Тема закрыта  Тема закрыта
Расскажите об этой теме знакомому!
  Конференции на Куличках
  Владимир Высоцкий
  Песни дороги Владимира Высоцкого (Страница 6)

новая тема  
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 8 страницы:   1  2  3  4  5  6  7  8 

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   Песни дороги Владимира Высоцкого
Zebra
Member
написано 17-11-2006 07:58     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
К Nicol
Спасибо.
Но все-таки тут есть неувязка, противоречие между прямым смыслом (визуальной картинкой) и переносным. В реальности ведь за порогом, краем следует обрыв. И если принять порог (край)за "врата рая", а обрыв (пропасть) за ад, то и выходит, что за раем следует ад.
Получается, что при таком толковании образов порога (края) и обрыва (пропасти) прямой смысл не сочетается с переносным.

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 17-11-2006 08:39           Изменить/Удалить сообщение
Я думаю иначе и предлагаю перенести дискуссию на мыло. Вы не там смотрите, фишка в другом, в том, о чём Вы не подумали, а вовсве не в несовпадении картинок. Laura-90@yandex.ru. Заранее прошу извинить, если не отвечу вовремя - у меня сейчас полнейший, абсолютнейший цейтнот.

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 17-11-2006).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 17-11-2006 20:43     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
ДОРОГА...

[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 21-11-2006).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 17-11-2006 21:03     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Всем интересующимся: очень интересно и колоритно о ямщиках, их песнях, Владимирке только на первых страницах, где К. Коровин (1861 - 1939) вспоминает о своём детстве.
"Константин Коровин вспоминает" Москва. "Изобразительное искусство" 1990.
Если прочитать книгу очень интересующимся невозможно (не москвичам, питерцам и прочим жителям городов с крупными библиотеками) сделаю копии трёх страниц и подарю. Пожалуйста, в личную почту пишите.
Вот кусочек:
"Когда родился прадед мой, то по обычаю сёл и деревень, находящихся по Владимирскому тракту, при рождении ребёнка отец выходил на дорогу и у первого, которого гнали в ссылку по этой дороге, "Владимирке", спрашивал имя. Это имя и давали родившемуся ребёнку. Будто это делали для счастья - такая была примета. Нарекали родившегося именем преступника, то есть несчасного. Так полагалось обычаем."

IP: Logged

Zebra
Member
написано 26-11-2006 07:04     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
K Nikol
Извините, что отвечаю с задержкой.
Спасибо за готовность обсуждать интерпретацию поэтических образов Высоцкого «частным порядком». Правда, мне это кажется несколько удивительным, раз мы находимся на форуме, посвященном Высоцкому, да и теме наш разговор точно соответствует. Не хотелось бы думать, что это никого из посетителей форума не интересует. :-)

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 26-11-2006 09:24           Изменить/Удалить сообщение
,

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 10-12-2006).]

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 26-11-2006 10:58           Изменить/Удалить сообщение
"Порог ( приступочка) не может возвышаться в чистом поле, не может быть границей, разделяющей что-то! "
Уважаемая Николь, включаюсь в разговор,потому что ув. Зебра права- "литые ворота" как порог появляются в просторе,не связаны ни с чем. Дорога кончается, этап перед этими воротами. И не знает что за ними,когда уже эти двери откроются,может быть обрыв.
Прискакали - гляжу - пред очами не райское что-то:
Неродящий пустырь и сплошное ничто - беспредел.
И среди ничего возвышались литые ворота,
И огромный этап - тысяч пять - на коленях сидел.


Лион,спасибо за эти фрагменты из Коровина,это очень интерсные традиции связаны с дорогой.Они легли у начала образа дороги в русской поэзии и надо нам с ними познакомиться...

[Это сообщение изменил Danuta (изменение 26-11-2006).]

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 26-11-2006 11:03           Изменить/Удалить сообщение
-

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 10-12-2006).]

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 26-11-2006 11:22           Изменить/Удалить сообщение
Не сопротивляйтесь самому поэту, Николь: ворота,порог или круг- всё это можно переступить и попасть в другой мир;и всё это может находится в чистом поле, в просторе,на горе,в воде,и не можно обойти его...Так именно я (лично) понимаю строку Высоцкого.
У ВВ часто является образ той и другой станы какого то порога,который человек переступает,это может быть вниз,в воду:
Бросаюсь головою в синий омут -
Бери меня к себе, не мешкай, Сангия-мама!..

И "Кони",и "Райские Яблоки" и выше упомянуты строки это тот же самый образ этой и той страны, которые разделяет "порог".У него глубокие корни,не только - думаю- в славянской мифологии.

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 26-11-2006 11:28           Изменить/Удалить сообщение
-

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 10-12-2006).]

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 26-11-2006 11:33           Изменить/Удалить сообщение
Там никакого дома нет.Но видно,мнения у нас разные,Николь.

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 26-11-2006 11:42           Изменить/Удалить сообщение
Я думаю, что недоразумение здесь получилось из-за того, что я отвечаю на первый вопрос Zebra, а Вы, Данута, развиваете ( и правильно!) мысль о не совсем удачно мной приведённых "литых воротах". Изначально вопрос был "к каким порогам приведёт дорога, в какую пропасть напоследок прокричу". Здесь порог подразумевает порог в доме, иначе получается бессмыслица.

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 26-11-2006 12:48           Изменить/Удалить сообщение
-

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 10-12-2006).]

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 26-11-2006 13:27           Изменить/Удалить сообщение
PS. Наверное, я не совсем точно сформулировала понятие "дом". Дом я подразумеваю - вершина, взятая высота. Рай..

IP: Logged

без имени
Member
написано 27-11-2006 22:01     Просмотр личных данных: без имени     Изменить/Удалить сообщение
Не вступая в спор, задам несколько вопросов.

1. Высоцкий не только задавал вопрос:
"К каким порогам приведёт дорога,
В какую пропасть напоследок прокричу?"

Но и в финале утверждал:
К таким порогам привела дорога.
В какую ж пропасть напоследок прокричу?

То есть в предшествующем тексте содержится указание на эти пороги. Где там про дом разговор?

2. Почему Высоцкий написал, что дорога привела к порогам, а не к порогу? Множественное число указывает на множество домов?

3. Если порог - это только то, что перед домом, то как быть с речными порогами?

4. Стихи о Сибири. Там у Высоцкого родной дом?

IP: Logged

Zebra
Member
написано 28-11-2006 07:58     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Спасибо, Nikol, спасибо Danuta.
Очень интересный разговор получается.
Nikol, к сожалению, не могу с Вами согласиться. Посмотрите контекст: "К каким порогам приведет дорога..." здесь не может быть никакого дома, к сожалению.

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 28-11-2006 08:44           Изменить/Удалить сообщение
Ну да... Дом тот очень на вечную мерзлоту похож... И последнее стихотворение тоже ледяное "и сверху лёд и снизу.." И ещё есть "как Вечным огнём сверкает днём Вершина изумрудным льдом"..

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 28-11-2006).]

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 28-11-2006 21:18     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
В авторском исполнении этой песни искажен логический порядок куплетов. "Распутанный" вариант приведен здесь: http://otblesk.com/vysotsky/-v-mlad.htm
-------------------------------------------
В младенчестве нас матери пугали:
Де-плачет, мол, Сибирь по вас, — грозили нам рукой.
Бранили нас нещадно, [но] едва ли
Хотели детям участи такой.

А мы пошли за так, на четвертак, за ради Бога —
В [обход и нап]ролом, и просто пылью по лучу:
К каким порогам приведёт дорога?
В какую пропасть напоследок прокричу?

Мы север свой отыщем без компа'са.
Угрозы матерей мы зазубрили как завет.
И ветер дул, с костей сдувая мясо
И радуя прохладою скелет.

Мольбы и стоны здесь не выживают —
Хватает и уносит их позёмка и метель,
Слова и слёзы на лету смерзают, —
Лишь брань и пули настигают цель.

Но чуден звон души моей помина,
И белый день белей, и ночь черней, и суше снег,
И мерзлота надёжней формалина
Мой труп на память сохранит навек.

Я на воспоминания не падок,
Но если занесла судьба — гляди и не тужи:
Мы здесь подохли, вон он — тот распадок;
Нас выгребли бульдозеров ножи.

Про всё писать — не выдержит бумага.
Всё в прошлом, ну а прошлое — быльё и трынь-трава!
Не раз нам кости перемыла драга —
В нас, значит, было золото, братва.

[А сколько нас ушло на четвертак за ради Бога
В обход и напролом, и просто пылью по лучу:
К каким порогам приведёт дорога,
В какую пропасть напоследок прокричу?]
-------------------------------------------

Что же касается порогов - это могут быть, как и речные пороги (иносказательно - препятствия, "то черный кот, то кто-то в чем-то черном"), так и пространства перед входами.

Там и сям уже рассматривались примеры подобной "двусмыслицы": "кроме самых любимых и ПРЕДАННЫХ женщин", "и в погоню летим мы за ним, убегающим (,) вслед"...

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 29-11-2006 09:17           Изменить/Удалить сообщение
Да, Zebra, Вы были правы...

[Это сообщение изменил Nikol (изменение 29-11-2006).]

IP: Logged

Zebra
Member
написано 10-12-2006 07:59     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Очень интересный разговор получился. Правда? Продолжим?

IP: Logged

Nikol
unregistered
написано 10-12-2006 08:29           Изменить/Удалить сообщение
Уважаемая Zebra, я согласилась лишь в том, что Вы БЫЛИ правы. Когда-то. В прошлом. Но это была только глупая и вредная ИЛЛЮЗИЯ (Царство Снежной Королевы), с реальностью общего ничего не имеющая:нет никакого Царства льдов и не сверкает Вершина изумрудным льдом. Да и нет на самом деле никакой Вершины ( Казнили уже СК, а Герда увела Кая ). Где бы ты ни стоял - всегда есть что-то, что выше или ниже ( если это не одно и то же), нет ничего чисто белого или абсолютно чёрного..Как не существует Абсолюта. Всё относительно. Сейчас всё повернулось по-другому и принимать участие в дискуссии я не буду, извините, но "оставьте ненужные споры,я себе уже всё доказал". Как доказал ВВ всей своей жизнью...


[Это сообщение изменил Nikol (изменение 10-12-2006).]

IP: Logged

Сибиряк
Member
написано 10-12-2006 10:36     Просмотр личных данных: Сибиряк   Написать письмо: Сибиряк     Изменить/Удалить сообщение
-

[Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 27-12-2006).]

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 10-12-2006 15:52     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
//Но это была только глупая и вредная ИЛЛЮЗИЯ (Царство Снежной Королевы), с реальностью общего ничего не имеющая:нет никакого Царства льдов и не сверкает Вершина изумрудным льдом.//

В фильме "Вертикаль" песни поет персонаж, который как раз никуда не пошел. Вряд ли это случайно.

IP: Logged

Zebra
Member
написано 26-12-2006 07:34     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Nikol: <Наверное, я не совсем точно сформулировала понятие "дом". Дом я подразумеваю - вершина, взятая высота. Рай..>

Уважаемая Nikol, к сожалению, образ дома в стихах Высоцкого невозможно понимать только в метафорическом смысле - хотя бы потому, что в ключевых его текстах, как в "Что за дом притих...", этот образ имеет как переносный, так и прямой смысл.
А дом в том смысле, о котором здесь пишете Вы, я дом, кажется, вообще в литературе не встречала. Любое нетрадиционное метафорическое значение, конечно, может появиться у любого поэта, но это надо доказывать - что именно это он имел в виду.

IP: Logged

Zebra
Member
написано 26-12-2006 07:39     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
<Почему Высоцкий написал, что дорога привела к порогам, а не к порогу?>

А может, потому, что жизненная дорога привела героя к краю нескольких пропастей? (в переносном, конечно, смысле)

IP: Logged

Zebra
Member
написано 26-12-2006 07:45     Просмотр личных данных: Zebra     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемая Nikol!
А все-таки жаль... :-) Я имею в виду, что Вы решили завершить свое участие в этой дискуссии. Спасибо Вам за удивительно точное замечание, этотак по-высоцки:
= Где бы ты ни стоял - всегда есть что-то, что выше или ниже (ЕСЛИ ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ)...

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 26-12-2006 14:58           Изменить/Удалить сообщение
GDB,я просто подумала,что ВВ очень сильно переживал и свою знаменитую роль на Таганке,и потом кинопробы к Пугачеву (а то и фотографии Плотникова под Пугачева сделаны тоже), так этот "ямщик" это и сам Пугачёв. Он бежит за своей идеей,она сил прибавляет,потому и убегает от волков.А вот в конце дороги той,очень опасной,увидел такой именно дом...и затеял бунт.
Беда в том,что у меня нет словарья Даля,это надо безусловно исправить.И я не знала,что "заморил"- это не всегда на смерть (словарь синонимический этого мне не объяснил). Спасибо,надо мне поменять воображение.Теперь всё ясно.ВВ не ошибся
Пропасти обойдём,выйдем на дорогу
[если читателю интересно,это продолжение из темы о ссылках в ионтернете]

[Это сообщение изменил Danuta (изменение 26-12-2006).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 26-12-2006 15:07     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Данута, календарь тебя не подвёл, ты, в общем подтвердила основные положения моих рассуждений. Я тоже говорю об осени, о том, что волки не очень голодны и потому отстали при первой же попытке седока бороться, но есть в твоих рассуждениях и кое-что «от недопониманья» .
Молодые, верно, ещё не могут напасть на лошадь, но могут следовать за волчицей, создавая эффект стаи.
«Но коней убила самая погоня» - никто коней не убил, но напугали, да: с точки зрения, а точней, обоняния лошади, нет существенной разницы между матёрым волком и подросшими волчатами, которые где-то сзади преследуют упряжку.
Осенью «взрослые» волки в стаи ещё не собираются, да и конкретно сказано об активном нападении только одного волка.
«Гонять добычу» - факт, гнали, но вот бороться на смерть – ещё не готовы.
Ну а насчёт молочных зубов: убивать – дело матёрых, а есть мясо можно и молочными, не опоздать бы к обеду. Полугодовалым волчатам мать добычу уже не приносит "на блюдечке", вот они и бежали в недоброй компании.

«"Погоня" кончается приездом в дом» - погоня заканчивается тем, что волки прекратили погоню, а седок после «бешенного движения», «сбросил с воза манатки, повёл в поводу. "Странный дом" – это уже во второй песне.
«...переходит в глухую тишину странного дома» - не такая уж там и тишина: «Кто-то песню орал и гитару терзал», да ещё "вор...нож показал" и, того и гляди, «своротят скулу», так что «седок – поэт, а конь – Пегас, и скачка продолжалась»: «И из дома, где косо висят образа, я башку очертя, гнал...».

...........................
Данута:«GDB,я признаюсь -очень люблю волков», - ВВ тоже любил, пока за ним самим не погнались. Или за Пугачёвым? – очень интересное и обоснованное твоё замечание, тем более, что о «ямщике» там ни слова. В песне уж никак не ямщик был, а человек, который ехал по своим надобностям, а то и вовсе: "куда кони несли, да глядели глаза". Искал он край "Где как люди живут", а когда не нашел, может быть и затеял бунт. Молодец ты, Данута.

«Я коней ЗАМОРИЛ» - слова заморить, уморить, имеют как прямое значение: замучить на смерть, так и переносное, кстати употребляющееся чаще – тяжело утомить(ся). Л.Русланова весело поёт что-то вроде «Я вам пела и плясала, а теперь совсем устала: уморилась, уморилась, уморилася»

См.тж. у Даля: МОРИТЬ, ... умерщвлять, лишать жизни, губить; | | томить, утомлять, мучить; | | надоедать, досаждать; | | безмерно смешить; и т.д.
«Он морит и кучеров, и лошадей... Заморили вы коней...
...заморенный, тощий, хилый.

Мы начали в теме «ВВ в интернете (ссылки)", но перешли на дискуссию, поэтому и переехали в «песни дороги» - здесь и о «Погоне» уже говорили.
Сейчас в «дорогах» другая дискуссия, о порогах, не хотелось бы перебивать, но "такова селяви". Здесь копья ломают из-за двух разных значений слова: «порог» – вход в дом, и «порог» - препятствие. Я-то всегда думал, что «К каким порогам приведёт дорога» - это: дома, встречи, и так до самой смерти, пока в неведомых краях «в какую пропасть напоследок». А здесь в дискуссии – кое-кто подразумевает пропасти и обрывы изначально. «И вот теперь я к встрече не готов».

О "Погоне" - я последний пост перенёс с изменениями, так что Данута, перечитай.
Буду рад услышать отзывы других товарищей на публикацию о песне ВВ «Погоня» на сайте шансон-плюс, http://www.shanson-plus.ru/forums/index.php?act=ST&f=133&t=14262&st=0#entry111991

[Это сообщение изменил GDB (изменение 26-12-2006).]

IP: Logged

Ткаченко Вадим
Member
написано 26-12-2006 18:10     Просмотр личных данных: Ткаченко Вадим   Написать письмо: Ткаченко Вадим     Изменить/Удалить сообщение
Данута!
Эта картина размещена на нашем сайте в рубрике "Посвящения Высоцкому"
Вот ссылка: http://www.kulichki.com/vv/appendix/konkurs/
Находи Бессонова Николая.

IP: Logged

Ткаченко Вадим
Member
написано 26-12-2006 18:10     Просмотр личных данных: Ткаченко Вадим   Написать письмо: Ткаченко Вадим     Изменить/Удалить сообщение
.

[Это сообщение изменил Ткаченко Вадим (изменение 26-12-2006).]

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 26-12-2006 18:22           Изменить/Удалить сообщение
Николай Бессонов,действительно,очень интересный художник,он и другие песни ВВ иллюстрировал, в старых Вагантах были его работы. http://bessonov-art.narod.ru/
Спасибо,Вадим,а то мы в разделе о ВВ в искусстве совсем,кажется о нём забыли

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 27-12-2006 20:46     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
//"ямщик" это и сам Пугачёв. Он бежит за своей идеей,она сил прибавляет,потому и убегает от волков.А вот в конце дороги той,очень опасной,увидел такой именно дом...и затеял бунт.//

Пугачев или Шарапов? Внедрился в чужой дом, ему там не понравилось. Всю банду сдал - и ускакал туда, "где встретят меня, и как люди живут".

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 27-12-2006 21:09           Изменить/Удалить сообщение
Почему Шарапов,слишком малый герой для такой погони

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 27-12-2006 22:46     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Так и Пугачев тут за уши притянут. Что это за бунт - "башку очертя, гнал, забросивши кнут"? Или как раз в "доме" засели те, против кого он собрался взбунтовать народ? Не уголовники, а вырождающаяся аристократия?

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 27-12-2006 22:53           Изменить/Удалить сообщение
Песни написаны для фильма "Пугачев",не "Место встречи"...Это моё предположение.

IP: Logged

GDB
Member
написано 27-12-2006 23:03     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Данута, уважаемый kommentarij пошутил:«Внедрился в чужой дом, ему там не понравилось. Всю банду сдал - и ускакал»
«Внедриться» - значит войти в дело, притвориться своим в интересах следствия или для провокации. Но герой не притворялся своим, а сразу явно дистанцировался (вот словцо-то я подобрал, а! ) от их уклада. И кого сдал герой «Погони»? Он ведь и не винит никого, только спрашивает:

Почему во тьме, как барак чумной?
Свет лампад погас, воздух вылился!
Или жить у вас разучилися?

И из дома, где косо висят образа
Я, башку очертя гнал...

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 27-12-2006 23:38           Изменить/Удалить сообщение
Теперь всё понятно,Коллеги, а мне польза большая- русский язык изучаю; и это пример тому,что не всегда понимаем шутки

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 28-12-2006 03:22     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Я вот к чему: если ВВ предлагал песню в к/ф "Пугачев", это может и не означать непосредственной связи с сюжетом. Может быть и совпадением: написалась песня, и как раз появился шанс приспособить ее в фильм.

IP: Logged

Danuta
unregistered
написано 28-12-2006 06:48           Изменить/Удалить сообщение
Коллеги,исправите мою ошибку,если датировки помешала:"Погоня" и "Дом" написаны в 1974. В 1975,совсем неудачно - по моему- ВВ вставляет "Погоню" в "Единственную. "Чужой дом" предлагает к фильму "Пугачев" в 1978,да? Так какой источник песен?Уж наверно не "Единственная". Так если это не сам Пугачев убегает от погони волков,так источник песен находится в "Иван да Марья",когда ВВ работал над песнями "сказочно-народными".Как ваше мнение?

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 31-12-2006 12:45     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Даже если год тот же самый - это ничего не доказывает. Ну, правда: не верится, что не будь фильма "Пугачев", ВВ не написал бы "Погоню" и "Дом".

IP: Logged

Эта тема разбита на 8 страницы:   1  2  3  4  5  6  7  8 

Все время ET (US)

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Только для администрации: Открыть тему | В архив/переместить | Удалить
новая тема  
Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.