написано 02-12-2007 02:08           

Такая трактовка представляется мне весьма шаткой. "Политически осознавший" в 1980, вместо запоздалой ретроспекции, мог бы наконец порадовать граждан яркой ассоциацией касательно ввода войск в Афганистан. Но нет.

Истинно вам говорю - Высоцкий был полностью "нейтрален" политически, особенно если сравнивать со сторонником социализма ЕЕ, не говоря уже о многочисленных "осознавших в шестом классе".

написано 02-12-2007 02:42           

Я что-то не заметил "примитива Цыбульского".

А вот ответы Олкуша мне аналогично зело странными показались:
-" - Уехать из России? Зачем? Я не диссидент,я -артист..."
-"... на всём готовеньком ты счастлив ли,дурак?"

написано 02-12-2007 03:37           

А вообще, как уже написал выше, я с Вами согласен - ВВ дисидентом (отступником) не был потому что никогда не состоял в правящей банде. Уважаемые Сахаров и Галич - состояли.

написано 02-12-2007 04:52         

Охотно подскажу. Они в России. И даже подскажу, почему. Потому что за рубежом они ничего не достигли. Это в России Успенская может в интервью рассказывать, как хорошо её принимали американцы, а мы-то знаем, что она по русским ресторанам пела и знали её тут полторы сотни человек из числа тех, кто по утрам опохмеляется. При этом ставлю доллар за сто, что ни Успенская, ни Токарев от своего американского гражданства не отказались.

Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше, это нормально. К вопросу о том, почему Высоцкий не уехал. Да потому что верно рассчитал свои шансы. На Западе шансов у него не было. Английского языка он не знал вовсе, французский знал средне. Достаточно, чтобы не заблудиться в Париже, но недостаточно, чтобы сниматься в кино.

Значит, что оставалось? На этот вопрос ответил сам Высоцкий, когда после концерта 12 апреля 1979 года в бане в Торонто его спросили, почему он не уезжает. Высоцкий сказал:" И что я тут буду делать? Евреям в бане петь?"

написано 02-12-2007 08:18            

Виталий, соответствие ещё больше, надо было только продолжить цитату. Вот из «перекличек»:
Наши речи за десять шагов не слышны...
(Мандельштам)
Испокону мы в тьме да шопоте...
(Высоцкий)

Ну а с натяжкой, если вспомнить, что на Сталина почти молились (а галерею портретов ЦК на демонстрации называли "иконостасом"), то и дальше: "А где хватит на пол разговорца, там припомнят кремлёвского горца", ОМ - "Под иконами в жёлтой копоти", ВВ.

Жаль, что в дискуссии снова ушли от темы и переключились на перебранку.

написано 02-12-2007 08:26            

Я понимаю идею Высоцкого по другому: он хотел,конечно "хорошо жить, нормально работать и зарабатывать", он мечтал о том, что возможно лишь теперь: жить в Москве, снимать на пример в Голиуде, жить временно во Франции, на Таити или где захочет, свободно жить.Быть гражданином мира,без запретов, но всегда с возможностью возвращаться на родину.

написано 02-12-2007 11:29           

<<<Марк,ошибаешься в этом. Даже если бы ещё сотня собеседников Тебе сказала что то,это только ЧУЖОЙ рассказ, и мы НИКОГДА не узнаём, чего в душе хотел Высоцкий. Он бывал в Париже, ему,как и Шемякину не нравилась эта толпа постоянно ссорившейся эмиграции трёх поколений. Бывал в Америке, вначале понравился ему этот "дух свободы",но тоже узнал,что рая там нет.И не по поводу языка он не остался.Эти люди были ему уже чужие....И даже если Высоцкий не был Богом, был человеком,который НЕ МОГ жить и дышать в чужой стране. Если любим,а Высоцкий любил свою страну, любим со всеми недостатками.Поэту жить в чужой стране труднее. чем художнику, композитору и другим профессиям. Это понял в конце жизни тоже Яцек Качмарский,его наследник, но понял слишком поздно....>>>>

написано 02-12-2007 11:47           

Извините,мне не совсем понятны Ваши слова:

<<<А вот ответы Олкуша мне аналогично зело странными показались:
-" - Уехать из России? Зачем? Я не диссидент,я -артист..."
-"... на всём готовеньком ты счастлив ли,дурак?"
Особенно второй. Особенно при том, что Марк-таки действовал в жизни последовательно. Осознал - уехал.>>>

Вы имеете в виду,что каждый,кто осознал,что не всё так хорошо в СССР,как нам вещали в программе "Время",должен был "последовательно" уезжать на Запад?
То есть все 250 миллионов человек должны были ломануть на Запад? Странная логика...
Лично для меня "патриотизм"-это не "последовательное" бегство на Запад, а попытка здесь изменить что-нибудь к лучшему!

В том,что старая система рухнула, и Россия,пройдя через многие испытания,всё же начала двигаться вперёд- в этом немалая заслуга Творчества ОСТАВШЕГОСЯ в России Владимира Высоцкого,Андрея Сахарова, а не "последовательно" уехавших на Запад людей.
В дни августовского путча 1991 года великий Ростропович примчался в Москву,чтоб здесь помочь и поддержать людей своим присутствием, а не "последовательно" быть на Западе.(Кстати, позже вернувшегося назад в Россию,несмотря на то,что его принимали по-царски на Западе)

Когда по ТВ показывали события около Белого Дома в Москве, в моей голове постоянно звучали слова Высоцкого:
"Тор-р-ропись!Тощий гриф над страною кружит!
Зло решило порядок в стране навести!!!"

Каждый выбирает Свой путь.Кто-то уезжает,а кто-то остаётся...

"...осталось нам немного бед,
Мы пошустрим и КАК ПОЛОЖЕННО умрём!..."

написано 02-12-2007 11:56           

Извините за вопрос не по теме:
<<<А "Голос Америки" и "Би-Би-Си" в нашей семье слушали сразу с послевоенных лет, с 1946.>>>

написано 02-12-2007 12:06           

Вот здесь мне не совсем понятно.
Высоцкий хотел эмигрировать( по словам Аксёнова,Шемякина и др.), однако отказался сниматься в израильском фильме за огромную (по тем временам) плату, так как предполагал,что "не пустят" назад (по словам Туманова).Прям какой-то "перегиб и парадокс".

написано 02-12-2007 16:46         

Я хотел бы еще раз вернуться к проблеме, которую Вы "закрутили", и может быть, попытаться подвести некий итог. Вы задались, в общем, правильными вопросами, чем вызвали (вместе с зачином ув. kommentarij-я) бурю "контроверсий". Думаю, как уже говорили, дискуссия была полезной. До того момента, когда пошли совсем уж непонятные разговоры о том, кому нужно было уехать с еврейками (!!), кому остаться, а кто уехал и вернулся, и почему (??), и т.д., и т.п.

Да, так вот, о "Вашей" проблеме. За ней на самом деле стоит простой вопрос-удивление: Как же так, жил себе чувак в своё удовольствие, имел всё, о чём можно мечтать (машины, квартиру, женщин, и далее "по списку"), с политикой по жизни не высовывался, даже стихи писал - хоть и гениальные, но политически беззубые, а вот ведь - прослыл перед публикой бунтарём и борцом, да таким, что заткнул за пояс самогО Евтушенку! Надул публику хитрый Владимир Семёныч, вкруг пальца обвёл.

Да не надувал он, - а просто - такой уж вот эффект, загадка, когда вроде бы и не в лоб и даже и не бьёт, а на поверку - посильней, чем прямолинейные декларации. Одна из магических особенностей настоящей поэзии. "Чистой и гениальной", по Вашему определению.

Так что с "избавлением от иллюзий", похоже, придется повременить.

написано 02-12-2007 17:15           

Это утверждение сделал Марк Цыбульский. Я специально пролистал многие воспоминания людей о Владимире Высоцком, чтоб найти подтверждение или НЕподтверждение этим словам.
Разрешите привести отрывок из интервью Михаила Шемякина с Валерием Перевозчиковым.
Итак:

" -Высоцкий никогда не говорил с Вами о желании остаться на Западе?
- Нет,никогда.Ведь Володя всё прекрасно понимал и всё видел... Он видел это на примере Галича, который жил при этом и умер при этом..."
( "Правда смертного часа. Посмертная судьба" Валерий Перевозчиков. стр.315)

Получается интересная вещь. Официально Шемякин заявляет,что Владимир Высоцкий НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ЖЕЛАНИИ ОСТАТЬСЯ НА ЗАПАДЕ, однако в какой-то неофициальной беседе с Марком Цыбульским он всё же утверждает,что Владимир Высоцкий собирался эмигрировать. Какая-то путаница.

Оксана : " В последнее время он мне часто говорил:
-Или я скоро умру, или на полгода уеду в Америку..."

В.Янклович : " Володя хотел на год поехать в Америку,потому что его очень вдохновляло выступление в Голливуде..."

Б.Немчик: " Планы поездки в США? Нет,не только концерты...Насколько я помню,Володя хотел,чтобы мы поехали вместе-он, Валера и я.Уже была оформлена американская виза, мы вместе ходили в американское посольство...Он хотел как-то связать Россию и эмиграцию.Наверное,он был единственным человеком,кто мог это сделать..."

Скажите мне кто-нибудь,как из этих высказываний можно понять,что Владимир Высоцкий собирался на ПМЖ на Запад?
Где можно найти подтверждение словам Марка ?

написано 02-12-2007 17:36           

<<<Олкуш, чтоб ответить на такие вопросы, нам придется гадать. Хотел, не хотел? Байку про миллион для фильма я не очень доверяю, хотя, конечно и отвергать начисто такую возможность не могу.>>>

Эту информацию я прочёл в интервью с Вадимом Тумановым.По правде сказать,в глубине души я тоже не совсем верю этому, однако у меня нет никакого повода не верить Вадиму Туманову,близкому другу Высоцкого. Марк нас учил, что надо иметь либо неопровержимые факты,чтоб не верить человеку,либо верить полностью. Фактов,отрицающих высказывание Туманова, у меня нет.Следовательно,я ему верю.

<<<Дело не в этом, а в самом вопросе - уехать У ВВ была возможность уехать, но была возможность и не уехать, которую он сам себе завоевал своим уникальным талантом. Факт то что он не уехал. Все остальное - от лукавого будет. Почему не уехал, сколко процентов было у него желание уйти из стада - нам не узнать.>>>

написано 02-12-2007 17:40           

<<<М.Ц. – У Высоцкого были планы эмиграции?
М.Ш. – Нет, не было.>>>

написано 02-12-2007 17:54         

Мысль Ваша не крамольная, а просто глупая, ну да ладно... Вы прочитайте тексты ( заверенные интервьюируемыми - потому и говорю, что Ваша мысль глупая) внимательно и увидите, что Высоцкий не СОБИРАЛСЯ уезжать на Запад, а РАЗМЫШЛЯЛ об этом. Вам такой умственный процесс знаком? То есть, сначала подумать, а потом сделать? Вот Высоцкий подумал и понял, что этот вариант лично для него не подходит. И не по политическим соображениям, как Вы пытаетесь это представить, а по экономическим: не было никого, кто взялся бы, говоря современным языком, раскрутить его на Западе.

Вообще, Олкуш, всё в этой жизни на экономических "китах" построено. Политика всегда вторична. Она для толпы, а Высоцкий к толпе не относился.

написано 02-12-2007 18:30           

Кто будет спорить? Все "умные" мысли только у Вас.Таков наш удел!Как говорил Жеглов (не дословно):
"Это ты у нас умный,а я так,погулять вышел!"

<<<То есть, сначала подумать, а потом сделать? Вот Высоцкий подумал и понял, что этот вариант лично для него не подходит.>>>

Тогда почему Вы обвиняете других,кто был недоволен системой,что они не оформили фиктивный брак и не уехали на Запад? Не допускаете,что не один Высоцкий "подумал и понял", что "там" ему делать нечего? Такая "умная" мысль не приходила Вам в голову?

<<< И не по политическим соображениям, как Вы пытаетесь это представить, а по экономическим:>>>

Однако и Вы не имеете никакого права так утверждать: никому не известно,по каким ИМЕННО причинам - политическим или экономическим- Владимир Высоцкий не уехал на Запад.Никому.Даже Вам. А по интервью судить нельзя,потому что:

"Валерий Янклович:
- В последнее время он мог одно говорить мне, другое-Марине, а третье-Ксении..."

написано 02-12-2007 20:05           

<<<Уважаемый Олкуш, хоть Вы и упомянули в одном из своих высказываний очень несимпатичных мне животных, но надеюсь, Вы сделали это без прямого намерения меня обидеть. >>>

Поверьте мне: я не только не ставил себе цель обидеть Вас, я вообще не ставил цель кого-либо обидеть!!! Я всегда считал и считаю, что каждый человек поступает как он сам считает нужным и это личное дело каждого!
В ответ на упрёк (то ли в мою сторону,то ли в чью-то другую), что,оказывается, надо было искать еврейку,чтоб выехать отсюда, я процитировал песню Владимира Высоцкого "Четыре года рыскал в море наш корсар...".

написано 02-12-2007 22:42           

<<<К смерти Сталина радиоприёмники были во всех, достаточно обеспеченных семьях, не только офицерских.>>>

Вот именно это меня удивляет. Мне казалось,что сталинская власть,сталинская пропаганда больше всего боялась, чтоб советские люди знали правду.А ведь наличие радиоприёмника с короткими волнами давала возможность людям сравнивать то,что говорилось на официальных СМИ, с тем,что было на самом деле!!!
Мне думалось,что возможность иметь радиоприёмники появилась у людей только после 1953 года.

написано 02-12-2007 23:46           

<<<Это понял в конце жизни тоже Яцек Качмарский,его наследник, но понял слишком поздно....>>>

написано 03-12-2007 12:26            

Олкуш, вместо рассказа- статья о Яцеке Качмарском. Он "ученик" Владимира Высоцкого, наш легендарный поэт и бард,уехал в эмиграцию, но вернулся на родину,.прожить свои последние дни...Писал впервые по мотивам Высоцкого,потом пошёл личным путём,но для моего поколения он всегда будет связан с именем Высоцкого.Посвятил ему прекрасную песню. "Эпитафий для Владимира Высоцкого": http://www.youtube.com/watch?v=vcy-7ToCzOo

написано 03-12-2007 12:30           

А я у Вас и спрашивал именно то,что Вы знаете точно. Я ведь мог судить только по воспоминаниям других,поэтому Ваши сведения-сведения очевидца- для меня более важны и интересны!

Я думал,что при Сталине радиоприёмники с КВ напрочь отсутствовали, чтоб держать советских людей за железным занавесом, и чтоб никакая информация,не совпадающая с кремлёвской,не просачивалась ниоткуда.

написано 03-12-2007 01:27           

>>«Двух мнений быть не может. Политическая активность в стихах Высоцкого - величина бесконечно малого порядка даже в сравнении с не-диссидентом Евтушенко. Чистая, гениальная поэзия".
>Уважаемый Lents. Сам факт нашего спора, или, мягче говоря, диспута, указывает на то, что «два мнения» есть. И если Вы cчитаете, что политическая составляющая стихов ВВ близка к нулю, а я – что очень велика, то это указывает на различие нашего восприятия, вероятно из-за различия исходных представлений о системе и морали.

Это просто привычка к определенной позиции. Если ознакомиться с настоящими зубастыми высказываниями, невинность стихов ВВ в политическом плане становится очевидной.

>«Пушкин писал вполне себе откровенные политические стихи...На обломках самовластья...» - если я не ошибаюсь, то это было единственное политическое стихотворение

Ну почему же:

Хочу воспеть Свободу миру,
На тронах поразить порок.
...
Увы! куда ни брошу взор —
Везде бичи, везде железы,
Законов гибельный позор,
Неволи немощные слезы;
Везде неправедная Власть
В сгущенной мгле предрассуждений
Воссела — Рабства грозный Гений
И Славы роковая страсть.

За это его сослали первый раз. Вот это и есть настоящая форма вольнодумства, сооветствующая реакция властей прилагается.

Тут ведь еще какое дело, Высоцкий - человек честный и прямолинейный, "я не люблю, когда наполовину" и пр. Его политические высказывания - практически нулевой силы - отражают его политическую поляризованность - нулевую. Он был совершенно вне политики, просто гениальный поэт.

>Дались Вам эти мерседесы и поездки Не в виде же госпремии он мерс получил, а Марина купила, и поездки проходили не просто так, а с членом компартии Франции, кажется даже ЦК этой партии. И вступила она «коммунисты» потому, что иначе С.В. этого не допустила бы. Не в подвалах концерты, но много ли Вы видели залитованных афиш о концертах ВВ? Песни военные, морские, альпинистские уже звучали в фильмах, так что не допускали концерты отнюдь не худсоветы.

"Благодаря нескольким концертам для таможенников, ты получаешь разрешение на ввоз «Мерседеса» – все машины, которые я привозила до сих пор, надо было увозить из Советского Союза через определенный срок. А эту можно оставить, заплатив, правда, большой налог. Но это тебя не пугает, ты даешь по пять концертов в день, каждый по два часа, на огромных, битком забитых стадионах... Под конец ты худеешь, изматываешься и доходишь до полуобморочного состояния, но успеваешь заработать необходимые деньги..."
...
А в скором времени, видимо, как очередное доказательство Высоцкий привез из Германии еще один «Мерседес» – на этот раз маленькую спортивную машинку. Вот что рассказывает Серуш Бабек: Маленький «Мерседес» коричневого цвета он купил у меня... У Володи было тогда разрешение на ввоз машины без пошлины, это разрешение было подписано заместителем министра внешней торговли Журавлевым..."

Как видим, все в порядке - и с концертами на огромных стадионах, и с таможенниками, и с деньгами, и с т. Журавлевым ( "меня к себе зовут большие люди..." ).
Хорошо заметно, что никакого отношения к диссидентам - которые в лучшем случае сидели под домашним арестом - Высоцкий не имеет.

И здесь мы должны рассмотреть второй предрассудок, который мешает избавиться от первого ( что Высоцкий был типа диссидентом ). Дело в следующем. Совершенно необязательно для "развитого" человека испытывать разрыв сердца касательно пражских событий. Империя поиграла мускулами, преступлений против человечества совершено не было. Человек, который принимает страну, совершенно нормально принимает и ее нормальные поступки. Председатели обкомов и райкомов, они же не немчурой к нам десентированы, это те же самые российские мужики, просто мужик на заводе может тырить армутуру и кафель, а у мужика в обкоме появляются возможности поболее. Вот и вся разница.

>«но есть, однако же ещё предположенье», что дело не в патриотизме и честности танкиста, а в том, что «взвод ПОСЛУШНО выполнил приказ»

Т.е. в патриотизме солдату, честно выполнившему совершенно нормальный приказ - не о расстреле же мирной деревни шла речь - отказывается. Инженеры и врачи в Москве, как тут рассказывают, не испытывали возмущения, гениальный тридцатилетний поэт имел нейтральное отношение к событию, и все патриоты, причем. А вот деревенский паренек в танке - не патриот.
Браво. Да что там - брависсимо.

=======================
svetliok

>Lents, не было Вас рядом подсказать Высоцкому о чем писать

Почему меня-то ? Я бы и не посоветовал Высоцкому писать про Прагу или Афаганистан, к чему сие ?

> Вы так поняли Высоцкого, что он ЗА вторжение в Прагу, даже фальшивую цитату привели

Высоцкому это было безразлично, он был вне политики. Насчет фальшивой цитаты не понял. Во-первых, ее привел не я, во-вторых, нет железных доказательств ее фальшивости. Ее можно атрибутировать как "сомнительную".

=======================
necrazyfan
>хоть и гениальные, но политически беззубые, а вот ведь - прослыл перед публикой бунтарём и борцом, да таким, что заткнул за пояс самогО Евтушенку! Надул публику хитрый Владимир Семёныч, вкруг пальца обвёл

"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад" (C). Публика сама себя обманула, ВС тут не причем совершенно.

>Так что с "избавлением от иллюзий", похоже, придется повременить.

Самое время, самое время. Никто же не спорит, что его считали эдаким диссиденствующим поэтом, но если объективно взглянуть на позицию настоящих диссидентов, то туман мигом рассеивается.

Тут такое дело. В СССР был построен рай для интеллигенции, одной из важных составляющих была непрерывная поставка материала для кухонных разговоров, можно было собираться и смело показывать фиги. По-настоящему грозить системе мало у кого хватало духу, поэтому на роль диссидента "выбрали" хулиганистого ВВ, за которого совершенно точно политическую статья не "пришьют", но все равно - есть ощущение борьбы.

Неправильно это, по отношению к настоящим диссидентам - неправильно.

=======================
Олкуш
Lents!
Извините,мне не совсем понятны Ваши слова:

>>А вот ответы Олкуша мне аналогично зело странными показались:
>>-" - Уехать из России? Зачем? Я не диссидент,я -артист..."
>-"... на всём готовеньком ты счастлив ли,дурак?"
>>Особенно второй. Особенно при том, что Марк-таки действовал в жизни последовательно. Осознал - уехал.>>>

>Вы имеете в виду,что каждый,кто осознал,что не всё так хорошо в СССР,как нам вещали в программе "Время",должен был "последовательно" уезжать на Запад?

Вовсе нет. Цитаты. Вы вроде, не поэт, а Марк совершенно точно, не дурак.
Возможно, Вы имели ввиду нечто другое, но выглядит это как очень резкие заявления.
Я совершенно согласен с Марком, что цитаты из Высоцкого Вы привели совершенно напрасно.

написано 03-12-2007 02:54         

если честно, я, как принято говорить в нынешней России, не догоняю А, кто собственно, объявлял Высоцкого диссидентом? Я такого не припомню. Войнович мне сказал, что Высоцкий его раз подколол, так что он, Войнович обиделся. Встретив его в театре, Высоцкий спросил:"Ну как там дела диссидентские?"

Я о Высоцком много лет читаю всё, что появляется в прессе и прекрасно помню, что имя Высоцкого пытались прикрепить на свои флаги и " прорабы перестройки", и ельциноиды, и коммунисты. Кажется, из всех политических течений не хотели записывать Высоцкого в свои только самые ярые националисты - еврейская кровь Высоцкого тому причиной.

Естественно, не был Высоцкий диссидентом, но не был он и "гомо советикус", который без рассуждения впитывал то, что появлялось в "Правде". Он был нормальным человеком, способным видеть и рассуждать. Имел возможность сравнивать, поскольку за рубеж ездил часто. Разумеется, не был он и демократом российского образца, готовым втоптать в грязь всю историю своей страны.

написано 03-12-2007 04:30         

Не без этого. Должно быть, потому как "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"? Почему-то вспомнилась фраза другого классика - В. Б. Шкловского, - уже непосредственно о ВВ: "Люди слушали Володю, и вспоминали, что они люди".

<<< >Так что с "избавлением от иллюзий", похоже, придется повременить.
Самое время, самое время>>>

Ннн-ну желаю удачи.

написано 03-12-2007 07:15            

Да. Возможно, это стихотворение "А мы живём..." было ответом/раздумьем на "Мы живём...".

написано 03-12-2007 09:43           

Уважаемый Марк, ну, не диссидентом, а диссиденствующим поэтом. Я имею ввиду высказывания типа:

..громкая военная операция была для поэта глубочайшим личным позором
..вполне диссидентские произведения
..Недаром «за бугром» Высоцкого воспринимали как «Певца протеста» и сравнивали не с Пушкиным и Есениным, а с Солженицыным и Сахаровым, отдавая последним предпочтеним, как более последовательным и активным борцам.

>Естественно, не был Высоцкий диссидентом, но не был он и "гомо советикус", который без рассуждения впитывал то, что появлялось в "Правде".

Я и не говорю, что с рассуждениями/без рассуждений. Он вообще, похоже, не впитывал. И это правильно - не читайте после обеда советских газет (С).

>Конечно, у него имелись политические взгляды, просто он не считал нужным их высказывать вслух.

Почему же тогда "конечно" ? Думаю, если бы что-то реально его беспокоило, он бы об этом высказался четко и недвусмысленно.

[Это сообщение изменил Lents (изменение 03-12-2007).]