Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий Письмо Копуся о "Новых левых..." (Страница 3)
|
Эта тема разбита на 4 страницы: 1 2 3 4 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: Письмо Копуся о "Новых левых..." |
necrazyfan Member |
написано 06-12-2010 22:52
==либо оставьте Вашу пустую демагогию.== Что ж Вы ругаетесь, а? Концы с концами у Вас не сходятся, шарахаетесь по сторонам, куда Вам выгоднее, поприжмут с версией о Муче и проче, которая здесь прозвучала, бросаетесь на почерковедческие дела, говорят Вам, что почерковедением должны заниматься почерковеды, причём, в данном случае, очень квалифицированные, - бросаетесь обратно к Муче, которую мы уже мучили. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 06-12-2010 23:52
Я И ГОГА - МЕДИКИ - ДЕМАГОГИЯ? Сергей Дёмин нам предоставил ссылку на все автографы ВВ, размещённые на Куличках. У себя на сайте его приложенный файл строчкой любезно разместил SOLOMA. Спасибо, Сергей и Григорий, не так ли? http://soloma.wordpress.com/2010/12/06/httppicasaweb-google-comsanbabichjqecueauthkeypzqxwnxw3bm/ Зайдите на сайт и под надписью "Рукописи на форуме" кликните по ссылке и попадёте на сайт с отсканированными рукописями ВВ
IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 07-12-2010 04:57
//Нужно было сочинить не самые слабые стихи, напоминающие стиль ВВ (где этот таинственный автор?)// Чем напоминают-то? IP: Logged |
GDB Member |
написано 07-12-2010 13:44
Сергей попросил напомнить, что на автографы Высоцкого, выложенные ранее, можно зайти отсюда: http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001698.html Там сразу же ссылка. IP: Logged |
Любитель Member |
написано 07-12-2010 13:46
А "Меня опять ударило в озноб" тоже не похоже на Высоцкого? IP: Logged |
Любитель Member |
написано 07-12-2010 14:07
И "море лжи" (парафраз из "Гамлета"), и "трехкомнатную камеру мою" не мог бы он написать? Да и что "тенденциозного" в том же "Чёрном человеке"? То, что "лопнула... терпенья жила"? Не мог написать что-то "открытым текстом"? И опять: кто же этот небесталанный автор, подаривший Высоцкому столько стихов? И зачем учинил столь серьезную аферу? Всё это пока пустые домыслы и не больше. Доказательств нет и неизвестно. IP: Logged |
GDB Member |
написано 07-12-2010 14:26
Не хочется вмешиваться в столь бурный спор, в котором ни одна сторона не приводит неопровержимых доказательств, но кажется, что нигде не промелькнула мысль, что "Миша" и "Mucha" могло быть и случайной ошибкой, когда слово он начал писать на русском, а закончил на иностранном. У меня так часто бывает, когда я в письме перехожу с латиницы на кирилицу и обратно. Кстати, Высоцкому куда ближе был французский чем английский, а на французском "ch" читается как "Ш",сужу по фильму "Письмо для Саши", где на франузском написано "...pour Sacha", а в фильме (не дублированном)французы обращаются к герою:"Саша". IP: Logged |
Любитель Member |
написано 07-12-2010 14:36
Что это случайная ошибка - понятно, но оппоненты (или оппонент?) ссылаются на то, что одну ошибку трудно повторить дважды. Мне же кажется, что это возможно при автоматическом переписывании. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 07-12-2010 16:19
==что нигде не промелькнула мысль, что "Миша" и "Mucha" могло быть и случайной ошибкой, когда слово он начал писать на русском, а закончил на иностранном== Вы невнимательно читали, - мелькала такая мысль. Что до приведения неопровержимых доказательств "обеими сторонами" - снова же подмена понятий, я уже устал повторять очевидные вещи. Тут только одна сторона - играющая, так сказать. Она выдвигает определённую версию, делится теорией и т.д. Другая всего лишь ей оппонирует, смешно требовать от неё "доказательств" - чему? она же не предлагает ничего определённого, она хочет разобраться в том, что предлагают ей. Это, по-моему, особенно должно быть естественно и понятно для тех, кто занимался или занимается наукой. IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 07-12-2010 19:38
//А "Меня опять ударило в озноб" тоже не похоже на Высоцкого?// Похоже. Но раз так ставите вопрос, значит, сами чувствуете, что остальные похожи значительно меньше? IP: Logged |
Любитель Member |
написано 07-12-2010 19:50
Да нет, ничего я такого не чувствую. Просто "Меня опять..." - самый яркий пример. О других - см. выше. IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 07-12-2010 19:51
//Да и что "тенденциозного" в том же "Чёрном человеке"? То, что "лопнула... терпенья жила"? Не мог написать что-то "открытым текстом"?// "Чёрный человек" - смотрелся бы трогательно, будучи посмертным посвящением Высоцкому, кем-то написанным от его имени (предположение Сио-мина, вроде бы) - как сам Высоцкий писал от имени Гагарина. "Я всё отдам - берите без доплаты трехкомнатную камеру мою". При жизни такие заявления делать опасно - вдруг кто согласится? А посмертно - это лишь констатация, что он действительно отдал квартиру оставшимся на этом свете, не принесла она ему счастья, зря завидовали. "Я до секунд всю жизнь свою измерил" - и сколько секунд потратил на роль Жеглова, например? "И я со смертью перешёл на ты: она давно возле меня кружила..." - а теперь что? Если перестала кружить, значит, "я" уже умер. Иначе как кружила, так и продолжала бы кружить... [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 07-12-2010).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 07-12-2010 20:07
//И опять: кто же этот небесталанный автор, подаривший Высоцкому столько стихов? И зачем учинил столь серьезную аферу?// Но ведь "Светя другим, сгораю сам..." кто-то подарил Высоцкому - не лень же было? Значит, бывает такое... [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 07-12-2010).] IP: Logged |
Любитель Member |
написано 07-12-2010 20:14
Сначала просто кружила, так сказать, без взаимности, а теперь перешли на "ты" Но вообще такие "доказательства" и разборы считаю бессмысленными: нравятся кому-то какие-то строчки или представляются "корявыми", "смешными", неточными - всё это не доказывает ни подделки, ни авторства Высоцкого. При желании вцепиться можно и в какие-то обороты из общеизвестных песен. А здесь стихи, никогда не исполнявшиеся, не предлагавшиеся автором для печати, возможно, недоработанные. Впрочем, всё это уже обсуждалось, не вижу нужды повторяться. P.S. А про "трехкомнатную камеру" - смешно. Ценю Ваш юмор. IP: Logged |
Любитель Member |
написано 07-12-2010 20:16
"Светя другим" - обыкновенная графомания, как и "Последний приют". Такое не жалко К тому же рукописей, вроде бы, не изготавливали. [Это сообщение изменил Любитель (изменение 07-12-2010).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 07-12-2010 20:40
Всё это так, но сам-то автор "Светя другим..." вряд ли считал свою вещь графоманией. Что же могло его заставить оторвать от сердца свой "шедевр" и отдать Высоцкому, и без того плодовитому? [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 07-12-2010).] IP: Logged |
sio-min Member |
написано 07-12-2010 21:41
Товарищи не понимают... О чём идёт речь? А вот о чём: нет никаких доказательств принадлежности ВВ семи стихов: - Я никогда не верил в миражи... 1. Фонограмм нет. Что же "за" то, что эти стихи принадлежат ВВ? Только то, что они впервые были обнародованы в разной периодике, озвучены в спектакле "ВВ" на Таганке, "копии" (опять 5 из 7, "однопочерковых") факсимильно были воспроизведены в "ЯКВ" (впервые - именно они, как "рукописи" ВВ, тогда как практически никто ещё не видел его почерка, людям не с чем было сравнивать!), и с этих пор публикуются во всех изданиях, как несомненно принадлежащие ВВ. Да, ещё на раннем этапе отдельные строчки из этих стихов цитировались одним-разъединственным "вспоминателем", воспоминания которого написаны с такими литературными красивостями, что невольно вспоминаешь "Малую землю" и её парадного и теневых авторов. Вот теперь, товарищи-граждане, рядящиеся в личину "оппонентов", не понимая значения этого слова, не представляя квалификационных требований, к этим людям предъявляемых, и существа и целей их деятельности - оппонируйте, то есть возражайте, если есть охота! Только - без пустого бла-бла-бла, а доказательно, без увильёжа! [Это сообщение изменил sio-min (изменение 07-12-2010).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 07-12-2010 21:54
Стоп... "Я вам расскажу про то, что будет..." - речь идёт именно об этой редакции, не так ли? "Возвратятся на свои на круги..." + "У профессиональныx игроков..." - нормальный автограф? И всё-таки, нет ли второго автографа "Меня опять ударило в озноб..."? Из комментариев у Жильцова получается, что да: напечатано по некоему б/а, а зачёркнутые строки ("капо в Бухенвальде") - со ссылкой на ч/а. Или это просто очередная неточность? [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 07-12-2010).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 07-12-2010 22:39
sio-min, сдаётся мне, это Вы чего-то не понимаете. За себя, как за одного из оппонентов в этой ветке, отвечу так: ввязался я в эту "дискуссию" не из желания доказать подлинность перечисленных Вами текстов или услышать от Вас Ваши доказательства их неподлинности, а потому что в этой ветке: 1. Вы поспешили расписаться в солидарности с безграмотным, поверхностным, дилетантским в худшем смысле этого слова письмом В. Копуся. И мне захотелось полюбопытствовать за степень Вашей "серьёзности" (Ваше любимое слово), потому что, по-моему, от письма упомянутого гражданина серьёзностью и не пахнет. 2. Вы дали ссылку на Ваши вопросы к Крылову, по которым я уже высказывал своё мнение на Куличках. Некоторые из них тоже значительно подорвали мою веру в Вашу "серьёзность", потому что обнаруживают дилетантскую (в худшем смысле этого слова) логику - сомнения в подлинности текста на основании того, что Вам непонятно его содержание. На эту логику и степень её "серьёзности" Вам указал и Ваш адресат в той дискуссии, и, кажется, не он один. 3. Основным фактором Ваших сомнений в этой ветке выступали "посторонние записи" вверху текста с Бесами, на основании того, что подобные записи содержатся в других бумагах. Для Вас это являлось здесь доказательством того, что записи на Бесах были скопированы с тех бумаг другим лицом. Мне захотелось проверить, действительно ли "серьёзные" люди настолько заклинены на своих идеях, что напрочь игнорируют другие, более реальные, более простые обьяснения, не давая себе труда рассмотреть варианты и сопоставить выводы по ним. Ваша реакция подтвердила мои опасения: действительно заклинены, действительно не дают труда, а кто даёт труд - тот получай обвинение в "бла-бла". Вот примерно такая картинка. А то, что Вы здесь подытожили и разложили в посте от 07-12-2010 21:41 - так это другой вопрос, он действительно, сложен и, как я уже сказал, не решается голосованием на форуме. И, как я ещё сказал, он требует специального исследования и соответствующего резолирующего документа: статьи, работы, труда (нужное подчеркнуть). Вот это будет начало "серьёза". Ваши сентенции насчёт того, кто не знает значения каких терминов оставляю без комментария, - отношу их на счёт Вашего раздражения. Бывает. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 07-12-2010 22:51
"Возвратятся на свои на крУги..." - автограф нормальный. Это и наводит на мысль, что и у других "поддельных" стихов был неподдельный прототип. Масштабы и направление правки, кстати, тоже можно оценить, сравнив "Возвратятся" и "Я вам расскажу...". С "Меня опять ударило в озноб..." - если и есть второй автограф или копия, то они известны только Жильцову, да и то вряд ли. Скорее всего, просто в очередной раз допустил ошибку товарищ (да ему и не привыкать - у него их в 7-ми и 5-ти томниках, как у дурака махорки). Всем остальным известна только копия из "ЯКВ", единственная. Кстати, могу сообщить ещё одну "новость". "И кто вы суть?.." - есть, якобы, "ч/а" и "б/а", так вот "ч/а" = это ВВ, а то, что считается "б/а" - на самом деле чей-то список. Но, скорее всего, очень кропотливо выполненный, приближенный к оригиналу, который сам, возможно, утрачен. По этому поводу поспрошать бы Михаила Шемякина - может быть, он прояснит ситуацию, откуда что, чей список, где оригинал "б/а" и т. д. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 07-12-2010 22:55
Уважаемый Игорь! Я ж просил - без МР и бла-бла-бла! Есть что возразить по существу, оппонент вы наш с Копусем серый? [Это сообщение изменил sio-min (изменение 07-12-2010).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 07-12-2010 23:04
Андрей, да конечно, мне нечего вам с Копусем возразить! Вы с Копусём - невозражаемы! IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 07-12-2010 23:07
Кстати, я не помню автографа "Я вам расскажу про то, что будет..." в ЯКВ, и он бы плохо сочетался с приведенным там же 7-строфным контаминированным текстом. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 07-12-2010 23:13
В"ЯКВ" нет Факсимиле "Я вам расскажу про то, что будет..." и "Новые левые..." IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 08-12-2010 12:49
Частично я согласен с N в его оценке писем Копуся: да, дилетант, да, поверхностные суждения, даже чересчур уж наивные порой. В личном письме я своему другу (уже 54 года, как дружим) посоветовал прочитать внимательно хотя бы крыловский двухтомник, если нет возможности взять в руки тульский (немецкий) многотомники.Также посоветовал не спеша ознакомиться с ходом споров, обсуждений ряда тем на Куличках. Тем не менее, я ценю СВЕЖЕСТЬ, некоторую новизну для меня, например, восприятия текстов В. Копусем. Некто в личном письме совершенно презрительно,я уже говорил -уничижительно, - отозвался об одном из писем Копуся. Но даже он не произнёс слово БЕЗГРАМОТНОСТЬ. Поэтому, ув. N., пожалуйста, подучите меня и Копуся, дайте конкретные примеры неграмотности. Заранее благодарен. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 08-12-2010 02:10
Лион, Вы, наверное, поняли "безграмотный" в "правописательном" смысле? Нет, конечно. Безграмотность ведь разная бывает. В данном случае имелась ввиду чрезвычайно малая сведущесть г. Копуся в вопросах, о которых он взялся рассуждать (подразумеваю не только собственно "высоцкие" дела, но и общие литературоведческие), и это очень видно по его письмам, дальше - больше, зато апломбу - отбавляй. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 08-12-2010 23:15
Я во многом согласен с Вами, назовём это Виталия свойство полемическим задором... Я в личном письме даже напомнил В. классический пошлый анекдот про быка-папу и бычка, которые видят объекты, бычок нервничает торопится, а папаня ему:"Нет, мы пойдём медленно..." Ну и так далее. Нельзя даже талантливому поэту -сатирику и лирику, очертя голову, бросаться в разговор, высказывать даже очень интересное мнение, не ознакомившись фундаментально хотя бы с крыловским двухтомником , предпочтительнее, конечно, с пяти-семитомником. Необходимо и некоторые темы тщательно прочитать, быть ну хоть в общих чертах в курсе. Можете не сомневаться, потихоньку -помаленьку Виталий войдёт в ситуацию достойно, если мы не отпугнём его нашей грубостью (пока она была только в одном личном письме мне). Мы ведь с ним электрики, и я могу заявить, что потенциал его -высок! IP: Logged |
Любитель Member |
написано 09-12-2010 12:22
Лион, так зачем надо было Вашему другу "очертя голову, бросаться в разговор", а Вам - размещать на форуме его письма, понимая его некомпетентность? Пусть потихоньку и входит "в ситуацию достойно". И никакой грубости IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 09-12-2010 01:01
С одной стороны некомпетентность во многом, это дело наживное -компетентность, да у него комп. только месяц, КОМПетентность появится у этого новенького пользователя интернета. Но отрицать появление порывов свежего и здорового ветра с Украины с его приходом нельзя, ладно замедлим скорость перезагрузки. IP: Logged |
без имени Member |
написано 22-12-2010 13:53
>>>>>Странные вы ребята.... А зачем фальсификатору заботиться о полной идентичности? Он прекрасно понимал, что запись "Позвонить Роману" может встречаться в нескольких бумагах ВВ - чего ради стараться?>>>>> Помню в любимом детском фильме 80-х "Гостья из будущего" два приятеля-школьника спорили, были ли на чердаке злодеи-инопланетяне. Один говорит: Не было, видишь, ручка двери покрыта пылью. Товарищ отвечает: Кто знает, может, они специально её насыпали :-))) IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 23-12-2010 12:54
"Так пистолет, Шарапов, перевесит 10000 других улик!" - "Вот, и тут я понял, что преступник мог рассуждать точно так же!" IP: Logged |
Любитель Member |
написано 23-12-2010 08:05
У Жеглова с Шараповым по крайней мере был труп. А тут ещё и смерть не констатировали, а версии убийства одна "красивше" другой. Просто "Шведская спичка". IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 23-12-2010 08:33
Скорее так: труп есть, но кое-кто требует из нехватки улик против подозреваемых сделать вывод о самоубийстве жертвы. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 23-12-2010).] IP: Logged |
Любитель Member |
написано 23-12-2010 21:22
Какие ЭКСПЕРТЫ констатировали смерть? И,чтобы не засорять тему "Уходят люди": интересно, в каких строках злосчастного "Чёрного человека" Вы увидели "ПОЛИТИЧЕСКОЕ завещание"? IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 23-12-2010 22:04
Сомнения в подлинности в данном случае исxодят от людей, работавших с рукописями - они и суть эксперты. А "политическое завещание" уже "во первых строках письма" имеется: "Мой чёрный человек в костюме сером - он был министром, домуправом, офицером" - прямое перечисление врагов - указание, кого валить. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 23-12-2010).] IP: Logged |
Любитель Member |
написано 23-12-2010 22:55
Вот оно что! Валить домуправов... Хитрый замысел злобных фальсификаторов. А я-то гадаю... IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 24-12-2010 06:06
Тот факт, что люди работали с рукописями, отнюдь не делает их экспертами. Пусть изложат внятно и доказательно, никто ж не против. Но пусть учтут - отдельные выкрики тут и там, как бывало здесь на форуме, "на веру" уже не пройдут: им придётся каждое своё предложение, каждое слово выверить. И, кстати, им в помощь, если таковая требуется, - наглядный пример тому, как не надо писать такого рода вещи - опус мадам математички про стих Есенина. IP: Logged |
без имени Member |
написано 24-12-2010 13:35
А чего за опус? IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 24-12-2010 16:20
Сочинение З. Москвиной: http://www.litrossia.ru/2010/40/05620.html - мы его слегка обсудили здесь: http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001096-19.html IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 24-12-2010 20:24
А какой-нибудь образец, как надо, можете привести? IP: Logged |
Эта тема разбита на 4 страницы: 1 2 3 4 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.