написано 05-12-2007 19:23           

<<<Вот Вы пишете " выдумка автора". Из этих слов следует, что я был АВТОРОМ воспоминананий ( или, как мы теперь знаем, "воспоминаний") Савиной.>>>

В своё время Вы так же обвинили Бориса Кудрявова за интервью с Тер-Ованесовым,ругая самого Кудрявова за огрехи воспоминаний Тер-Ованесова. Не помните?

<<<Ну не поставили ли ВЫ себя этим в абсолютно идиотское положение? И охота же Вам... >>>

Если только в Ваших глазах -невелика беда,уверяю Вас. Что думаете обо мне Вы - меня волнует в самую последнюю очередь,честное слово.

написано 05-12-2007 19:27           

>Да, забыл, Вам было еще непонятно, почему я сомневаюсь в целесообразности борьбы с перегибами, то я имел в виду Ваши же слова:
"но вот высказывание "сделает жизнь ЕЩЕ невыносимей" мне кажется перегибом."

написано 05-12-2007 21:00           

Цель д-ра Цыбульского, как мне это представляется: явить миру СВОЮ легенду о Высоцком, затмевающую все легенды, созданные вокруг личности великого человека.
Сколько слухов наши уши поражает,
Сколько сплетен разъедает, словно моль!

Моя цель: подчеркнуть малую обоснованность версии, высказанной М.Цыбульским, что в общем-то, признаёт и сам автор статьи «Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача», но признавая, не останавливается перед сомнительной квазимедицинской публикацией в неспециальной прессе по чисто клиническому вопросу.
Жаль, что М.Цыбульский, бескомпромиссно критикующий М.Влади, В.Новикова, Ф.Раззакова и многих других, пишущих о Высоцком, за неточности и пренебрежение к фактам, сам не устоял от соблазна широко обнародовать надуманную и неэтичную идею, представляющую собой, на мой взгляд, новый пример мифотворчества на тему «Из жизни звёзд».
Поэтому мне хочется, чтобы читатели воспринимали версию д-ра Цыбульского с достаточной критичностью. >>>
-------------------------------
Уважаемый GDB !

Огромное спасибо Вам за Вашу статью, всегда интересно узнать мнение "здравомыслящего" человека!

написано 05-12-2007 21:29           

Извиняюсь за дурацкий вопрос - а кто поддерживает сайт v-vysotsky.narod.ru ?

написано 05-12-2007 21:39           

>Тему загубить просто. Написал гадость - и свалил. А что дальше7 И где тут Высоцкий?
А Высоцкий везде. Потому что он нас здесь всех объединяет. Будем двигаться вперед, господа "незаслуженно" забытые эмигранты?

написано 05-12-2007 21:52           

Прочтите,пожалуйста,прекрасную статью-исследования Геннадия Брука:
http://v-vysotsky.narod.ru/statji/2004/Tak_pochemu_umer_poet/text.html

написано 05-12-2007 22:13         

Ну вот.. А я-то вчера по глупости поверил Вашим словам " не ссоры ради". Зря поверил, не такой Вы человек...

***Конкретных примеров много. Суть не в этом.***

Да нет, суть именно в этом. Суть в том, что ни в одной перепалке ( или, если Вам угодно так называть, споре) Вы никогда не приводите доводов. Может быть, Вы рассчитываете этим вывести меня из себя или хотя бы испортить настроение? Тогда зря Вы это. Я уж не мальчик и за свои 49 лет повидал всякого и всяких. Не приводя аргументов, Вы проигрываете все эти перепалки раз за разом. Я же говорил Вам много раз, что я Вам не по зубам, Вы это каждый раз успешно доказываете.

==============

***Цыбульский всеми фибрами своей души ненавидит Россию. Это хуже всего. Больше того, он пытается притянуть к этому своему раздрызганному состоянию Владимира Высоцкого. Человека, который любил нашу Родину.***

написано 05-12-2007 22:19         

я обьясню Вам, чем вызван накал страстей. Вы же помните, что в Союзе Советских и так далее иметь душевную болезнь считалось неприличным. Это было гораздо хуже сифилиса. Это была стигма - ПСИХ. Возражающие мне товарищи душой остались именно там - в Союзе Советских и так далее. Они самым честным образом не могут примириться с тем, что у Высоцкого такая болезнь, очень возможно, была ( Вы заметили, конечно, что я ничего не утверждал, просто анализировал факты.) Вот отсюда и страсти. Пьяница и наркоман - это нормально, но душевная болезнь ( которая, заметим, обьясняет и наркоманию, и пьянство) - ни в коем случае! Под красным флагом такого не было

написано 06-12-2007 01:45            

Вы что, Марк, действительно не видите разницы между «у Высоцкого такая болезнь была» и «такая болезнь, ОЧЕНЬ ВОЗМОЖНО, была» (здесь в кавычках не цитаты, а выделенные мной, ГДБ, тезисы)? Тогда это говорит о крайне низких мыслительных способностях.

А если Вы, МЦ, понимаете различие между «была» и «возможно была», т.е. не считаете версию бесспорной, значит цель публикации - только сенсация. Вы и сами с гордостью отмечали, что ЭТА статья перепечатана в десятке газет и журналов.

Дело не в приписываемой мне боязни «стигм» - некоторые талантливые художники, писатели и т.д.. были психически больными, что не умаляет их достижений. Дело в том, что, «просто анализировать факты» принято за рабочим столом или в среде специалистов. А МЦ вынес свой, как бы диагноз, на «обсуждение» в среду лиц, которые, не имея медицинского образования, не могут оценить достоверность этих «возможно», но запоминают подброшенную им пустышку в наукообразной обёртке.

«...душевная болезнь ( которая, заметим, обьясняет и наркоманию, и пьянство)», - наркомания и пьянство, не нуждаются в обязательном объяснении через дополнительный психиатрический диагноз, они – самодостаточные диагнозы, хотя могут выступать и в качестве осложнений психопатологии. Но МЦ без необходимости, не доказав версии, строит цепочку с дополнительным диагнозом.

«Вообще достаточно всего ПО ОДНОМУ эпизоду этих состояний для постановки диагноза» - это ложь или безграмотность! Одного эпизода достаточно для того, чтобы врач задумался, но не более того.

Я писал, также, что психиатрический диагноз может быть использован недоброжелательными критиками творчества ВВ как аргумент, подобно тому, как Куняев написал (цитирую по памяти): «Я чувствовал, что песни ВВ оказывают совершенно невероятный эффект, и только теперь (после книги МВ) понял: наркотики!»

Врачебная этика ограничивает публичные манипуляции с психиатрическими (и некоторыми другими) диагнозами, поскольку психопатология обычно генетически обусловлена и публикация этих сведений может отразиться на отношении к родственникам больного.
Чувствуя лёгкое беспокойство по этому поводу, МЦ пытается отмести обоснованное моё (и не только) возмущение его недобросовестностью, ссылкой на «совковость» оппонентов:«Под красным флагом такого не было».

Я не сомневаюсь, что такой безответственности не должно быть и под «звёздно-полосатым» флагом.

Замечу в заключение, что и алкоголизм, нередко, генетически обусловлен, но об алкоголизме было известно и до разбираемой публикации МЦ.

написано 06-12-2007 02:09         

Теперь по существу ( в сто пятидесятый раз!!! Видит Бог, я этого тоже не хотел)вопроса. Разницу между "болезнь была" и "болезнь, возможно, была" я вижу. Именно поэтому в моёй публикации чёрным по белому сказано, что я привожу свою точку зрения, которая не претендует на звание истины в конечной инстанции. Запомните это, уважаемый ГДБ, раз и навсегда - ЭТО МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, КОТОРАЯ НЕ ПРЕТЕНДУЕТ НА ЗВАНИЕ ИСТИНЫ В КОНЕЧНОЙ ИНСТАНЦИИ.

Цель моей публикации - вовсе не сенсация ( Сколько на форуме набралось уже людей, которые лучше меня самого знают мои мысли, мои чувства и мои побуждения!), а возможность в спокойной манере рассказать людям о том, что возможна и ИНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ на причины болезни Высоцкого. Кстати, зря Вы говорите, что я горжусь перепечатками без моего ведома. Если Вы заметили, я давным-давно перестал публиковать свои статьи по обе стороны океана. Мне это просто неинтересно. Так что спросите меня сначала в другой раз, чем я горжусь, а то опять будете приписывать мне что-то...

***«Вообще достаточно всего ПО ОДНОМУ эпизоду этих состояний для постановки диагноза» - это ложь или безграмотность! Одного эпизода достаточно для того, чтобы врач задумался, но не более того. ***

Это безграмотность, ГДБ, самая настоящая безграмотность. Если Вы откроете книгу "Диагностические критерии", которой пользуются врачи США, то увидите, что я прав, а Вы нет. Так что - Вы правы, это безграмотность. Правда, Ваша, а не моя. Такая вот незначительная деталь.

***Я писал, также, что психиатрический диагноз может быть использован недоброжелательными критиками творчества ВВ.***

Недоброжелателями может быть использовано всё, что угодно - три женитьбы, многочисленные любовные увлечения, прогулы, запои и так далее. Так что теперь, создавать легенду и делать из Высоцкого нового Ленина? Нет уж увольте, это без меня. Я пишу биографию, а не легенду.

***Врачебная этика ограничивает публичные манипуляции с психиатрическими (и некоторыми другими) диагнозами, поскольку психопатология обычно генетически обусловлена и публикация этих сведений может отразиться на отношении к родственникам больного.***

Наркомания и алкоголизм - это тоже психиатрические диагнозы. И как поступим? Тоже постараемся вычеркнуть их из "легенды о Высоцком"?

Вам, кстати, не кажется странным, что кое-кто, не сделав для памяти Высоцкого и изучения его биографии и тысячной доли того, что сделал я, защищает теперь его память от меня?

написано 06-12-2007 03:31            

"Я пишу биографию, а не легенду" - в биографии пишут о том, что было, а "ТОЧКА ЗРЕНИЯ, КОТОРАЯ НЕ ПРЕТЕНДУЕТ НА ЗВАНИЕ ИСТИНЫ В КОНЕЧНОЙ ИНСТАНЦИИ" как и: "что возможна и ИНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ на причины болезни Высоцкого" - это уже не биография, а скорее мифотворчество. О возможности болезни следует говорить в профессиональных кругах, а в обществе, где оценить степень достоверности не могут, если и стоит говорить о болезни, то только когда диагноз не вызывает сомнений. "Наркомания и алкоголизм - это тоже психиатрические диагнозы" - верно, но они являются грустным ФАКТОМ биографии (о котором я тоже не стал бы распространяться, не скрывать, заметьте, а рассусоливать без необходимости), а не предположением.
"зря Вы говорите, что я горжусь перепечатками без моего ведома" - я не говорил, что Вы гордитесь "перепечатками без ведома", а это Вы сами говорили о многократных перепечатках именно этой статьи как о доказательстве её ценности.

"достаточно всего ПО ОДНОМУ эпизоду этих состояний для постановки диагноза" - да в том-то и дело, что приводившиеся Вами примеры не являются бесспорными эпизодами депрессии и мании. Ни заведомо обречённая на неудачу демонстрация якобы попытки самоубийства, ни совершенно нетипичная для мании картина, описанная Демидовой. Как повод задуматься, они годятся, как основание для диагноза - нет.
"Так что теперь, создавать легенду и делать из Высоцкого нового Ленина?" - зачем? Но и приписывать сомнительные диагнозы - не стоит.

"...не сделав для памяти Высоцкого и тысячной доли того, что сделал я..." - а вот это уже диагноз!

написано 06-12-2007 04:28         

Вы избегаете общения со мной? Извините, не заметил. Напротив, Вы регулярно откликаетесь на все мои постинги, с которыми Вы не согласны.

***О возможности болезни следует говорить в профессиональных кругах, а в обществе, где оценить степень достоверности не могут, если и стоит говорить о болезни, то только когда диагноз не вызывает сомнений.***

Эта Ваша точка зрения, но у меня есть своя. Можно я буду её придерживаться? Спасибо.

***я не говорил, что Вы гордитесь "перепечатками без ведома", а это Вы сами говорили о многократных перепечатках именно этой статьи как о доказательстве её ценности.***

Всего лишь в предыдущем своём посте Вы сказали: " Вы и сами с гордостью отмечали, что ЭТА статья перепечатана в десятке газет и журналов." Если Вы не помните, что сказал я, то неплохо помнить хоть свои собственные слова.

***приводившиеся Вами примеры не являются бесспорными эпизодами депрессии и мании. Ни заведомо обречённая на неудачу демонстрация якобы попытки самоубийства, ни совершенно нетипичная для мании картина, описанная Демидовой. Как повод задуматься, они годятся, как основание для диагноза - нет.***

Ну а я о чём говорю? Я ЗАДУМАЛСЯ - и свои мысли изложил. Для Вас картина мании, описанная Демидовой, нетипична(положа руку на сердце, сколько эпизодов мании, Вы, не психиатр, видели?), а для меня - как будто списана из учебника. У меня своё мнение, у Вас - своё. Кто-то из нас не прав, но в данном случае это совершенно не имеет значения. Вы допускаете, что возможно существование нескольких мнений или всегда правильное только Ваше?

****Так что теперь, создавать легенду и делать из Высоцкого нового Ленина?" - зачем? Но и приписывать сомнительные диагнозы - не стоит.***

А я и не приписываю. В сто пятьдесят первый раз - на этот раз специально и персонально для Вас - повторяю: я изложил свою точку зрения, а не констатировал факт. Если Вам не нравится моё мнение, я прошу меня простить, но ничем не могу Вам помочь.

***"...не сделав для памяти Высоцкого и тысячной доли того, что сделал я..." - а вот это уже диагноз! ***

Опять-таки, это Ваша точка зрения - не более, но Вы излагаете её безапелляционным тоном, а я себе такого тона не позволяю.

За сим позвольте откланяться.

написано 06-12-2007 10:14            

"С ним не были налажены
Контакты, и не ждем их,-
Вот потому он, гражданы,
Лежит у насекомых.
Мышленье в ем не развито,
С ним вечное ЧП,-
А здесь он может разве что
Вертеться на пупе".

написано 06-12-2007 14:05           

>Да.....форум в последнее время стал таким же гербарием, в котором приклеивают наклейки любимому Поэту, прибивают его к досочке.

написано 06-12-2007 16:02         

Как мне кажется:
- ВВ признает, что был наивен, и либо многого не понимал во времена Праги, т.к.основная информация им полученная была однобока (сов.пропаганда), либо просто события за рубежом его, как и многих, занимали мало. Возможно, побывав потом "там", услышав и прочтя больше, он понял, что мир един,что отношение его страны к остальному миру - в какой-то мере и его ответственность,и безразличие ко всем "вне круга" - вид непростительной инфантильности (отсюда "мы, мальчики")

- ВВ рос и жил, как и все, плывя на челноке между Сциллой и Харибдой, между умелой cов пропагандой, и, зачастую, не менее тенденциозной пропагандой "голосов". Выбирать правильный (=моральный?)путь было не так просто, как нам видится сейчас, и из-за явного/подспудного(?) понимания, что, попав в опалу, ты не сделаешь то, для чего рожден, не воплотишь хотя бы "дозволенную толику" того, что можешь, и из-за материальных соображений, и из-за присущего любому ига,итд., итп. Главное тут, по-моему, было то, что ВВ понимал (неосознанно?), что он , прежде всего, поэт, и его инстинкт отринул "манифестационный стиль" поведения. Это типично для всех литератур. Вспомним хотя бы своих: МЦ ("Стая", "Прага", но...возврат в Союз, и ни слова о Сталине), ОМ (да, "осетин", но и последовавшее восхваление, не под давлением написанное), АА (да, "Поэма", но и очень ограниченная открытость, только с близкими), БП (годы молчания,"Живаго",отказ от Нобелевской), не говоря уже о терзаниях тех, кто уехал.

- я не думаю, что живя в границах гос-ва,или вне их человек имеет меньшие/большие права на суждение "кто есть кто", на те или иные события, или на моральные суждения. Моральные принципы для всех одни. Справедливость оценки кого бы то ни было зависит от знания предмета, жизненного опыта (т.е. знания и умения оценить обстоятельства, в которых объект, вернее субъект жил), и собственных принципов. Я знаю славистов-французов,знающих блестяще поэтов серебряного века). Важно - хотеть, думать, и ощущение, живая связь - появится. Обвинения "ты не тут-помалкивай" несправедливы,это остатки "имперских" замашек.

- Да, меня давно тревожит что форум, вместо того, чтобы быть собранием равных, как и полагается Форуму, стал нечто вроде "Маrk and Со". Это крайне неприятно, и, м.б. одна из причин почему я стал тут редко бывать. Я считаю, что Марк:
- последователен в своих поисках фактов о ВВ, и тут неважно, удовлетворяет ли он собственное иго, он многие факты собрал;
- "эксплуатирует" форум явно и неявно. Я не заметил (оговорюсь: я не слежу внимательно) больших открытий сделанных им. Были те, кто нашел киевские корни ВВ, были открытия Марлены, были фото Дануты, а вот что нового, неизвестного принес Марк я как-то не заметил. Я требую от своих аспирантов писать статьи в двух вариантах: полный текст, и текст, в котором вычеркнуты все цитирования и формулы. При этом остается только то, что человек сделал сам. За пару лет такой учебы студент начинает хорошо понимать, готов ли он к защите диссертации. Если применить такой подход к статьям Марка - мало что останется; он не ворует (ссылки всегда есть), но и не анализирует.
- Полезно ли коллекционирование? Да. Дает ли право поучать? Нет. Если говорить о разборе, оценках фактов жизни ВВ - мне куда больше импонирует 2х-томник Виктора(где есть и свое отношение/анализ, и описание эпохи -см 2й том), обоснованные, и в то же время эмоциональные статьи Геннадия, прекрасно написанные статьи Марлены. В них есть "зерно". Я не был предвзят изначально,я стал им.
- Что касается статьи о заболевании ВВ, я только повторюсь: мнение свое может иметь каждый, высказывать на форуме - пожалуйста, публиковать его в проф журнале - также (это дело редакционного комитета), но вещать "горяченькие" догадки(!) широкой публике - неуважение к своей работе, и отсутствие морали прежде всего.
- Что же касается "один из лучших докторов”, то, во-первых, некрасиво заявлять об этом на форуме (никто другой не размахивает своими наградами, хотя, скорее всего, у многих они есть), во-вторых, не надо вводить людей в заблуждение: попасть в подобные списки может почти любой. Как факт упомяну, что мой сын, "без году неделя" занимающийся наукой, и ничего толком еще не сделавший(!), получил уже два письма с предложением послать $150, чтобы его имя было напечатано в книге "лучшие молодые ученые в ...". За что? есть организация --> надо что-то делать--> нужны деньги. Вклад в науку и признание оценивается выбором Вас в проф.комитеты в Вашей области, частотой цитирования Ваших статей. Зачем хвастать тем, чему цена нулевая? Вы либо это знаете, либо совершенно несведущи и потому не знаете?

написано 06-12-2007 16:28         

Это как раз то, о чём я недавно говорил - есть разные авторы, разные книги и разные читатели. Виктор Бакин написал отличную книгу. Его дарственная надпись мне звучит так: " Марку Цыбульскому - выдающемуся исследователю жизни и творчества Владимира Высоцкого с благодарностью и признательностью от автора" - спасибо Вам, Виктор!

Статей д-ра Брука, кажется, было только три ( как говорит Петя, я не следил.)Статьи Марлены действительно очень глубоки и интересно. Может быть, неследящий Петя заметил где-то краем глаза, что штук десять их, если не больше, были написаны нами с ней в соавторстве.

В общем, есть что почитать о Высоцком, так что если публика меня попросит, я просто прекращу оповещать форум о своих новых статьях и интервью.

Петя, оговорившись, что он специально не следит, отметил, что в моих статьях ничего нового нет. Спорить Пете со мной о высоцковедении - это как мне с ним спорить о физике. Тем не менее, я готов эту гипотезу рассмотреть.

Итак, если уважаемые коллеги считают, что я эксплуатирую форум ( Петя не потрудился объяснить, в чём это выражается) и публикую пустые слова - пожалуйста, напишите об этом вот в эту теме. Даю Вам слово, что если количество отрицательных отзывов превысит количество положительных, более ни одной моей статьи и ни одного взятого мной интервью здесь не будет никогда.

написано 06-12-2007 17:46         

я почему-то не уверен, что я должен оправдываться перед Вами. О том, сколько я нашёл фотографий, фонограмм, неизвестных фактов, пусть Вам расскажут другие. Я нисколько не ниже Вас и не хочу исповедаться перед Вами. Если о моих находках захотят рассказать Володя Чейгин, Павел Евдокимов, Сергей Дёмин, Виктор Бакин, Данута Сиесс-Кружушковская и многие другие, то пусть расскажут. Если нет - то тоже ничего страшного.

Чьи статьи - Марлены или мои - глубже и лучше, опять-таки, пусть судят другие. Не надо нас с ней пытаться столкнуть лбами. С Марленой мы друзья уже лет пятнадцать, так что ничего у Вас не получится.

Я никого не "стращаю", Петя, я проверяю Вашу гипотезу. Вы сказали, что опубликованное мной - пустые слова ( не дословно, но смысл этот), вот я и хочу узнать мнение других. Интересно, с кем согласятся люди - с Вами или со мной. Если с Вами, то, повторяю, больше здесь моих публикаций не будет.

Не вижу ничего плохого в показе людям статей перед бумажной публикацией. Если Вы читали моё интервью иркутской газете, то видели, что я говорю там о чистоте и бескорыстности в среде тех, кто занимается высоцковедением. Люди помогают мне, я помогаю людям. Как говорит Евгений Изотов, в чём я не прав?
===============

написано 06-12-2007 18:02           

Пока.

написано 06-12-2007 18:17         

Но мнение Ваше зачтено, конечно. Итак, 1:1. Кто скажет ещё?

написано 06-12-2007 19:30            

Форум превратился в одно большое болото, где выясняются личные отношения, а никак не обусждается творчество Высоцкого.

И вообще, что это за постоянные нападки на Марка? Не нравится его работа, ради бога, не читайте. Ну напишите, что не нравится, приведите примеры, корректно, как нормальные цивилизованные люди, спорьте, обсуждайте. Зачем переходить на личности? Это не показатель ума, знаете ли. На месте Марка я бы игнорировал все выпады в свой адрес. Если кто хочет спорить по существу - пожалуйста, а обливание грязью, хамство, оскорбления, мне кажется, это не удел уважающего себя человека. Многие ошибаются, думая, что пытаясь опустить других, они сами возвысятся. Скорее, наоборот.

написано 06-12-2007 19:47         

- "сталкивать лбами" - у Вас не было оснований предполагать ни ущербности моих мозгов, ни попытки подличать - ни к тому, ни к другому я не расположен. Я говорю то, что думаю, без иноказаний.

написано 06-12-2007 20:45         

----------
Хорошо, Петя, давайте почитаем вместе. Вы не сказали "пустые слова", Вы сказали "
Были те, кто нашел киевские корни ВВ, были открытия Марлены, были фото Дануты, а вот что нового, неизвестного принес Марк я как-то не заметил."

Вы же учёный, Петя. Не мне обьяснять и не Вам слушать, что если Марк не принёс ничего нового и неизвестного, то, следовательно... Что? Пустые слова, верно? В крайнем случае, обобщение давно известных фактов. Причём, даже это сделано с помощью "эксплуатации форума". Так что я ни в коем случае не подменяю понятия, просто делаю формулировки чётче.

Ещё раз замечу: Вы учёный. Как же можно делать выводы о том, кто сделал и кто не сделал открытий, если Вы не владеете темой досконально? Правда, Вы оговариваретесь, что читали не всё, что я написал. Но дело-то сделано - ком ( ну пусть совсем небольшой комок) грязи в меня всё-таки брошен.

И как-то не сходятся немножко концы с концами. Вы уверены, что результат опроса будет 95/5 в мою пользу. О чём это может говорить? На мой взгляд, ответов возможно только два. А) форум представляет собой массу абсолютно неинформированных людей, которые даже человека, никаких открытий и даже находок не сделавшего,готовы считать вожаком или Б) В моих статьях всё-таки есть то, в чём Вы мне упорно отказываете - открытия и находки.