написано 18-04-2009 14:12         

---

Верно, нет этого слова у Даля. Но мы вряд ли сами можем определить, имеет ли для нашей темы значение, что у Даля есть "заглатывать", "глотать" и нет "заглотнуть", и наоборот, есть "заглонуть" и нет "глонать", "гланывать". Это вопрос к узкому специалисту, лингвист-русист нужен.
Но Вы заметили, что и в приведенной Вами словарной статье соотношение этих двух форм слова такое же: второе там встречается, по-моему, один раз, или два - на всю длинную статью. Таки "завиток", не боле.

IP: Logged

написано 18-04-2009 14:24            

---

Лион Надель: ""...больше никогда туда не прорываться", маловероятно, прямой смысл предпочтительнее".
Всегда у меня была (и есть) полная уверенность, что прямой смысл как раз этот: больше никогда не прорываться, т.е. зарекался, конечно, - себе. Зарекаться кому-то в кабинетах - и о чём речь? Чего "больше никогда"? Да и "зарекался" в этом смысле как-то безграмотно...

IP: Logged

написано 18-04-2009 14:58         

---

Речь вот о чем: судя по Далю, заглонуть - форма более древняя, заглотнуть - новая, хотя для нас уже и ставшая естественной. Кстати, согласно БСЭ, пилюли в современной практике применяются редко, так как таблетки, драже и капсулы - более удобные лекарственные формы. Вы когда-нибудь глотали пилюлю? Я такого не припомню. Если даже и было фактически, то ее называли иначе. Выражение "проглотить пилюлю" в переносном смысле тоже не столь популярно, как когда-то.
Таким образом, "горькую пилюлю заглону" - это архаизм, а возможно, прямая цитата из какого-нибудь классика (учитывая, какого сорта у Высоцкого образование).

IP: Logged

написано 18-04-2009 15:56            

---

Илья спрашивал про рукопись:
Под деньгами на кону -
Как взгляну - слюну сглотну

У ВВ - именно так, а не "сглону"!

IP: Logged

написано 18-04-2009 16:26         

---

Уважаемые Kommentarij и ЮГ, спасибо.
"Глотать пилюлю" сейчас действительно употребляется только в переносном смысле, для нас слово "пилюля" звучит архаически. А, например, в детские и юношеские годы Высоцкого могло быть по-другому, и для него это мог быть привычный с детства оборот речи.

IP: Logged

написано 18-04-2009 17:13            

---

Вот уж не думал, что самое обыкновенное слово вызовет целые дебаты.

Уважаемая Зебра! Логичнее всего предположить, что Высоцкий в рукописи написал то, что он написал, а написал он "чисто, без помарок" - "ЗАГЛАНУ". И это "А" лучше всего показывает, что ВВ в данном случае не лазил ни в какого Даля, иначе знал бы, какую букву писать, в взял это слово прямо и непосредственно из живой жизни.

Илья, чтоб в "Под деньгами на кону" получить более точную рифму, достаточно в словосочетании "слюну сглотну" поменять слова местами. Эта рукопись есть в CD-энциклопедии "70-е" - там написано "слюну сглотну", именно так и в такой "труднопроизносимой, не подавившись" последовательности - вероятно, в силу того смыслового оттенка, о котором я писал выше.

IP: Logged

написано 18-04-2009 17:13         

---

Но ведь там же не просто "пилюля", а "горькая пилюля" А это есть отнюдь не архаизм, а очень даже часто и посейчас используемая идиома. Как и "подсластить пилюлю". Нежели пускаться в этимологию, не естественней ли предположить обыгрыш таковых идиом? Что касается идеи о "прямой цитате из какого-нибудь классика", ну... это же, наверное, нетрудно-проверяемо. И ежели выражение с "заглонуть" у какого-нибудь классика имеется, то и вопрос отпадёт. А до того - сие "заглону" действительно звучит диковато.

IP: Logged

написано 18-04-2009 17:30         

---

Ах, так ещё и "заглАну". Так это уж в очень сильной спешке, должно быть... Пилюле горькой я в глаза не заглАну

IP: Logged

написано 18-04-2009 17:36            

---

Да, там ещё и "пОсть" вместо "пУсть" - спешка налицо. Но от "заглАну" к "заглОТну" идти дальше, чем к "заглОну", на целую букву аж.

IP: Logged

написано 18-04-2009 18:00         

---

Уважаемый Sio-min, спасибо за объяснение. Правда, мне кажется, что вопрос со словом "заглону"-"заглотну" стоит обсуждения. Хотя бы чтоб не мутить еще больше воду, которой в этой теме и так "намучено".

Например, тот же Даль. Я с Вами целиком и полностью... Даль здесь - никаким боком. Так ведь это не я его сюда притащила за уши, это один участник взял да и попенял господину Антимонию, который якобы вследствие незнания словаря Даля якобы поправил текст Высоцкого (или не Высоцкого? или свой собственный, приписанный Высоцкому? - я уже запуталась ).

Зачем мутят воду и валят в одну кучу идущее и не идущее к делу, вопрос другой, да и не новый, да и неинтересный, если честно. Но в том, что касается Высоцкого, тема не пустая. Поэтому, мне кажется, и стоит фильтровать базар. Вот, вроде бы с Далем разобрались - что он здесь ни при чем. Уже легче.

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 18-04-2009).]

IP: Logged

написано 18-04-2009 18:49         

---

Высоцкий? А кто это? Здесь, похоже, участники ловят кайф от самой возможности написания родных сердцу имён, так сказать, в знак непосредственной причастности "клану". Представляю себе, заходит в тему "Рукописи Высоцкого" человек относительно посторонний, но интересующийся Высоцким и его рукописями, и видит через 2 слова: "Гарик", через три слова: "Андрей", через четыре: "АЕК", "ГКЧП" и прочие загадочные аббревиатуры. Ой зауважжжает человек участников, ох и зауважает!..

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 18-04-2009).]

IP: Logged

написано 18-04-2009 18:53            

---

Уважаемая Зебра!

Даль, действительно, здесь возник не с Вашей и не с моей подачи. Хотя он был Высоцким очень уважаем и посещаем, это не подлежит никакому сомнению, но в данном случае он, на самом деле и скорее всего, ни при чём.

То, что публикатор не слышал слова в обычной жизни, не означает, что он, даже найдя его у Даля, Ушакова, Ожегова, в справочнике металлиста, учебнике токаря, хрестоматии начинающего политика или катехтизисе оптика-технолога, должен препятствовать поэту в праве донести это слово до читателя.

Не знаю, но мне почему-то множество раз приходилось слышать: "давай зайдём в кафе, заглонём/сглонём чего-нибудь", "был больной, всю жизнь лекарства глонал", "сглони таблетку! сглонул?", "кошка оголодала - в три секунды всё сглонула/сглонала/заглонула/заглонала", ""Глони - вкусно!" - глонул, понравилось...", "только и могут водку глонать" и т.д., и т.п. Помню даже стих с эстрады:

"На сцене происшествие случилось:
Певица микрофоном подавилась!
Поближе к связкам поднести хотела -
И заглонула... Вот такое дело."

Чего ж, мне одному, что ли, повезло? Не думаю.

Ну, это всё "беседы о русском языке". Я всё жду продолжения разговора о тех подозрительных пяти листках с шестью стихами, в кои "Я бодрствую..." с "...заглону" не входит.

IP: Logged

написано 18-04-2009 18:56            

---

Друзья!
Думается, что дело вовсе не в "беглой" согласной "т", а в принципиально другой трактовке концовки стиха Театром и ВВ.
ВВ - изначально пьет пилюли, надеясь уснуть, и в финале - чисто по-человечески - не забывает "поклониться всем тем, кто написал...", (и зацикливает) даже испив горькую пилюлю.
А Чаша - это уже символ веры. И в альтернативном финале - автор продекларирован едва ли не Христом.

IP: Logged

написано 18-04-2009 19:13            

---

Юрий! Театральная трактовка - это их дело, там, в конце концов, могут быть любые "правки", они "так видят". Не может театральная версия служить достоверным источником для публикации. А ведь эта "чаша", если не ошибаюсь, просочилась-таки и в некоторые книжки, несмотря на сомнения Крылова по этому поводу.

IP: Logged

написано 18-04-2009 22:45         

---

Комментарий и Любитель, из трёх опрошенных мною по "и зарекался: "Больше никогда!" двое, кстати пишущие стишки недурственно, печатающиеся в московских журналах, поддерживают вашу точку зрения, третий поддержал мою. Так что вы все меня убедили в убедительности вашей версии: "Больше никогда не буду прорываться в кабинеты, это - бесполезно...".
Хотя лексически было бы точнее: "Я даже прорвался в кабинет большого начальника, но дал себе зарок - больше этого не делать".
Согласитесь, странно, что герой стихотворения НЕСКОЛЬКО РАЗ ПРОРЫВАЛСЯ И НЕСКОЛЬКО РАЗ ЗАРЕКАЛСЯ. Прорвался -зарёкся, потом опять прорвался -зарёкся,потом опять...? Вот я и говорю о странности этой третьей строфы, выпадающей вместе со строфой "И мне давали добрые советы..." из не слабого стихотворения. К шедеврам ВВ его вы никак не отнесёте. Вот ей-богу, я его наизусть не раз читал, ежели придётся читать людЯм, буду эти две строфы выбрасывать, потому что беспомощные, слабые они! Вполне возможно, как выше говорили -вставлены чьей-то рукой...

IP: Logged

написано 19-04-2009 11:51            

---

Воля Ваша, Лион, читать как угодно, но в таком случае Вы тоже корректируете Высоцкого, исходя из своего вкуса.
А уж критерий "слабо - значит не ВВ писал" не выдерживает никакой критики. Это не песня, вынесенная на суд зрителя, хотя и там встречались слабые куплеты. Стихи выплеснулись однажды и вряд ли дорабатывались...
А то, что кажется слабее профессионально, иногда говорит больше о личности автора, чем самые сильные строки - как прямое, безыскусное высказывание - и в этом его ценность. (Добавлю - для меня.)

IP: Logged

написано 20-04-2009 12:45         

---

Вы знаете, ВВ как актёра я обожал ещё в 64-м - 65-м на Таганке, а как Поэта оценил по достоинству в большом объёме песен только после его смерти. В 83-м -84-м мы проводили одни из самых первых вечеров городских, потом уже были мои лекции в КБ, рабочих общежитиях, в школах. Не был я чтецом, актёром - только как бы просвещал людей. Немного размышлять - чуть -чуть(:-)
меня пытается наш форум научить, а тогда был критерий мой прост - "нравится -не нравится". Выше причину кто-то из Умов объяснял, ну а я нутром чуял четверть века тому назад, что после потрясающего, образного "берите без доплаты трёхкомнатную камеру мою" атмосфера текста ещё более накаляется и надо читать "и лопнула во мне терпенья жила...", а не холодное, вялое, резко контрастирующее с накалом строф "Судачили..." и "И лопнула..." четверостишие "И мне давали...". Оно, простите, в какой -то степени "приш1й кобил1 хв1ст". Уж простите меня тогдашнего, который тогда, выбрасывая его,отступал от текста.
Некую нелогичность и строфы "я суеверен был..." выше пытался объяснить. Тогда её я не выбрасывал, сегодня только под явным влиянием Умов не нутром чую, а понял её странность.
А вообще-то терпеть не могу, когда эстрадные певцы и певички подменяют слова в тексте Поэта. Что же касается моих планов на выступления раз -два в год в небольших клубах пенсионеров, то сегодня техника позволяет показать чудесные кошалинские фильмы - призёры и другие фильмы, видеозаписи ВВ... Последние 15- 16 лет я читал на, скажем, 6-8-и вечерах ВВ "Я дышал синевой", "Упрямо я стремлюсь ко дну...", "Нынче все срока закончены, "Я полмира почти через злые бои...", "Братские могилы", "В белье плотной вязки...", "Все года и века и эпохи подряд", "Слева бесы..." Кажется всё.
А чтение "Чёрного человека" я назвал просто так, для подтверждения мыслей наших Умов, которым посвятил палиндром, и есть вероятность, что он будет напечатан с посвящениями К., К., А., С., Ю..

IP: Logged

написано 20-04-2009 08:57            

---

Жильцов считает очень сомнительными лишь два автографа: "Мой черный человек..." и "Меня опять ударило в озноб...". В последнем - особо впечатляет повтор целой строфы "Я оправданья больше не ищу...". Отмечено также полное отсутствие "Ё" и всё та же жуткая "Р".
Надеется, что в самое ближайшее время сможет что-то сообщить об оригиналах рукописей "сомнительных" стихов, а также о подделке "Казалось мне..."

IP: Logged

написано 20-04-2009 14:44         

---

Встретил соседку -поэта А., ту самую, что в "Кукомбере" моск. печатается рядом с Н. Матвеевой, С. Михалковым и др.
Её мнение: в авторстве ВВ строфы "И мне давали добрые советы... " сомнений нет. Но о местоположении этой строфы говорить можно.
Далее я (Л. Н.) продолжаю: строфу могли вставить так вот неудачно даже, если набросок её был где-то сбоку или вообще в другом каком-то черновике.

IP: Logged

написано 20-04-2009 18:07            

---

<<Жильцов считает очень сомнительными лишь два автографа>>

Вот интересно - почему? Любые "расчёты" следовало бы подкрепить аргументами. А кто-то другой, например, легко может считать, что все эти пять листов текста написаны одной рукой. И рука эта - либо ВВ, вопроеки нашим сомнениям, либо не ВВ, но всё же кого-то одного - жулики всё-таки тоже товар единичный.

IP: Logged

написано 22-04-2009 10:27            

---

Андрей, я тоже посоветовал Сергею положить рядом пять перечисленных листов копий автографов, а потом попытаться найти еще что-нибудь подобное...
Но... У него, как я уже говорил, остаются какие-то свои соображения. Сомневается лишь в Черном человеке и в Ознобе. Ну и еще одно небольшое недоумение есть у него в связи с "Я вам расскажу..."
Ждём новостей в его блоге к концу апреля.
А может быть, Жильцов просто больше нас знает о подделках, о муляжах и т.п.
В связи с этим вспоминаются, кстати, муляжи в книге "В.С.Высоцкий в контексте русской культуры", 1990г. (с текстологической работой С.Жильцова), и в "Ваганте", издаваемые в 1992-94 годах в рубрике "Генезис одной песни"...

Телефон "Романа" в одной из записных книжек ВВ найти удалось, правда - "Романа Фрумсона", а не Гофмана, как подразумевает Марк.
"Аллен" на глаза так и не попался. Только прослушал саму запись разговоров. В том числе и пропущенный в Крыловской расшифровке его разговор с Жилем Тальботом, которому ВВ передал трубку для записи адреса...
Конечно, уверенности в руке ВВ при изготовлении автографа "Слева бесы..." это не добавило, ну нисколечко!

IP: Logged

написано 22-04-2009 21:18            

---

Юрий, посмотреть бы ещё наброски к "Я бодрствую...", где "...я их не обману" - это последняя, вроде, рукопись из неопознанного частного архива? Может быть, там тоже обнаружатся выявленные черты сходства с этими пятью листами.

IP: Logged

написано 24-04-2009 18:24            

---

Новые материалы от Сергея Дёмина (спасибо, Сергей!):

Доброе дело, казалось бы, затеяла в своё время бригада во главе с Р. Зелёной в "Ваганте", начав публикацию "Генезис одной песни". Но зачем же с ножом и по какому праву: В этих муляжах детали текста не соответствуют рукописям. Вопрос остаётся до сих пор...

IP: Logged

написано 24-04-2009 21:18            

---

Сергей, спасибо за выложенные копии!
Я про них и говорил. Подобных муляжей организовано и напечатано довольно значительное количество. Видимо, считается, что сами рукописи народ смотреть не желает. Пипл, мол, схавает. А не допускается ли мысль, что и текст может быть опубликован на основании таких муляжей. И совсем не обязательно публикаторами выступили, скажем, Чак и Попов, а не тот же Жильцов.

Андрей! Второго листа по Я бодрствую у меня нет, но в своё время Жильцов продиктовал все то же, о чем он пишет в примечаниях. Там "Пусть даже горькая я их не обману". "Д" написано с хвостиком, Гарик мог от чистого сердца прочитать с ошибкой "чаша". Жильцов заверил, что при беглом прочтении такая ошибка могла быть. Как я понял, Гарик ему передвл этот лист, т.е. он - не "в частном архиве".

IP: Logged

написано 24-04-2009 21:52            

---

Юрий, Сергей! Каюсь, грешен - ни одного "Ваганта" никогда не читал, а потому - вопрос: все эти муляжи появились в том же "Ваганте" в рубрике "Генезис одной песни" или где-то ещё были такого же рода "первичные" публикации? Если исключительно в "Ваганте", то, верней всего, делал их один и тот же коллектив, точнее - один человек из этого коллектива. В принципе, скорее именно эти муляжи похожи на списки, сделанные по "беглому прочтению" невнимательным человеком, на своеобразные такие очень неточные "рукописные транскрипции". Так что сам по себе факт их изготовления особого негодования не вызывает, хотя - зачем их было выдавать за рукописи самого ВВ? - непонятно.

А по листу с набросками "Я бодрствую..." у Жильцова в 7-томнике написано, что он - из частного архива (не знаю, возможно, в 5-ти томнике что-то другое - не имею сейчас возможности проверить). Так что скорее всего СЖ видел только копию. Вот и мне хотелось бы на неё взглянуть - на "общую конфигурацию", на возможные какие-то "сопутствующие признаки" листа и текста, на отдельные слова и буквы и т. д.

IP: Logged

написано 25-04-2009 06:42            

---

Андрей, подобные "первичные" публикации были в изданиях, связанных с музеем (одну из книг я назвал ранее), поэтому действительно возможно, что их делал один и тот же человек.
Объяснялось, что копии в музее неважного качества и улучшали... Для публикациии...

К слову, "сомнительные" копии впервые возникли в ТнТ в период работы над спектаклем, и именно тогда, в 1981-м, с них, как уверяют, были сделаны фотокопии. Местными фотографами.
Вот музея тогда еще не было... А улучшатели?

[Это сообщение изменил ЮГ (изменение 25-04-2009).]

IP: Logged

написано 29-04-2009 11:31            

---

Уважаемый/ая Cira!
Я до сих пор не теряю надежды увидеть от Вас новые рукописи ВВ на форуме.
С уважением Сергей.

IP: Logged

написано 30-04-2009 12:01         

---

Сегодня в юморном приложении "Вестей" - "Бэседере" напечатан под заголовком "Разговоры на кухне" мой палиндром
ЧАД... УМ И РУКОПИСИ...ПОКУРИМ..! УДАЧ!
с посвящением К., К.,Ю.,А.,и С., т. е.
Кире, Комментарию, Юрию, Андрею и Сергею.
Спасибо за "потный вал вдохновения", которым вы меня окатили, - и я родил.

IP: Logged

написано 01-05-2009 01:51         

---

Коллеги, при обсуждении этого вопроса стоит, наверное, договориться о терминологии. Не буду тут подробно расшифровывать понятия «муляж» (желающие найдут в словаре), но представленные здесь подделки ни в коем случае не попадают под эту категорию. В лучшем случае они могут характеризоваться словом «копии» хотя и это определение здесь можно применить с большой натяжкой, поскольку мы видели только ИЗОБРАЖЕНИЕ того, о чем идет речь, а не сами «копии». Для копии должны быть хотя бы те же чернила или паста того же цвета (а знаем ли мы даже цвет чернил, не видя оригинала?). Я уже не говорю, что для «муляжа» должна быть использована ТА ЖЕ бумага. Допускаю, что такие же листы (чистые) могли сохраниться в архиве Высоцкого. И вот если такими же чернилами да на именно той же бумаге, да еще с соблюдением особенностей почерка ВВ будет воссоздана какая-то рукопись (так, чтобы положенные рядом эти два листа были очень похожи – и не только внешне, но и по структуре материала, или хотя бы по его внешним признакам) — вот тогда можно вести речь о МУЛЯЖЕ. Обычно это делают для ДЕМОНСТРАЦИИ, т. е. публичного показа (читай – для выставки).
А пока мы видим только грубые подделки – даже не копии – рукописей Высоцкого. Причем, в данном случае и речи не велось о том, чтобы убедить кого-то, что это и есть копии черновиков ВВ, – не стояло такой задачи. Было желание просто продемонстрировать, что называется «на пальцАх», КАК ОНИ МОГЛИ ВЫГЛЯДЕТЬ: типа, «мне тут Рабинович насвистел».
Скорее всего, имеющиеся копии не подходили по качеству для публикации, и их просто переписали более-менее схоже по начертанию с оригиналом. По глупости или недомыслию (все это говорит только о квалификации публикаторов, но никак не тянет на злой умысел).

IP: Logged

написано 01-05-2009 07:33         

---

:

[Это сообщение изменил Zebra (изменение 01-05-2009).]

IP: Logged

написано 01-05-2009 13:28            

---

Согласен с Кирой,что опубликованные мной материалы в "разделе Муляжи" нужно назвать иначе-это грубая фальшивка,подделка и нарушение авторских прав ВВ.Журнал "Вагант" являлся в то время официальным изданием и не имел права публиковать такую информацию.Было опубликовано более 10тка таких "Муляжей".Не верю что редакция журнала в то время не имела хотя бы копий ,т.к. у меня эти копии имелись.
Дело в другом, что эти фальшивки могли расползтись по сборникам ВВ и сейчас нужен тщательный анализ текста.
Ваше мнение уважаемые форумчане?

IP: Logged

написано 01-05-2009 22:08         

---

Пренебречь мнением каждого из собеседников форума было бы просто глупо, но мне кажется, что желательными главными независимыми экспертами для "тщательного анализа текстов" были бы замечательные русские поэты, не раз высказавшие свой ДРУЖЕСКИЙ НАСТРОЙ к ВВ и его творчеству.
Я бы назвал Ахмадулину, Мориц, Матвееву, дай Б-г им здоровья на много - много лет! Но время неумолимо, надо торопиться.

IP: Logged

написано 02-05-2009 10:30            

---

Лион!Мне не ясна твоя позиция,зачем же творчество Высоцкого нужно сверять и выверять по творчеству Державина. И тем более привлекать к выверке текстов ВВ указанных тобой поэтов. Нужно сверять тексты ВВ с самим Высоцким, то есть за основу могут приниматься только его авторские тексты(рукописи)и пока нет этих рукописей или фонограмм ,авторство текстов не может быть установлено.

IP: Logged

написано 02-05-2009 18:58         

---

Сергей, насчёт Державина, надеюсь, ты пошутил, понятие интертекстуальность не я придумал, естественно, как дыхание наше, что поэт не на пустом месте возникает, он впитывает написанное веками до него, в той или иной форме, затем накопленное им проступает и в его произведениях. Об этом красиво М. И. Богославский написал, мысль такая, что поэт подобен пчеле, собирающей пыльцу или как её там в цветиках, а потом выдаёт замечательный мёд, уникальный: "сделано NN". Но уж извини -ты отвлёкся от темы "Рукописи" и я - тоже.

Конечно же, я не спорю с вами, тексты ВВ необходимо сверять по рукописям ВВ.
Опять же, не юрист я, но, если нет прямых улик, к огромному сожалению, что по-настоящему очень -очень грустно, насколько я знаю, привлекают какие - то косвенные доказательства. Есть люди с абсолютным слухом поэтическим, которые конечно с какой-то степенью вероятности могут нам сказать своё мнение: так ВВ МОГ или НЕ МОГ написать. Дай Б-г нам удачи в поиске "прямых улик", т. е. подлинных рукописей ВВ. Но параллельно хорошо нам было бы привлечь к обсуждению, попросить почитать данную тему названных мною больших поэтов (Экспертов с большой буквы), как-то по-человечески мне лично очень близких и творчеством без единой фальшивой ноты и их ДРУЖЕСТВЕННЫМ НАСТРОЕМ к ВВ и его творчеству.
Сергей, то, что до меня Комментарий написал про "Чёрного человека", затем -я написал, как я понимаю, и является попытками поиска косвенных доказательств, перечитай, пожалуйста, внимательно.

IP: Logged

написано 03-05-2009 13:53            

---

Уважаемая Кира!
Я восхищён Вашей находчивостью и умением уклоняться от ответов на поставленные вопросы.
Позвольте ещё раз вернуться к муляжам.
По Вашим понятиям муляж должен изготавливаться из тех же материалов, что и оригинал.
Так и из чего в этом случае нужно выполнить муляж овоща, фрукта или органа человеческого тела?Прошу на примере рукописи ВВ показать что такое муляж, копия, список.Прошу объяснить непонятливому ,что такое чёрно-белая копия, и может ли она быть копией цветного оригинала?И как её называть?Способы изготовления и виды копий.Не въеду до сих пор.

IP: Logged

написано 03-05-2009 20:52         

---

Уважаемый Сергей Дёмин.
Не могу понять, что Вами движет, но Вы постоянно цепляетесь к моим словам, фразам, высказанным соображениям. Это что, такой способ самоутверждения? Что стоит, например, последнее:
<< …Я восхищён Вашей находчивостью и умением уклоняться от ответов на поставленные вопросы. Позвольте ещё раз вернуться к муляжам… >>
Простите, Вы что, до этого уже задавали мне вопросы о муляжах? И каким же это образом я от них уклоняюсь? В чем моя находчивость?
Объясните: мне следует иначе, чем издевку, воспринимать следующий Ваш вопрос:
<< …По Вашим понятиям муляж должен изготавливаться из тех же материалов, что и оригинал. Так и из чего в этом случае нужно выполнить муляж овоща, фрукта или органа человеческого тела?..>>
Или Вы ждёте, что я отвечу: «муляж органа человеческого тела должен быть сделан из органа человеческого тела»»? Ну, прямо детский сад! Или же попытка представить собеседника слабоумной как-то согревает ваше самомнение? Ну, тогда так прямо и напишите, а я, чтобы доставить Вам удовольствие, каждое следующее сообщение буду начинать с привета из сумасшедшего дома.
Тем не менее, на вопросы Ваши отвечу. Пусть потраченное мной время хотя бы отобьет охоту в другой раз прикалываться.
Итак, муляж. В некоторых источниках муляжи определяют как «имитация предметов быта», почти во всех термин «муляж» близок к понятиям «бутафория», «реквизит» и, соответственно, ассоциируется с театральными реалиями.
Естественно, что муляж должен ВИЗУАЛЬНО (ВНЕШНЕ) быть максимально приближенным к оригиналу. Различие между типами муляжей можно провести по нескольким параметрам. Во внешнем виде они отличаются только в том плане, что бывают муляжи, повторяющие размеры предмета, а также муляжи – увеличенные или уменьшенные копии предметов. Это зависит от целей, которым служит муляж. С другой стороны, существует классификация муляжей по технологии изготовления или скорее по материалу, который лежит в основе технологии. Существуют муляжи, изготовленные из папье-маше, пенопласта, пластика, поролона и ткани, воска, бумаги и т. д.
Если рукопись написана на листе из тетради «в клетку», то брать обычную машинописную не годится. При оригинале, допустим, на «vergeures», следует брать если не эту классическую писчую бумагу, то хотя бы что-то из дизайнерских серий типа Conqueror, Superwhite, и нашу – Мрамор. Если была «папиростая» бумага – нужна какая-то рисовая, или на худой конец чертёжная калька. Даже если ВВ писал на салфетке, то потребуется бумага подобной фактуры – впитывающая соответствующего цвета (фильтровальная, промокательная, пропиточная); вместо оберточного «крафта» вполне подойдет любая со слоистой структурой: мешочная, чайная, пергамент… Ну и т. д. То же самое касается чернил (пасты, фломастера, карандаша).
Кроме театральных целей, муляжи очень широко используются в школах, детских садах, да и вообще в любых учебных заведениях. Чаще всего, конечно, для обучения при помощи наглядных пособий, например, на уроках биологии.
Очень часто муляжи изготавливаются для различных выставок с целью создания определенной атмосферы и внешнего антуража прошедших эпох. Вот, например, заметка о выставке в музее с. Есенина.
«…Продолжающие основную экспозицию открытые фонды музея в Б.Строченовском пер. по возможности должны более подробно ознакомить посетителей с различными этапами жизненного и творческого пути С.Есенина его окружения. Собранные воедино разбросанные есенинские материалы могут помочь желающему посетителю поставить точки над "и" и в этом доме поэта. Профессионально сделанные муляжи рукописей, автографов, фотографий, изданий и публикаций размещаются в таких же триптихах-витринах, что и в основной экспозиции. Художественный дизайн создания экспозиции в целом здесь позволяет поддерживать уровень достижения тайны и глубины поэтического образа С.Есенина…»
Понимаете: «профессионально сделанные». Если они будут написаны шариковой ручкой на стандартном листе машинописной бумаги формата А4 типа «Снегурочка» (даже искусственно не состаренной) – кто ж этому поверит?
Теперь о копиях.
Копия (от лат. «copia») – множество. Копия документа – это «документ, полностью воспроизводящий информацию подлинного документа и все его внешние признаки или часть их, не имеющий юридической силы».
Копии появились вместе с возникновением документов, так как возникла потребность повторять текст. В практических целях составлялись сборники копий, грамот – для укрепления землевладельческих прав, привилегий, для учёта документации и т.д. В Западной Европе эти сборники назывались картуляриями и были известны с X века. В России они получили название копийных книг. В частности, из XV столетия до нас дошёл список так называемого Краткого собрания ханских ярлыков русским митрополитам в русском переводе.
Первоначально копия списывалась от руки. Отсюда и название – список (например, список летописи). В российских учреждениях копированием документов занимались специальные сотрудники – копиисты. Позднее, начиная со второй половины XIX в., появились машинописные копии.
Существует множество видов копий:
1) отпуск – это копия, которая остаётся в учреждении взамен исходящего оригинала;
2) дубликат – повторный экземпляр подлинника документа, имеющий юридическую силу. Обычно дубликат выдаётся при утрате подлинника и тем же учреждением, где он был создан;
3) выписка – копия части документа;
4) копия с копии – создаётся в тех случаях, когда отсутствует оригинал, подлинник.
Один из экземпляров копии документа называется дублетным документом.
По способу воспроизведения копии могут быть:
1) ручные – получаются при переписке оригинала от руки или при перепечатке на пишущей машинке;
2) автоматические – представляют собой точное воспроизведение документа средствами фотографии, печати, репрографии.
По времени воспроизведения копии делятся на:
1) одновременные – возникают одновременно с оригиналом (например, при написании через копировальную бумагу);
2) позднейшие копии (могут создаваться спустя многие годы и тысячи лет).
По степени точности, близости к оригиналу копии могут быть:
1) графически тождественные (факсимильные) – фотографические, гектографические, стеклографические, ксерокопии и т.п., в т.ч. с изменяемым масштабом изображения;
2) частично тождественные – обычно изготовленные под копирку вместе с оригиналом. На копии не воспроизводятся типографские элементы бланка документа;
3) графически не тождественные копии – копии, снятые от руки, машинописным или типографским способом;
4) рисованные копии – максимально воспроизводящие внешний вид (почерк, размещение текста, удостоверительные надписи) оригинала.
В связи с использованием для изготовления документов новых информационных технологий, компьютерной периферии, прежде всего принтеров, появились достаточно специфические копии. Дело в том, что многие принтерные распечатки не имеют оригиналов, либо их получают с временно существующего оригинала, в частности, с промежуточного экранного (дисплейного). А в перспективе роль временного оригинала будет играть «формируемый с голоса или с компьютерной авторучки и корректируемый в том же режиме электронный вариант временно существующего оригинала».
По способу удостоверения копии различаются следующим образом:
1) авторизованные, т.е. удостоверенные автором;
2) заверенные – копии, удостоверенные должностным лицом. Заверенная копия - это копия документа, на которой в соответствии с установленным порядком проставляют необходимые реквизиты, придающие ей юридическую силу.
В свою очередь, заверенные копии делятся на нотариальные и копии с документов для внутренних нужд какого-либо учреждения, организации, предприятия.
1) Нотариальные копии документов предназначаются, как правило, для предъявления другим учреждениям (например, с документов об образовании, стаже работы, рождении, браке; копии с документов, связанных с получением материальных ценностей).
2) Копии с документов для внутренних нужд обычно удостоверяются подписью ответственного лица, например, начальника канцелярии и, в случае необходимости, печатью. Могут быть и просто заверенные копии, например, выписки из документов, заверенные подписью секретаря.
И последнее, что Вы просили разъяснить, – понятие «список».
Итак: список – это рукопись произведения, написанная под диктовку автора или списанная с автографа чужой, не авторской рукой. В текстологии древних и средневековых текстов список (по определению Д. С. Лихачева) – это «переписанное произведение». Список может быть авторизованным, т. е. прочитанным, исправленным и завизированным автором. Авторизованный список близок к автографу. Напечатанный машинисткой с автографа авторский оригинал, прочитанный и исправленный автором (авторизованный), по сути дела, является авторизованным списком.
Ну что, ля-ля – gut gesagt?

Всех остальных форумчан нижайше прошу простить за ликбез и понапрасну отнятое время. Извините, вынудили.

IP: Logged

написано 03-05-2009 22:23         

---

Да. Уж...
gelinde gesagt

IP: Logged

написано 03-05-2009 23:30            

---

Так, "смутный, чудной разговор" продолжается.
С муляжами-копиями-списками вообще разобрались. Теперь бы понять - вот те конкретные "муляжи" из "Ваганта" (или "списки" - под тупое определение академика они тоже вполне подходят, никак не лезут они только под определение "копии") - когда их делали? кто? и на ...? То есть - зачем? И как случилось, что они были опубликованы под шапкой "автографы ВВ"? А был ли в этом злой умысел или нет - хорошо бы на этот вопрос услышать ответ суд. Но, к сожалению, как говорит Жванецкий, "об этом можно только мечтать".

IP: Logged

написано 04-05-2009 07:30            

---

Уважаемый Сергей!
Поблагодарим уважаемого Киру за ликбез и в чем-то попробуем с ним не согласиться.
Так, рассуждая о муляжах, он утверждает, что "представленные здесь подделки ни в коем случае не попадают под эту категорию".
Да почему же не попадают? Муляж не перестает быть муляжем, даже ежели он выполнен художником некачественно. Действительно, зритель не получит должного удовольствия, только знать об этом будет крайне ограниченный круг, ибо собственно автограф зачастую бывает доступен единицам. И уж только они-то и знают цвет чернил, фактуру бумаги и пр. А простым смертным этого знать не положено! (Так что, не будет нам новых автографов ВВ от академиков...)
На всякий случай отметим, что качественно выполненный муляж, если это не оговаривается должным образом, может являться еще более грубой подделкой, не так ли!?
Вот, к примеру, из того же интернета, что и статья из "Есенинского вестника": Наталья Калинина, главный хранитель музея Л. Толстого: "Швейцарский банк обратился к специалистам, которые с помощью компьютера, современных технологий доказали, что вот какие-то элементы букв принадлежат Толстому, что это почерк Толстого. Когда я увидела это листочек, к своему изумлению я увидела муляж рукописи. Потратили не один день, чтобы убедить, что это не Толстой, а подделка."
Мы действительно не знаем, той ли пастой и на подобном ли листке воспроизведены рукотворные вагантовские копии автографов (черно-белые листы "Ваганта", увы, не дают цветности, и уж тем более - фактуры бумаги). Полагаю, что и Кира не видел вживую те "вагантовские оригиналы", что не мешает ему спокойно характеризовать их "в лучшем случае... как копии".
Согласен с тобой, что во всех случаях (муляж ли, список ли, копия ли) - это подделки, могущие привести к текстовым ошибкам в массовых изданиях. Но ведь и ты не сомневаешься, что наши известные составители берут за основу всё же не "Вагант", а рукописи из РГАЛИ.
Хотя вопрос с "Черным человеком", "Миражами", "Каином и Авелем" и иже с ними остается открытым...

IP: Logged

написано 04-05-2009 08:12         

---

Стараниями разных лиц в этой теме навалено много мусора. Знатокам легко отделить чушь от сути, не знатокам сложно. Хотя не буду обобщать, может быть, я одна такая: не могу отыскать жемчужины в этой свалке информации из справочников, сплетнях и тому подобном... Поэтому нижеследующее - моя личная просьба.

Уважаемые знатоки вопроса, Сергей Демин, Sio-min, Юг, Kommentarij! Не могли бы вы кратко пояснить для незнатока суть проблемы, обсуждаемой вами в этой теме: назвать тексты, попавшие под подозрение, в чем заключаются ваши сомнения и в чем причина этих сомнений.
Спасибо.

IP: Logged

Все время ET (US)