написано 30-11-2007 21:22            

Х*рня все это, извините за резкость. Такими словами надо пользоваться с высоких трибун и во время больших сборищ людей, якобы имеющих отношение к обсуждаемому. Тогда уместно повторить затасканные фразы про совесть, про нерв, "натянутый как струна", про жизнь "на краю пропасти", по "хождению по лезвию бритвы" и т.д. Меняйте формулировку, граждане (или товарищи?)

написано 30-11-2007 21:33           

Меня просто удивили высказывания типа: "И все эти десять лет не самая громкая военная операция была для поэта глубочайшим личным позором".

написано 01-12-2007 12:16         

Я насчёт ежей не знаю, у меня по зоологии "тройка" была, так что ежу, может, и понятно, а мне нет.

События в Венгрии - это 1956 год, Высоцкому 18 лет было. Неужто такой грамотный мальчик был, чтоб "занозы" остались? Чехословакия - это 1968 год. Высоцкому 30 лет. Дальше Архангельска и Магадана он за границу не ездил, газет, кроме советских, не читал, с Вадимом Делоне, который очень любил "казаться быть" рядом с Высоцким, знакомство не водил. Откуда ж там разорванное сердце возьмётся?

написано 01-12-2007 01:48            

Нет никаких оснований думать, что Высоцкий отставал от нас в развитии, тем более, что в отличие от нас, сибиряков, он жил в Москве, где информированность и спектр взглядов, куда шире.

По трусости и неготовности к активному протесту мы, повозмущавшись, этим и ограничились, но "заноза" и у нас осталась.

написано 01-12-2007 02:56           

Мне кажется, что ошибка тут - в желании посмотреть на людей живших в те времена с очень ниской разрешающей способности - мол, были дисиденты (что, кстати означает вовсе не "борцы", а "отступники") типа Сахарова и Галича с одной стороны и все остальные - homo sovieticus. Неужто и доктор Брук, и любой стукач - те же люди системы! Да, Галич и Сахаров - диссиденты, потому что они до поры, до времени "верили в миражи". Потом разуверовались и проявили мужества признать свою ошибку во весь голос.

Высоцкий - другое. Он не произносил приговор людям, системе, государства в прокурорском монологе, а разговарывал, вел диалог с тех из нас которые пусть и мало, но все же отличались от невежд.

В данном стихотворении мне очень интересен переход с "Я" к "Мы". Так кто это "Мы"? Мы - нормальные советские люди (цитирую Марка), которым ясность приходя не открывала души, а запирала их на засов.

написано 01-12-2007 03:06           

Отчего же, Пушкин писал вполне себе откровенные политические стихи. Про "обломки самовластья".

>Но разве прекрасный писатель, врач, учитель - меньшие патриоты, чем политики?

Согласен. Однако ж еще более не меньший патриот - это танкист, который въехал в Прагу и, рискуя жизнью, честно выполнил приказ Родины.

>А всё же тема нужна, ибо и через политику проявлялся ВВ.

В политической жизни ВВ как раз особо и не проявлялся. А если проявлялся, то эти проявления под микроскопом только можно разглядеть.

GDB
>На этом фоне «Татуировка», «Нинка», «Диалог у телевизора» и т.п. тиражированные в миллионах кассет – уже идеологическая диверсия.

А на фоне действий Евтушенко и других граждан - см. цитаты с предыдущей страницы - первые две песни, это обычное хулиганство, а третья - веселая хохма, не более.

>Недаром «за бугром» Высоцкого воспринимали как «Певца протеста» и сравнивали не с Пушкиным и Есениным, а с Солженицыным и Сахаровым

Вот от этой иллюзии нам и предстоит избавиться.

>и именно зарубежный резонанс сыграл важнейшую роль в наложенных на него ограничениях.

Ага, ограничения. В виде мерседеса и поездок по заграницам - совершенно невиданной роскоши для обычного советского человека.

Некие творческие ограничения верняк были наложены за "хулиганство", за политику-то пришить абсолютно нечего - невинен, как дитя. Если каждого, кто кричит сиплым голосом блатные песни, пускать официально в график филармоний, то будет...то, что имеем сейчас. А тогда за эстрадой следили, и качество было не чета нынешней.
Впрочем, ввиду всем очевидной гениальности Высоцкого на его художества смотрели сквозь пальцы, и он достаточно свободно концертировал, а пленки ходили по стране.

>Кто возражает против понятия «гнобили», как-то упускают в пылу дискуссии, что большая часть концертов были левыми или полулевыми

Типа все страшно нелегально, по ночам в кочегарках

Органы верняк были прекрасно осведомлены, нет никаких сомнений. Все-таки была Система.

>Если написано: «Занозы не оставил Будапешт и Прага сердце мне не разорвала», то ежу понятно, значит оставил и разорвала, иначе бы просто не вспомнил.

Ежу то может и понятно, а вот мне не то, чтобы непонятно - неочевидно, так скажем.

>И "везет шофер, которому плевать" – это не «фига», это вполне ясное высказывание, а было и такое: «Только вот меня не приплюсуйте, я не разделяю ваш устав».

Вот этими двумя даже и ни "фигами", все диссиденство и ограничивается.

Опять-таки, см. Евтушенко, вот ЭТО ПОЗИЦИЯ и причем даже НЕ диссидента. У настоящих диссидентов все гораздо хуже, они в лучшем случае сидели под домашним арестом в удалении от имперских центров.

>Нет никаких оснований думать, что Высоцкий отставал от нас в развитии, тем более, что в отличие от нас, сибиряков, он жил в Москве, где информированность и спектр взглядов, куда шире.

Таких оснований нет, но почему вы считаете, что отличное от вашего мнение - есть именно отставание в развитии ?
Например, я не испытываю особых угрызений совести за акцию в Чехословакии. На перефирии Империи произошла смута, совместно с товарищами по блоку - ГДР и Польша - была проведена акция по наведению порядка. Мне стыдно, например, за расстрел польских офицеров перед войной, тут да, совсем не по-человечьи поступили. А 1968 - тогда СССР был на пике мощни, грех было мускулами не поиграть.

Естественно, возможны и другие мнения, всякие-разные.

>А высказывание: «Lents: Я согласен, кстати. Высоцкий был чистым поэтом, исключением из правила "поэт в России больше, чем поэт", удивило. Если ВВ не «больше». То кто?

Т.е. все-таки "просто гениальный поэт" - маловато

Тут все совершенно очевидно. Под это определение абсолютно подходят, например, Евтушенко и Галич.

Двух мнений быть не может. Политическая активность в стихах Высоцкого - величина бесконечно малого порядка даже в сравнении с не-диссидентом Евтушенко.

Чистая, гениальная поэзия.

Такие дела.

написано 01-12-2007 08:34         

Уважаемый Марк, однако же, Вам повезло. Очевидно, это наложило определенный отпечаток и на Ваши сегодняшние оценки, что, кстати, вызывает уважение, как и всякая последовательность во взгядах.
Но... справедливости ради, должен засвидетельствовать, что имел нескольких друзей и знакомых - рядовых граждан примерно Вашего возраста и старше, - выросших в Москве (и не только) в интеллигентной среде, которые в конце 60-х - 70-х годах испытывали довольно отчетливое отвращение к системе. Говорю о тех, кого лично знал. Очевидно, таких, как они, было не так уж мало.

Могу добавить (опять же просто как факт, а не опровергая и не подтверждая прозвучавшие мнения, но, может быть, немного к вопросу об "аполитичности" ВВ), что как раз у этих людей неприязнь к системе шла рука об руку с любовью к Высоцкому, и "подпитывалась" не в последнюю очередь его творчеством.

Так что далеко не все "в перестройку вдруг заговорили"...

Однако, я согласен с тем, что по прошествии времени (иногда и раньше, чем в перестроечные времена) многие становились задним числом "умнее", и своё позднейшее понимание, скажем пражских событий 68-го датировали 68-м, мол, мы и тогда так думали. И в этом смысле, для меня "занозы не оставил Будапешт, и Прага сердце мне не разорвала" - это голос совести и акт мужества - признать, что ТРАГЕДИИ в душе ТОГДА не произошло. Нормальное неприятие, скорее всего, было, а острой боли и, тем паче трагедии, - нет. И я - на самом деле - не понимаю Вашей, уважаемый GDB, мысли о том, что из этой строки следует прямо противоположное. Есть основания в данном случае не доверять ВВ? Или Вы считаете, что здесь говорит не собственно Высоцкий, а нетождественный с ним "лирический герой"?

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 01-12-2007).]

написано 01-12-2007 11:37            

Дались Вам эти мерседесы и поездки Не в виде же госпремии он мерс получил, а Марина купила, и поездки проходили не просто так, а с членом компартии Франции, кажется даже ЦК этой партии. И вступила она в «коммунисты» потому, что иначе С.В. этого не допустила бы.
Не в подвалах концерты, но много ли Вы видели залитованных афиш о концертах ВВ? Песни военные, морские, альпинистские уже звучали в фильмах, так что не допускали концерты отнюдь не худсоветы.

«...патриот - это танкист, который въехал в Прагу и, рискуя жизнью, честно выполнил приказ Родины», - «но есть, однако же ещё предположенье», что дело не в патриотизме и честности танкиста, а в том, что «взвод ПОСЛУШНО выполнил приказ», т.к. невыполнение приказа было куда опаснее чем риск в Праге, где и вооружённых стычек практически не было.

Оценка политической составляющей творчества ВВ опираясь на теперешнюю действительность просто бессмысленна.
Даже в 80-х, когда у себя в кабинете я включал ВВ, старшие по возрасту товарищи, бывшие фронтовики, спрашивали: «А ты не боишься, чего-нибудь такого..?» Значит и они воспринимали песни как некорректные с точки зрения системы.
Примерно по Б.Окуджаве: «каждый слышит как он дышит».

Уважаемый necrazyfan, да, «многие становились задним числом "умнее", и своё позднейшее понимание, скажем пражских событий 68-го датировали 68-м, мол, мы и тогда так думали – да, были и такие. Но мы с товарищами обсуждали события именно тогда, и нет никаких причин считать нас единственной тройкой в СССР.
«не понимаю Вашей, уважаемый GDB, мысли о том, что из из этой строки следует прямо противоположное» - мысль простая: раз вспомнил, значит «зацепило», а что «Прага сердце мне не разорвала" – факт, конечно разрыва аневризмы сердца или аорты не было (не умер же), как не было и у тех, кто вышел тогда с плакатами.

У меня ощущене, что политдискуссия затянулась, т.к. уже ясно, что к единому мнению мы не придём, что существуют различия в восприятии стихов ВВ от «чистой поэзии», до «певца протеста», что это различие восприятия разными читателями и есть единственно верный вывод.

А вот высказывания собеседников о своём личном понимании стихов и песен ВВ – достаточно интересны для беседы, может быть в теме "Высоцкий в моей жизни".

[Это сообщение изменил GDB (изменение 01-12-2007).]

написано 01-12-2007 13:57           

<<<Нет никаких оснований думать, что Высоцкий отставал от нас в развитии, тем более, что в отличие от нас, сибиряков, он жил в Москве, где информированность и спектр взглядов, куда шире.>>>

Я полностью с Вами согласен. Не хочу себя ни с кем сравнивать, но негативное отношение к системе я начал испытывать примерно в 6 классе и как результат - уже в те годы начал слушать "Голос Америки".
Помню, как мы негодовали с моими одноклассниками,когда узнали о вводе советских войск в Афганистан, когда выслали академика Сахарова в Горький, как поддерживали поляков в 1980 году. Разговоры на эту тему были одними из главных у нас тогда.
Помню,как нас возмущала тогда разница между тем,что нам вдалбливали в школе, и тем, что было на самом деле!
В своих разговорах мы полностью поддерживали решение США о бойкотировании Олимпиады-80 в ответ на вторжение СССР в Афганистан.
Может быть,никуда дальше разговоров у нас это не шло, но как маленький мой протест против тогдашней политики СССР - я отказался в школе вступить в комсомол. Не вступил я в него ни в институте, ни в армии.Зачем? Ведь:
"... но толку нет от мыслей и наук,
когда повсюду им опроверженье."

написано 01-12-2007 17:47         

Что касается Вашего понимания строки ВВ, - опять не понимаю. То, что он "вспоминил" - отнюдь не доказывает факт, что его реакция в 68-м была адекватной пониманию и ощущению, которое "настигло" его к тому времени, когда было "Я никогда не верил в миражи" написано. В теме о ВВ и Гагарине прозвучало мнение (draugs) от том, что надо бы побольше иногда доверять самому ВВ, нежели "свидетельствам", анализу обстоятельств, сходных ситуаций, и т.д. По моему, это как раз тот случай. Сказано: "занозы... не оставил... сердце... не разорвала" (никто и не усматривает здесь физиологические реалии, но - как ощущение трагизма и личной причастности) - значит так. Смешно после этой цитаты заявлять, как сделал некий аналитик в приведенном Данутой отрывке, - "Конечно, оставил, конечно, разорвала!"

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 01-12-2007).]

написано 01-12-2007 18:45           

<<<вы смелее меня! В комсомол я всё же вступал. Но от пребывания в рядах КПСС отказался, хоть и давили.
А "Голос Америки" и "Би-Би-Си" в нашей семье слушали сразу с послевоенных лет, с 1946.>>>

Я не могу сказать,что я был смелее Вас, просто время уже было немного другое-конец 70-х.Да, мне угрожали,что если не вступлю в комсомол,то...начинали перечислять чего я "не увижу" в своей жизни...

написано 01-12-2007 20:15            

И я не отличался от невежд

написано 01-12-2007 20:39         

Извините, господа, но не могу не спросить: а почему никто из вас, так рано и так хорошо осознававших недостатки системы и даже ненавидивших её, несмоторя на официальную пропаганду ( будучи при этом знакомыми с другой системой исключительно через не менее пропагандистский и оплаченный деньгами ЦРУ "Голос Америки) не попытался эмигрировать? В диссиденты не пошли, потому что было страшно, что посадят. Это я понимаю. Но эмигрировать-то было можно, особенно евреям. Кто хотел удрать, заключали фиктивные браки с еврейками, получали приглашения от фиктивных родственников из Израиля. Короче, кто хотел, находил путь на Запад.

написано 01-12-2007 21:07            

Ну, так ведь "мы путаники, мальчики пока". И "невежды". В 56-м кажется, что Будапешт навек оставит занозу, в 1968-м - что Прага просто сердце разорвёт на части, а в 79-м, когда приходит зрелость и мудрость, оказывается, что - не оставил и не разорвала. Такая трактовка уважемым коллегам в голову не приходила? А зря!

написано 01-12-2007 21:07            

Уважаемый Олкуш, большое спасибо за интересный рассказ.

написано 01-12-2007 23:28           

Почему-то сразу вспомнились воспоминания Туманова, где он рассказывал,что Высоцкому предлагали сняться в фильме в Израиле и предложили хорошую оплату-около миллиона долларов, но Владимир Высоцкий отказался,так как боялся,что не пустят назад.Это ни о чём не говорит?

написано 01-12-2007 23:48           

<<<в 18.15 будет 45-минутная передача о творчестве Высоцкого.
У кого-нибудь могли остаться записи тех передач?>>>

В те дни по несколько раз в день на разных западных радиостанциях шли передачи о Высоцком в течение многих дней. Я не знаю про магнитофонные записи тех передач,но я лично сидел перед приёмником с тетрадкой и ручкой и записывл всю новую информацию.
В день смерти ВВ, 25 июля, примерно в 23.00. я услышал по "Радио "Свобода" интервью с Михаилом Шемякиным, о котором совершенно ничего не знал тогда,где он прочёл стихотворение ВВ со словами:
"...Мишка!Друг мой Мишка!Разрази нас гром.
Поживём ещё ,братишка,по-жи-вьём!"
Закончил свой рассказ Михаил словами "Прощай,Володя!"

А в 45-минутной передаче по "ГА" я впервые услышал песню "Я-ЯК-истребитель", "Что за дом притих...",некоторые другие песни,которых на тот момент я не знал.

Кстати, про смерть Владимира Высоцкого я узнал примерно в 17.00. 25 июля по "Радио "Свобода". Сказав,что "в Москве умер Владимир Высоцкий", они сразу включили песню "Райские яблоки", которую я не слышал до этого ни разу и которая произвела на меня,находящегося почти в полуобморочном состоянии из-за сообщения о смерти горячо мною любимого поэта и актёра Владимира Высоцкого, ну просто неизгладимое впечатление!!!
"...и погнал я коней прочь от мест этих гиблых и зябл-л-л-ых ... " звучало тогда сквозь хрип помех. Для меня потрясение было настолько сильным,что в тот день я ничего не мог делать.

Ещё раз повторюсь,что передач тогда было очень много и вряд ли у кого-то остались записи.
Ну а я в 1984 году купил двухкассетный "SHARP-800" и записывал передачи на "Свободе" на кассеты.

написано 02-12-2007 12:14         

Лично.

Вот я и говорю: нет логики в Ваших поступках. С Высоцким-то Вам себя сравнивать, наверное, не нужно. Речь идёт именно о Вас и таких, как Вы - с пелёнок знавших, что правильно, а что нет.

написано 02-12-2007 12:38           

По-моему, я сразу написал: я не хочу себя ни с кем сравнивать!

<<<...Речь идёт именно о Вас и таких, как Вы - с пелёнок знавших, что правильно, а что нет.

Для таких людей было два логичных шага: уехать или остаться.>>>
Конечно-остаться!Уехать-это легче всего.
Это во-первых.

<<< Если остаться, то стать правозащитником, как Вы сказали, " попытаться что-то изменить." Вы, как я понимаю, к правозащитному движению никакого отношения не имеете.>>>

По возрасту!Только лишь по возрасту!!!Это- во-вторых.
Когда умер Брежнев, мне было всего лишь 17,5 лет. Согласитесь,маловато для диссидентства и правозащитной деятельности.

Хотя,надо признаться,я не уверен :смог бы я,как Буковский, выходить на акции протеста?

<<<Раз так, то Вы просто носили фигу в кармане ( это даже если допустить, что Вы и подобные Вам действительно знали в 70-е гг истинное положение дел, в чём я, честно говоря, очень сомневаюсь>>>

А Вы не сомневайтесь!Что Вам даёт повод для сомнения?
И какая такая фига может быть у 18 летнего человека?

<<< ибо жил я не в безвоздушном пространстве и склерозом пока не страдаю) и рассказывали анекдоты про Брежнева, считая себя крупным диссидентом.>>>

У меня впечатление,что Вы считаете меня 70-летним человеком.

<<<А если Вы просто носили фигу, то какое право Вы имеете кидать в меня цитатами из Высоцкого?>>>

Про фигу я уже ответил.
Про отъезд отсюда-тоже.
Когда пришёл Горбачёв и началась перестройка- я учился в институте,мы поверили ему и действительно ждали перемен к лучшему.
В дни подписания Горбачёвым договора с Рейганом в 1988 году я служил в Армии(в Наро-Фоминске)- с каким вниманием я следил за происходящими изменениями в СССР и в мире.
Да,ожидаемого не получилось...Но и мысль об отъезде не появлялась...

А сейчас у меня живут друзья в Швеции, в Канаде, в США (город Солт-Лейк-Сити), в Австралии, однокурсник-в Испании. Они меня все неоднократно звали к себе,но на ПМЖ я не собираюсь,несмотря на то,что я не доволен тем,что сейчас происходит у нас в стране.
Кстати, уехавшие в своё время Токарев,Успенская,Казаков,Каневский,Лимонов - не подскажете,где они сейчас?

написано 02-12-2007 01:50            

Мы живем, под собою не чуя страны... - Мандельштам