эрик Спартакович), а по некоторой информации является членом СП, рука его прикладывалась к подделкам не менее Гариковской, а возможно даже и более - чтобы насолить "эксперту". Так, Жильцов извещает об Эриковском авторстве "У знамени сломано древко", которое по Гарику принадлежало ВВ. Приведу текст, чтоб оценить силу/слабость стиха У знамени сломано древко, И эту портовую шлюху Не скрою печального факта: И если мне верите мало - Рассказывая о "Казалось мне...", Эрик предполагает, что т.н. "песенный вариант" - который приводит Жильцов в блоге, как машинопись от Крымовой - переделывался Антимонием для спектакля. Напомню, что тот текст возник в 1981 году. А вот текст, который Эрик передал Жильцову, и который Сергей обнародовал в "dubia" - т.н. Эриком же "стихотворный вариант" - возник позднее, в 1989-90. Он "более правильный", Эрику там особо нравятся "гены гетт". Замечу, что, передавая текст Жильцову, Эрик не догадывался о крымовском варианте. Т.е. опубликованный текст исходит от Эрика и возникает в "окончательном" виде спустя почти десятилетие после т.н. гариковского/крымовского. (История про то, как 19-летний парень каким-то чудом попал в ЦГАЛИ, и там нашел вообще никому не известный вариант с Авраамом и храмом, а спустя 13 лет вспомнил его, пусть остается на совести того автора...) IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 15-04-2009 12:09
Как компромисс, может быть перевод и не с английского, а с "высоцкого". Например, если считать подделкой К72, то это - "перевод" К73, 2 строфы - от Высоцкого, остальные - от автора, но с мотивами и лексикой ВВ, например: "непонимание спирали" - из "профессиональных игроков". Так и другие стихи. Тот же "Черный человек" - может, состоит из высоцких и невысоцких строф? Вспомним еще: "длинные" варианты "По речке жизни...", "Мы верные, испытанные кони...", происxождение которых неустановлено, но они есть в ССП и/или ЧиП; гипотезу Ковтуна, что "Казалось мне..." - текст Высоцкого, но с перетасованными строками. Причем, мотивы могут быть и благородные: при виде наброска жалко, что такое добро пропадает, в незаконченном виде его не напечатают, а вот если "помочь", подобрать и дорастить брошенного автором птенчика... Как говорил сам ВВ: "мы к тексту Есенина отнеслись бережно: ничего не убрали, а, наоборот, даже добавили". [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-04-2009).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 15-04-2009 21:45
Уважаемые коллеги! Позвольте вам напомнить, что в нашем случае мы имеем подозрения не столько о дописках или искажениях в текстах ВВ, сколько о подделке самих рукописей, а это далеко не одно и то же! Это, так сказать, "преступления" разного порядка. Допиской и редактурой, прав Илья, из самых разных побуждений может согрешить в принципе любой человек. Вот в разговоре всё время всплывает "спектакль". А что, Таганка других авторов не правила? Для них не было ни одной "святой палитры" - хоть Брехт, хоть Шекспир с Пастернаком, хоть Есенин, хоть Вознесенский, хоть кто - везде вымарки и подмалёвки, причём Антимония и Эрика при этом, абсолютно точно, и рядом не стояло! И уж, тем более, для Таганки не был иконой Высоцкий, который совсем недавно ещё на этой сцене "тоже так скакал" - его запросто могли "править" вдоль и поперёк целым безликим кагалом. Так что, по большому счёту, спектакль - это вообще не источник, про него наплевать и забыть! Под подозрение, и очень небеспочвенное, попали (пока) шесть (как минимум) стихов Рукописей нет, известны только копии. Причём, в последнем случае имеется аналог 100% подлинности - "Возвратятся на свои на крУги...". Напрашивается предположение, что и в других случаях могли быть подобные "первоисточники" - коль есть хороший прототип, "у нас поэтом становится любой", способный его "переработать" по своему разумению. Только в тех случаях фальсификаторы могли "прокола" и не допустить, уничтожив "прототипы" (не хочется думать) навсегда. Так вот, коллеги - копать надо не на предмет, когда всплыли эти тексты, а когда всплыли именно эти копии. И ответ на этот вопрос не является таким уж однозначным. Да, спектакль "ВВ" сыграли первый (и единственный) раз в 1981-м, закрепился он в репертуаре Таганки только в 1988-м. Но - видел ли кто-то в 1981-м рукописи "Чёрного человека" и "...озноба" (только они из нашего списка, сколько помню, были в той версии спектакля) или в театр (и в разеые "Комиссии по наследию...", кстати) впылили тогда лишь машинописные копии, которые под чьё-то честное слово и клятвы "зуб даю" отнесли к ВВ? Вопрос. Но тогда, возможно, находились и люди, которые клятвам не верили - вот вам и один из мотивов для бескорыстной (пока! - куда деваться, коль в угол загоняют!) фабрикации "фальшака"! С книжками - датировка первых публикаций "подозрительных" текстов ещё темней, тут надо копать разбираться по каждому отдельно - когда возник и где "прописался" впервые. Ведь далеко не очевидно, что изготовление фальшивок, если оно было, происходило "единовременно" - скорее уж предположить, что они появлялись (продолжу) IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 15-04-2009 21:59
Любопытно, что под подозрение попали далеко не самые худшие стихи. Кстати, Андрей не указал ещё "Казалось мне..." Отсутствие рукописей - очень серьёзная улика, с этим невозможно спорить. Но как быть с тем, что у нас есть СЕМЬ отличных стихотворений, которые, возможно, написал не Высоцкий. А кто? Ведь уровень поэзии-то высокий. Кто подарил Высоцкому семь своих текстов, а? IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 15-04-2009 22:19
Андрей, что же получается, Вам не резон сообщение Сергея Дёмина о наличии у него автографов от 09-04-09 18.14? "Слева бесы...", "Я никогда...", "А мы живём...", "Мой чёрный человек...", "Меня опять...". Комментарию, ещё раз, но после раздумий. "С бесстыдством шлюхи приходила ясность...". Яркий образ, поэт ведь не говорит просто о ком-то "шлюха она бесстыдная" (дурная банальность), у него эта "шлюха" возникает синхронно с "ясностью", что меняет дело, помните мысль Блока о том, что в сочетании с новыми словами мысль становится иной, играет по - новому. Кстати о "шлюхах", вышеприведенный стишок про "портовую шлюху" очень слаб, беспомощен, на уровне "Последнего приюта", что вы, господа-товарищи, в самом - то деле... IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 15-04-2009 22:39
Глубоковажаемая Zebra: Непонятно, в чем заключается Ваш вопрос; кто «назубок знает «Мир Высоцкого», что за «мудрые слова» произнес Терентьев», о какой «уточке» речь? Может, я и туплю, но чесслово, не понимаю. ЮГу: Вы высказали любопытную идею (насчет переводов, точнее, возможности их осуществления Эриком). Проверка через поисковик показала следующее: http://www.wwww4.com/w4354/459368.htm http://www.wwww4.com/w4352/412430.htm http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=257728.htm И это не всё. Он, оказывается, столько наваял: http://www.kniga.ru/search/?type=books&q=акимова%20Б.&p=3&on_page=20&sort_mode=rating — там и переводы, и статьи, и комментарии, и составительство. И еще: http://www.booksiti.net.ru/books/921223009.html И кроме того: http://www.neshima.com/product_info.php?cPath=21_27&products_id=396100&PHPSESSID= http://www.wwww4.com/w60/14432.htm А если щатильнее поискать, то, наверное, и не такого нарыть можно. В общем, становится понятно, почему человек не так активно занимается Высоцким. К тому же, действительно, член Союза писателей: http://mp.urbannet.ru/SPIS-PIS/a-sp.htm И еще вот какое соображение: а не мог тот же Антимоний, забирая материалы у Акимова, прихватить (допустим, чисто случайно/машинально/по недоразумению) какие-то бумаги с текстами не Высоцкого а самого Акимова — разные там незаконченные наброски, может и в машинописном виде? (Мы же не знаем механизм этой передачи.) А тот про это, как говорится, ни сном ни духом. А потом они разошлись, и он тем более не узнал, что его тексты какое-то хождение имеют. И еще вопрос (может, просто не догоняю); у Вас написано: <<А вот текст, который Эрик передал Жильцову, и который Сергей обнародовал в "dubia" - т.н. Эриком же "стихотворный вариант" - возник позднее, в 1989-90. Он "более правильный", Эрику там особо нравятся "гены гетт". Замечу, что, передавая текст Жильцову, Эрик не догадывался о крымовском варианте…>> Разве не Антимоний передал этот текст Жильцову перед отъездом как подтверждение авторства Высоцкого? На его блоге читаем: <<…перед тем как уехать в Америку, Григорий Давыдович любезно предоставил мне недостающие копии автографов по тем позициям, которые были "незакрытыми"…>> И далее: <<…Текст печатается по а/м, которая была передана составителю Г.Антимонием, работавшим с архивом В.С.Высоцкого после его смерти.>> (Мне, по крайней мере, показалось, что из жильцовского дневника следует именно это. Или нет?) И когда Акимов с Жильцовым познакомился — разве не позднее, чем всё это происходило?) Да и стал бы «мэтр» по тогдашним меркам, «сам-с-усам» что-то передавать совсем молодому в то время парню: зачем? For sio-min: Что ж Вас все время разбирает? Сперва эдак ненавязчиво (но настойчиво) интересуетесь мнением, а затем начинаете его ехидно критиковать. Был задан вопрос: по какой причине Крылов мог не включить в свое издание конкретное стихотворение Высоцкого. Так? Мною высказано предположение — причем здесь «Защитник Крылова»? IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 15-04-2009 22:47
ЧАД... УМ И РУКОПИСИ...ПОКУРИМ! УДАЧ! (Посвящается Комментарию, Кире, Югу, Сергею, Андрею) [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 16-04-2009).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 15-04-2009 22:50
(Продолжаю) Теперь о существе самой фабрикации - а есть ли мальчик? Очень вероятно. Ведь не может же быть такое нарочитое совпадение почерков ВВ и простого "переписчика" случайным? А как он старался придать листам вид отдельных Весь вопрос в ЦЕЛИ этой фабрикации. Один мотив я указал. А ведь можно представить и другой, наличие или отсутствие которого будет зависеть от ответа на поставленный выше вопрос "Когда?" Вряд ли цель была только в том, чтоб ввести эти тексты в спектакль - тем более, что не все из них туда и попали. Скорее, намерение было именно впарить их в книжки, чтоб - "не вырубить топором". А в определённые периоды это очень смахивало бы на политический заказ, который, кстати, мог быть проплачен - вот появляется и выгода, и корысть. В общем, предмет для подозрений в наличии, но и "валить" их на конкретного Гарика или Эрика очень опрометчиво! Круг "подозреваемых", к сожалению, довольно велик, и, к двойному сожалению, все в нём находятся в равном положении - и живые, и ушедшие, и правые, и истинно виноватые. Вот это и досадно очень. IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 15-04-2009 22:51
А если щатильнее поискать, то, наверное, и не такого нарыть можно. В общем, становится понятно, почему человек не так активно занимается Высоцким. ========= Нет, это не объяснение. Мы все где-то работаем, а Высоцким занимаемся в свободное время. Акимов с английского переводит, а я по-английски лечу психиатрических больных. Правда, я не "член", но четыре книги о Высоцком сделал. IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 15-04-2009 22:56
Андрей, я всё-таки хотел бы услышать твоё мнение по этому вопросу... Семь ( минимум!) хороших текстов Высоцкого под подозрением. Какой такой может быть заказ, чтобы автор отказался от авторства? Сколько ж надо дать за это, а? То ли я, как теперь принято говорить, туплю, то ли мы в своём неверии заходим уже очень далеко. Ну один текст ( "Казалось мне..") - да, судя по всему, не Высоцкий написал. Но семь?????? IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 15-04-2009 23:24
Нет, про "озноб" я все-таки не поверю, что это чужой стих. У Высоцкого есть странная внутренняя ассоциация между Стругацкими и жлобами, которую нарочно не придумаешь. Сначала в написанном под влиянием "Понедельника" Стругацких "Лукоморье" "выходили из избы здоровенные жлобы..." А потом - "мохнатый злобный жлоб", который "не приснится и Стругацким", очевидная отсылка к тому же "Понедельнику", где развивается тема двойников одного человека с разными качествами (А- и У- Янус). При этом, по отдельности нигде не возникают ни Стругацкие с "Понедельником", ни жлобы - только вместе. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-04-2009).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 15-04-2009 23:27
Ну вот, пока продолжал, тут уж понаписали! Уважаемый (ая?) Кира! Полноте, Бог с Вами, окститесь, ничего меня не "разбирает". Просто я заметил, что Вы дважды, причём вовсе даже не в ответах на мои вопросы, как бы похвалили Крылова - вот и позволил себе пошутить по этому поводу. Коль сочли шутку неудачной - извиняйте. Марк, хочешь моё мнение насчёт "Казалось мне..." - не знаю. И фантазировать не буду. "Не верить" в авторство ВВ у меня ровно столько же оснований, сколько и допускать такую возможность. Тем более, что то, что опубликовал СЖ, совсем не то, что на машинописи. СЖ грозится отыскать ещё одну машинопись, другую - будем подождать, пущай ищет. Хотя и сомневаюсь, что найдёт. Одно могу сказать: появившаяся в Интернете года два назад сакральная, но бессмысленная строфа про "храмы-авраамы", относительно которой, якобы, имеется (переданное не напрямую даже, а через третьи руки!) свидетельство человека 1971 года рождения, с 1990 года живущего в Израиле, что он в том же 1990 году видел в РГАЛи машинопись с рукописными правками ВВ - однозначно новодел, и довольно бездарный, кстати. Относительно остальных шести текстов - сам повержен и опрокинут, но больно уж копии рукописей на туфту похожи при подробном рассмотрении. Я, было, не поверил сначала, а теперь сам был бы рад, коль меня кто б убедительно разубедил - камень с души. Хочется ведь в светлое верить, а не иметь кругом обман с подлогом. А сколько и каким порядком проплачиваются политические заказы - я, Марк, не ведаю, не знаю, к счастью, но подозреваю, что оплата и её формы существуют - "была у нас Россия, великая держава"... [Это сообщение изменил sio-min (изменение 15-04-2009).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 15-04-2009 23:38
Илья, если допустить, что гипотеза о фальшивках верна, то - прототипов-то мы не видали, и вряд ли увидим! А, может, в них как раз и было и про жлобов, и про Стругацких. И даже предвИдение - "моей рукою выведет он строчку". [Это сообщение изменил sio-min (изменение 15-04-2009).] IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 15-04-2009 23:52
Андрей, я хочу ещё раз акцентировать внимание на том, что на листке с "Слева бесы.." стоит адрес Миши Аллена. Я утверждаю, что НИКТО из серьёзных и несерьёзных отечественных ведов и любов до середины 1990-х гг этого имени не знал и, тем более, не знал его адреса. Для меня - это важный аргумент в пользу авторства Высоцкого. Но конечно, хотелось бы рукопись....) IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 15-04-2009 23:59
В порядке сновидения и бреда: может, на Крылова было какое-то давление оказано, чтобы попридержал при себе сомнения в подлинности рукописей? Потому он и охладел к дальнейшему апгрейду двухтомника, что после этой истории с рукописями еле ноги унес. Ведь К72 отмёл, судя по всему, как источник - значит, догадался, что к чему. И потом: комментарии у него обычно скудные, но как дошло до "миражей" и "мертвящей пустоты", так вдруг разошелся: тут тебе и что такое Прага-Будапешт, и ссылка на факсимиле в ЯКВ, и упоминание о строке "запах крови, многих веселя..." без продолжения... Бросается в глаза. Наверное, это - тайный сигнал потомкам: посмотрите на эти рукописи внимательно, что-то с ними не так! [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 16-04-2009).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 16-04-2009 12:02
Марк, адрес "Мучи Аллена" (Mucha Allen) - правильный? Можно проверить? Или - "на деревню дедушке"? <<Но конечно, хотелось бы рукопись...>> Вот в точку! Хотя бы одну из пяти, живую - и на экспертизу её! IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 16-04-2009 12:13
Да, адрес правильный! Там только нет индекса. В Канаде, если нет индекса, письмо доставлять никто не будет. Поэтому я и думаю, что адрес этот Высоцкий записал со слов Аллена, когда был в Торонто. Записал для того, чтобы заехать в гости, если получится. Если бы этот адрес был записан для того, чтобы послать что-то Аллену ( а тот хотел получить у ВВ новые стихи для перевода), то Миша бы настоял, чтоб и индекс был записан. Но это догадки всё. Я не догадался спросить когда-то самого Аллена, как его адрес оказался на том листочке... IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 16-04-2009 12:18
В порядке сновидения и бреда: может, на Крылова было какое-то давление оказано... ======= Не думаю. Оказывать такое давление - это из области тактики коммунистов - приписать "нужному" писателю "нужные" слова. А этот двухтомник готовился в самый что ни на есть разгар "перестройки", когда всё, что было можно, выплёскивалось в газеты и на митинги. Таким образом, если разбирать эту идею дальше, надо подумать: кто был тот мощный человек, который в "перестройку" мог заставить Крылова найти у Высоцкого антисоветские стихи? IP: Logged |
). Но, к сожалению, форум этот днём мне не доступен, а ночью, положено Богом и семьёй, надо спать. Ну,надеюсь, что "продолжу", как говорит Лион. | Эта тема разбита на 10 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
  |
|
Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.