написано 03-12-2007 19:46            

«А вот деревенский паренек в танке (в Праге) - не патриот. Браво.» - Lents, Вы это серьёзно?!
Мой отец воевал в качестве китайского народного добровольца в Корее. Уверяю Вас, добровольцем он был точно в той же мере, как китайцем.
«Артиллеристы, Сталин дал приказ...!» - и иркутская зенитная бригада (бригада – воинская единица, состоящая из нескольких полков, а не дюжина мужиков с топорами) была погружена в эшелоны, перевезена в Китай, переодета в китайскую форму и дислоцирована на корейской границе. Вернулись (не все!) с китайскими медалями и чемоданом покупок, сделанных в китайских магазинах на китайские юани. Тогда и появились на улицах российских городов «...тёти Зины в кофточках с драконами и змеями». Вот и весь патриотизм.

Я не собираюсь Вас переубедить, это у Вас в генах, хочу только подчеркнуть, что Ваше мнение об аполитичности стихов Высоцкого, как минимум, не является истиной в последней инстанции, есть и отличные от Ваших, достаточно обоснованные, оценки.

Я согласен с Вами, что Высоцкий – гениальный поэт! Но я, наряду со многими единомышленниками, считаю, что Высоцкий –не только поэт, но и Гражданин.
«Высоцкий, как и все...» - Высоцкий далеко не «как все» и многим из всех не дотянуться ему даже до колена.

написано 03-12-2007 20:41           

Svetliok!

Разрешите процитировать Вам выдержки из интервью Вадима Туманова, близкого многолетнего друга Владимира Высоцкого:
"...Были у нас разговоры и об эмиграции.Володя говорил: " Если я останусь на Западе - вынудят!- я им такое сделаю!" Да каждое его слово оттуда ловили бы - верили как никому другому!
В Израиле ему предложили миллион долларов за участие в одном фильме.Отказался,опасаясь, что не пустят назад...Вообще, к эмигрантам относился по-разному. "Ну, а ты-то что сюда припёрся?!"-сказал в Париже одному своему знакомому..."

Или вот Марина Влади:
"...Во-первых,ты никогда не собирался уезжать...Тебе хорошо только на Родине,несмотря на присущие этой жизни разочарования и глупости,доходящие до абсурда.За границей ты живёшь лучше,...но тебе скучно."

Поэтому, исходя из этого, я позволю себе не "гадать", а быть уверенным,что Владимир Высоцкий никуда уезжать не собирался.
Все эти "мимолётные" обсуждения возможной эмиграции были,на мой взгляд, обычным предположением или,если можно так выразиться, "фантазированием" на тему "что будет,если я эмигрирую...", либо в этих обсуждениях Владимир Высоцкий хотел сам себе объяснить,почему он не уезжает.
Да, пример с Галичем останавливал Владимира Высоцкого.Но вот воспоминания В. Смехова о первом визите Высоцкого Франции:
"Первый Володин приезд из Парижа:ну,город!Сплошной праздник.Карнавал лиц,веселья,искусства, любви,истории...От радости обрушил на товарищей град подарков..."

Лично я вижу в этом отзыве только лишь восторг от увиденного, но АБСОЛЮТНО не вижу даже намёка на желание остаться на Западе!!!

Цитирую дальше:
"...Второй приезд- и всё наоборот.В обыденности растаяло очарование.Город серых клерков,скупердяй на скупердяе,жизнь посвящена добыче франка..Будни быта,пробки на улицах,и пробкой делячества заткнуты души..."

Я понимаю желание некоторых уехавших "причесать" Владимира Высоцкого своей гребёнкой,дескать,он тоже хотел "последовательно" уехать.
Однако исходя из воспоминаний его БЛИЗКИХ МНОГОЛЕТНИХ друзей и родственников (именно- многолетних!)я прихожу к выводу,что Владимир Высоцкий уезжать не собирался.

А всем "последовательно" уехавшим Владимир Высоцкий ответил замечательнейшими словами!:

"Я смеюсь! Умираю от смеха!!!
Как поверили этому бреду???
Не волнуйтесь: я не уехал.
И не надейтесь: Я НЕ УЕДУ."

написано 03-12-2007 20:41            

Отвечаю. Сева Новгородцев (Левенштейн), его ВИА назывался "Добры молодцы".

написано 03-12-2007 20:51           

<<<Сейчас Вы считаете фигой в кармане строки: «Мою страну, как тот дырявый кузов, /Везет шофер, которому плевать», но в 1976 году это было всем понятное смелое политическое высказывание. >>>

А слова:

"Какие ордена ещё бывают?
Пишу письмо в программу "Время" я..."

Эти слова вообще являются примером смелости сказать ТАКОЕ в те годы!

написано 03-12-2007 23:30           

Не думаю, однако, что бросать здесь на форуме взаимные упреки на основании уехал/не уехал является хорошим стилем общения. Наши друзья которые живут по всему по белу свету сделали свой выбор и нечего их судить, тем более не имея понятия о конкретных обстоятельствах. Крепостное право вроде давно отменили.

написано 03-12-2007 23:36           

<<< Наши друзья которые живут по всему по белу свету сделали свой выбор и нечего их судить, тем более не имея понятия о конкретных обстоятельствах. Крепостное право вроде давно отменили. >>>

Я с Вами согласен. Ваших друзей никто не судит.Просто они не должны рассказывать свои байки про поиск евреек для фиктивных браков.Каждый живёт там,где считает нужным,не так ли? И не надо,уехавши,поливать грязью тех,кто не пожелал "последовательно" бежать,а остался,чтоб попытаться изменить что-нибудь к лучшему здесь.Это не делает "поливальщикам" чести, да и уважения не прибавляет!

[Это сообщение изменил Олкуш (изменение 03-12-2007).]

написано 03-12-2007 23:44           

Если Вы объясняете это мне-спасибо большое.
Я знал про всё,что Вы написали, и про кадры в к/ф "Цирк", и что Михоэлс был убит при таинственных обстоятельствах. Где-то читал,что когда Светлана вошла в кабинет к Сталину,тот сказал по телефону :"подстройте ему автокатастрофу!" А после этого он посмотрел на Светлану и сказал : "Трагически погиб Михоэлс!"

написано 04-12-2007 12:28         

То Олкуш:

Этими "замечательнейшими словами" он ответил НЕ уехавшим, а пока что <на тот момент> живущим рядом - послушайте эту песню еще раз.

Да, и прежде чем (и если) Вы захотите на эту реплику ответить, пожалуйста, имейте в виду, что она не по поводу "уехал/нет", но по поводу более бережного обращения с текстами "любимых поэтов", не более.

написано 04-12-2007 12:45         

Вы понимаете, у Олкуша есть серьёзная проблема: он умеет читать, но он не воспринимает смысл написанного. Он так извратил смысл того, что я НА САМОМ ДЕЛЕ писал в своём посте, сказав: "И не надо,уехавши,поливать грязью тех,кто не пожелал "последовательно" бежать,а остался,чтоб попытаться изменить что-нибудь к лучшему здесь.Это не делает "поливальщикам" чести, да и уважения не прибавляет", что я только рот раскрыл

Пикантность ситуации заключается в том, что, судя по всему, он не пытался извратить мои слова, он их просто не понял. Я бы не стал на это отвечать, но тут почти немедленно появляется Ваш пост! То есть, мы уже имеем дело с образцом поведения: человек читает слова, но не воспринимает текст в целом.

- До меня не доходят сообщения, посланные на пейджер!
-Попробуйте перечитать ещё раз.

написано 04-12-2007 01:08           

>Уважаемый Lents, а что вы думаете об этом: «...Взоры богов веселя,/ Маленьким шариком кружится/ Черный комочек – Земля» Это политическое высказывание? Конечно нет? Но 17 февраля 1600 года за подобное высказывание сожгли Джордано Бруно

Уважаемый GDB, это из той же серии, что и Высоцкий-диссидент. Конечно же, его сожгли не за это. Он много "гастролировал" по Европе, вступая в многочисленные диспуты по принципиальным церковным вопросам, типа святости Иисуса, проявил себя как сознательный и активный враг Церкви. Смутьяном он был по полной программе, короче, за что и получил через некоторое время предсказуемую реакцию от Системы.

>Сейчас Вы считаете фигой в кармане строки: «Мою страну, как тот дырявый кузов, /Везет шофер, которому плевать», но в 1976 году это было всем понятное смелое политическое высказывание.

Вы упорно не хотите понять мою точку зрения. Я считаю не "сейчас", а "при сравнении". С Евтушенко, Пушкиным, Сахаровым, Бруно

>>«А вот деревенский паренек в танке (в Праге) - не патриот. Браво.»

>Lents, Вы это серьёзно?!
>Мой отец воевал в качестве китайского народного добровольца в Корее. Уверяю Вас, добровольцем он был точно в той же мере, как китайцем.

Я разве что-то где-то говорил про добровольность ? Я утверждаю, что солдат, выполняющий нормальный приказ, патриот не меньший, чем врач или учитель.
И уж тем более это относится конкретно к пражским событиям. Дело солдата - выполнять приказ, если это не расстрел гражданских.

>«Артиллеристы, Сталин дал приказ...!» - и иркутская зенитная бригада (бригада – воинская единица, состоящая из нескольких полков, а не дюжина мужиков с топорами) была погружена в эшелоны, перевезена в Китай, переодета в китайскую форму и дислоцирована на корейской границе. Вернулись (не все!) с китайскими медалями и чемоданом покупок, сделанных в китайских магазинах на китайские юани. Тогда и появились на улицах российских городов «...тёти Зины в кофточках с драконами и змеями». Вот и весь патриотизм.

Как-то патриотизм у Вас звучит в кавычках.
Считаю этих парней настоящими героями и патриотами.

>Я не собираюсь Вас переубедить, это у Вас в генах, хочу только подчеркнуть, что Ваше мнение об аполитичности стихов Высоцкого, как минимум, не является истиной в последней инстанции, есть и отличные от Ваших, достаточно обоснованные, оценки.

Тут ведь такое дело - это не мое МНЕНИЕ, это факты такие
1) "Диссидентские" высказывания Высоцкого достаточно безобидны, если их сравнить хотя бы с позицией Евтушенко
2) Их очень мало

Все остальные "достаточно обоснованные оценки" - лишь попытки удержаться за привычную точку зрения.

>А разойдёмся мы на том, что остались при своем...

Вовсе нет, факты на моей стороне . Через некоторое время, как человек разумный и опирающийся на факты, Вы поймете, что я был прав

>>«vitakh написано 03-12-2007 21:13 Видимо, Lents недостаточно знаком с работами ВВ»
>- думаю, что не с работами ВВ, а политической обстановкой: точно не знаком, не понимает.

По мере сил, дружище, по мере сил.
Могу сказать совершенно точно - я ее понимаю не так, как Вы.

>В этой обстановке петь на всю страну» «... мы штрафники, нам не писать, считайте коммунистом», было крайне вызывающим Поступком.

Эффект от "Штрафных батальонов" один - хочется под танк, как и почти от всех песен Высоцкого. За что же Системе тут давить на Высоцкого ?! Он просто всячески играет на руку Культу Войны.

Крайне вызывающим поступком было бы спеть не про штрафбаты, которые суть обычное явление в армии, а про ЗАГРАДОТРЯДЫ. Вот здесь гражданская позиция могла быть с блеском показана, каков сюжет - НКВД подбадривает наступающих солдат очередями в затылок. Вот ТУТ под танк уже мало кому захотелось бы, и Системе это бы не понравилось.

По военной теме рекомендую почитать известного писателя Быкова, там вещи названы прямолинейно. Советское оружие - хлам. Командиры - никуда не годятся. Пехоту немцы косили рядами. Танк Т-34 - могила четверых и т.д. Вот это против Системы.

Где бы найти такой талант, которой бы сумел ярко и общедоступно выразить, что солдаты были ничем не лучше командиров ...

А практически все, что писал Высоцкий о войне, работало на Систему, ребятишкам хотелось под танки, или в Як-истребитель.

написано 04-12-2007 01:43         

а почему всё время идёт сравнение Высоцкого и Евтушенко? Мне кажется, сравнение некорректное. У Высоцкого была чёткая позиция - он знал свои ограничения и "за флажки" не лез. Говорю это не в осуждение, а как раз наоборот - правильно делал, иначе его жизнь сделали бы ещё более невыносимой. А так всё-таки давали ( хоть и негласно) возможность хорошо заработать концертами в СССР, ездить за рубеж и даже - неслыханное дело! - заработать 38 тысяч долларов гастролями перед эмигрантами в США. Так что позиция у него была, причём, осознанная.

А вот у Евтушенко позиции я как-то так и не заметил. Всю жизнь он был " и нашим, и вашим за копейку спляшем". Если Вам столько лет, сколько мне или больше, то Вы должны помнить многочисленные агитки Евтушенко в газетах по разным поводам. Тексты уже забылись, конечно, но запомнился факт: Евгений Александрович готов был кропать стихи по любому поводу, только б быть на виду.

Вы же не будете отрицать, что Евтушенко и Вознесенский были в 1970-е годы козырями Советской власти. Оба считались официальными фрондёрами, "левыми". Умереть - не встать: " левые" Галич, Некрасов, Максимов живут за границей в эмиграции, а "левые" Евтушенко с Вознесенским катаются по этим самым заграницам, делают "смелые" заявления и спокойно возвращаются домой, где исправно печатают сборники их стихов. Вы никогда не думали о том, что они в той же степени "левые", как Высоцкий - "правый"?

написано 04-12-2007 01:45           

Ну что же, зато я инициировал свежую струю в исследовании творчества Высоцкого

>Ну скажите на милость, неужели Поступок (или как угодно это еще назвать) для Вас просматривается только там, где можно прочесть метровыми литерами на картоне

Вообще да, особенно, если речь идет о Высоцком. Я не люблю, когда наполовину. Рвусь из сил и из всех сухожилий и т.д. Этот парень не делал ничего наполовину ( если делал ), жил, сгорая.

А здесь не то, что наполовину, тут полпроцента-то не просматривается, в лупу надо выискивать крамолу в цитатах, которых, к тому же, кот наплакал.

написано 04-12-2007 02:00           

>Уважаемый Lents,
а почему всё время идёт сравнение Высоцкого и Евтушенко?

Уважемый Марк, ну почему же только с Евтушенко ? Вот уже и с Пушкиным сравнили, и с Бруно, изначально я сравнивал с Сахаровым, Галичем и т.д.

>Мне кажется, сравнение некорректное. У Высоцкого была чёткая позиция - он знал свои ограничения и "за флажки" не лез. Говорю это не в осуждение, а как раз наоборот - правильно делал, иначе его жизнь сделали бы ещё более невыносимой.

Куда уж еще более невыносимой-то Всесоюзная слава, концерты на стадионах и ДК МВД, француженка жена, тут уж хуже некуда, извините.

И тут у нас выбор
1) Высоцкий не мог высказать наболевшее, ибо боялся потерять какую-то толику благ.
2) У Высоцкого не было "наболевшего" касательно своей страны, он ее принимал, как есть.

Я выбираю (2), тем более, что это практически моя личная позиция.

>А так всё-таки давали ( хоть и негласно) возможность хорошо заработать концертами в СССР, ездить за рубеж и даже - неслыханное дело! - заработать 38 тысяч долларов гастролями перед эмигрантами в США. Так что позиция у него была, причём, осознанная.

У Вас тут бросающийся в глаза изъян в импликации - антецедент ( а все таки давали.. ) никак не связан с консеквентом ( так что позиция ...)

>А вот у Евтушенко позиции я как-то так и не заметил. Всю жизнь он был " и нашим, и вашим за копейку спляшем".Если Вам столько лет, сколько мне или больше, то Вы должны помнить многочисленные агитки Евтушенко в газетах по разным поводам.

Не вижу ничего удивительного, позиция честного человека с социалистической идеологией. Он за социализм, но против "перегибов".
Вы почему-то считаете, похоже, что антисоветизм есть единственная честная позиция. И все 250 млн. человек в СССР как те мышки - плакали, давились, но ели кактус.

>Вы никогда не думали о том, что они в той же степени "левые", как Высоцкий - "правый"?

Я не обвиняю людей во вранье, не имя на то оснований.

Вот смотрите, у нас есть две основных гипотезы:
1) Евтушенко говорит правду. Т.е. он за социализм, но борется против недостатков
2) Евтушенко говорит неправду. Т.е. ему все равно , про что писать, главное, "отпиариться".

Гипотеза (1) прекрасно объясняет имеющиеся факты. Но Вы почему-то выбираете (2)

написано 04-12-2007 02:07           

Ленцу опять виднее о чем надо было Высоцкому спеть. Небось таких советчиков и в советские времена хватало.

Ленц, Вашему диссиденту ЕЕ Советское государство оплачивало загранкоммандировки. Бродский, кстати, считал его не диссидентом, а стукачом. Время рассудит и покажет кто же прав был из нас, если уже не показало. Жить не по лжи - вот вся политика в те времена. И мало кто к этому был ближе чем ВВ. Доказательство - то, что столько людей его услышали, узнали и поверили ему. Если Вы считаете, что ВВ был гениальным поэтом обслуживающим коммунистическую идеологию и кремлевских маразматиков - дело Ваше. Но это не факты, это только предвзятый взгляд. Вы не владеете материала - и здесь это всем понятно. Со своей оригинальной теории можете попробоватся перед кого-то, кто знает из Высоцкого только Скалолазку, но не на этом форуме. Даже если Вы на самом деле умнее всех любителей и исследователей почитать самого автора не помешало бы.

написано 04-12-2007 02:24           

Чтобы ярко выразить гражданскую антисоветскую позицию по ВОВ ? Так тут все очевидно, простая логика. Штрафбаты - это нормальная часть армии, никакой крамолы. Заградотряды - вот это КРАМОЛА. Тут демонстрируется, что НЕ ВСЕ хотели воевать за советскую власть. Как это, кстати, может показаться из песен Высоцкого - "если Родина в опасности, то значит все ушли на фронт".

>Ленц, Вашему диссиденту ЕЕ Советское государство оплачивало загранкоммандировки.

Дык НЕ диссидент он, я же специально это оговорил.

>Если Вы считаете, что ВВ был гениальным поэтом обслуживающим коммунистическую идеологию и кремлевских маразматиков - дело Ваше.

Вовсе нет. Хотя бы начиная с того момента, что время Ввысоцкого - это время бодрой Империи. Это была моя страна, я никогда не употребляю термины "совки" и "кремлевские маразматики", потому что это был мой народ и мое правительство. Не вижу никаких объективных препятствий к тому, что точка зрения ВВ была ближе к моей, а не к Вашей.

>Но это не факты, это только предвзятый взгляд. Вы не владеете материала - и здесь
это всем понятно

Не очень понимаю, что именно подразумевается под "не владеете материала". Все якобы "диссидентские" высказывания Высоцкого, которые тут приводились, мне известны.

>Даже если Вы на самом деле умнее всех любителей и исследователей почитать самого автора не помешало бы.

На Высоцком я вырос, так что этот аргумент несколько мимо.

написано 04-12-2007 02:27           

>А практически все, что писал Высоцкий о войне, работало на Систему» – когда работает такая логика, вывод может быть только один: пора закрывать тему

написано 04-12-2007 04:21         

мне иногда кажется, что некоторые вещи Вы говорите специально для того, чтобы поддержать огонь спора

>Мне кажется, сравнение некорректное. У Высоцкого была чёткая позиция - он знал свои ограничения и "за флажки" не лез. Говорю это не в осуждение, а как раз наоборот - правильно делал, иначе его жизнь сделали бы ещё более невыносимой.

***Куда уж еще более невыносимой-то Всесоюзная слава, концерты на стадионах и ДК МВД, француженка жена, тут уж хуже некуда, извините.***
-----
Шутить,видимо, изволите? Речь-то идёт о творческом человеке, о поэте. Более того - самом популярном поэте страны. И вот у него-то, самого популярного, нет ни единого сборника стихов! Это Вам как? Думается, и целый гарем французских жён не в состоянии заменить поэту одну книгу стихов.

Вот прикиньте: в октябре 1977 года советские поэты, приехавшие в Париж на выступление, пригласили Высоцкого выступить вместе с ними. Кто в составе делегации? Евтушенко, Рождественский, Сулейменов, Коротич, Сергеев... Чтобы не обострять спор, не будем их сравнивать. Скажем, что по сравнению с любым из них, Высоцкий писал не хуже. Согласны с этим? С той только разницей, что у каждого из них по два и более десятка книг, а у Высоцкого - ни одной. И что ему? Утешаться тем, что у него концерты на стадионах? Одно не исключает нормальную человеческую зависть к другому.

***А так всё-таки давали ( хоть и негласно) возможность хорошо заработать концертами в СССР, ездить за рубеж и даже - неслыханное дело! - заработать 38 тысяч долларов гастролями перед эмигрантами в США. Так что позиция у него была, причём, осознанная.

У Вас тут бросающийся в глаза изъян в импликации - антецедент ( а все таки давали.. ) никак не связан с консеквентом ( так что позиция ...)***

Да неужели так-таки не связан? Давали, потому что он не шёл за флажки. Иначе бы не дали. Что тут, собственно, непонятного?

***Вот смотрите, у нас есть две основных гипотезы:
1) Евтушенко говорит правду. Т.е. он за социализм, но борется против недостатков
2) Евтушенко говорит неправду. Т.е. ему все равно , про что писать, главное, "отпиариться".

Гипотеза (1) прекрасно объясняет имеющиеся факты. Но Вы почему-то выбираете (2)***

Вы знаете, за социализм - с недостатками или без - может выступать только человек, который не видел капитализма. В этом, собственно, и была причина того, почему мы жили за железным занавесом. После того, как человек увидит нормальную жизнь, ему уже не вотрёшь больше бодягу про социализм с человеческим лицом, если только он не полный и неисправимый идиот. Евтушенко никогда идиотом не был и за границу он ездил регулярно, начиная с 1960-х гг. Так что лично для меня указанных Вами двух гипотез не существует.

написано 04-12-2007 08:48           

Я не знаю,как обстоят дела в других странах, однако в Украине националисты,проплаченные бушистскими негодяями и мерзавцами в своей антироссийской истерии, не только не считают Высоцкого своим, но даже вставляют палки в колёса в любом деле по увековечению его памяти,называя его "москальским" поэтом.

написано 04-12-2007 08:56           

Послушал, и не один раз.С этими словами можно согласиться, а можно и не согласиться.К кому обращается здесь ВВ - знал только он сам. Вы поняли эти слова так,а я понял их по-другому.Сколько людей,столько и мнений.
В одном из интервью ВВ сказал (не дословно):
"Если слушатели увидели ЭТО в песне,значит оно там есть."
Я также могу предположить,что эти слова обращены и к тем,кто уехал и хочет показать,что великий Владимир Высоцкий такой же,как и они-собирается за ними в след. Но:"Не надейтесь! Я не уеду!"

<<<Да, и прежде чем (и если) Вы захотите на эту реплику ответить, пожалуйста, имейте в виду, что она не по поводу "уехал/нет", но по поводу более бережного обращения с текстами "любимых поэтов", не более. >>>

Ну что Вы,текст я не исказил. А мнение-оно лишь Ваши,не более!
С уважением.

написано 04-12-2007 11:59         

«Вот Сенька-Тузик... Детекторные приемники делал... А я ему однажды катушку для сборки подарил... А он мне за это...»