написано 03-12-2010 21:34         

---

С

[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 05-12-2010).]

IP: Logged

написано 05-12-2010 01:46         

---

Андрей, в общем, ситуация такая: надо доказать, что кто-то в России в 1990-е гг знал адрес Миши Аллена в Торонто и писал стихи. Ещё надо доказать, что этот некто знал о существовании Романа в Торонто. ( Иначе на листке мог быть кто угодно - от Ивана до Абрама, - но там всё-таки стоит имя реально существующего человека, что представляется мне совсем не случайным.) Если эти три факта будут сведены воедино, то можно будет сказать, что "Слева бесы..." - фальшивка. А пока лучше, как мне думается, воздержаться.

IP: Logged

написано 05-12-2010 10:31            

---

Марк, повторяться не буду - и Роман, и "Муча Аллен" с его адресом тупо срисованы с рукописных листков самого Высоцкого.

А вот откуда срисован стих, был ли какой-нибудь первоисточник ВВ - вопрос, на который 20 лет "в ответ - тишина". Думаю, что ответа не будет никогда. Стихи ведь у нас, особенно "когда страна быть прикажет героем, может писать любой.

IP: Logged

написано 05-12-2010 16:45         

---

>>>Муча Аллен" с его адресом тупо срисованы с рукописных листков самого Высоцкого.<<<
----------
Андрей, ты писал раньше, что срисован "Роман". А где именно в рукописях Высоцкого Аллен? Ответь, пожалуйста!

IP: Logged

написано 05-12-2010 18:33            

---

Марк, это листочек с записями рукой ВВ телефонов и адресов всяких "иностранцев". Там и Роман, кстати есть. По-моему, нужно обратиться за помощью к Сергею Дёмину...

IP: Logged

написано 05-12-2010 19:05         

---

Ну вы ж знаете мою страсть к экспертам(:-).
Позвонил Марку Ивановичу Богославскому (поэт, эссеист, культуролог, близкий друг Даниэля, Чичибабина, участник ВОВ).
-Ваше мнение о стихотворении "Слева бесы...".
-Стихотворение среднее, я не отношу его к шедеврам ВВ. Последняя строфа и ироническая трагедийность смысла понятны только тем, кто хорошо помнит песню "Ну-ка солнце ярче брызни..." и эпоху ту сталинскую. (ответ МИБ пишу по памяти)

Тут можно (это уже я -Л.Н.) бросить упрёк составителям, оставляющим без комментария это стихотворение. Я уже понял, что автограф написан не рукой ВВ... Ситуация тупиковая.

IP: Logged

написано 05-12-2010 23:41            

---

Сергей Дёмин попросил выложить несуколько автографов Высоцкого. Пытаюсь здесь

IP: Logged

написано 05-12-2010 23:44            

---

второй, памятка:

[Это сообщение изменил GDB (изменение 05-12-2010).]

IP: Logged

написано 05-12-2010 23:47            

---

.

[Это сообщение изменил Любитель (изменение 05-12-2010).]

IP: Logged

написано 05-12-2010 23:52            

---

третий - телефоны:

IP: Logged

написано 05-12-2010 23:53            

---

"Позвонить Роману" можно бы "срисовать" и получше...

IP: Logged

написано 06-12-2010 12:44         

---

Ой-йо...
Действительно: "слева бесы, справа бесы" - в том смысле, что бесы постарались как в левом верхнем углу, так и в правом.

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 06-12-2010).]

IP: Logged

написано 06-12-2010 02:31         

---

Да, интересно... Тогда остаётся последний вопрос: из чего следует, что надписи СВЕДЕНЫ, а не сделаны рукой Высоцкого? Как я понимаю, они не идентичны, некоторые буквы всё-таки отличаются, что, на мой взгляд, вполне соответствует тому, что мы видим в жизни.

IP: Logged

написано 06-12-2010 03:28         

---

Я уж действительно думал: срисовано. А это что? Это называется "срисовано"? Разве так "срисовывают"? Там же так мало идентичного, кроме содержания надписей. А вот то, что один человек писал в разное время на разных "носителях" одну и ту же информацию, - вполне реально. И разница в написании вполне в эту ситуацию укладывается - ему же не нужно было "срисовывать", стараться, чтоб похоже было. Так что, господа сомневающиеся, мне кажется, вам надо бы подыскать более убедительные аргументы...

IP: Logged

написано 06-12-2010 11:16            

---

<<можно бы "срисовать" и получше...>>

Странные вы ребята.... А зачем фальсификатору заботиться о полной идентичности? Он прекрасно понимал, что запись "Позвонить Роману" может встречаться в нескольких бумагах ВВ - чего ради стараться? Он бы ещё и "Мучу" на "Мишу" поменял, кабы знал, кто это такой. Хотите убедить сомневающихся (точнее - не сомневающихся в подделке) в несостоятельности их аргументов? - гоните подлинник! Только хлопотно это, и хлопоты эти пустые - нет его, подлинника, он давным-давно съеден, сожжён в печке, разложен на атомы, сразу после ксерокопирования.

IP: Logged

написано 06-12-2010 16:36         

---

Красиво сказано про печку и про атомы, но, к сожалению, опять же совершенно бездоказательно.

Подлинник, насколько я знаю, вообще в творческих наследиях мировых деятелей, далеко не всегда доступен, а тексты, подлинников которых нет, тем не менее считаются подлинно принадлежащими автору, в силу разных других причин, которых здесь не буду касаться. Наличие/доступность подлинника - не единственное доказательство авторства.

В данном же случае речь идёт о том, что на листке с текстом стихотворения Вас смутило наличие двух посторонних записей, которые Вы обнаружили в других бумагах Высоцкого. Базируясь на этом смущении, Вы придумали - иначе не назовёшь, ибо никаких мало-мальских доказательств этому у Вас нет - версию о том, что записи были скопированы кем-то на лист со стихотворением, отсюда у Вас почему-то пошло дальше и вышло, что и само стихотворение написано этим кем-то, или другим кем-то, но не Высоцкий, и вот уже появились у Вас 99.9999....

А между тем, в условиях отсутствия пока графологической экспертизы, Вам всего лишь нужно хотя бы логически обосновать тот факт, что Высоцкий ТОЧНО НЕ МОГ написать на листке со стихотворением адрес Миши Аллена и напоминание себе о звонке Роману. Да, адрес этот (почти этот) содержится в другой его бумаге, а напоминание об Мише - в третьей. И что из этого?.. Сколько раз я забывал, где записал чей-то адрес, узнавал его опять и опять же записывал на том, что под рукой оказывалось! И знакомому Р. мне зачем-то не в первый раз нужно было позвонить, может быть, даже в тот же день, и я снова писал себе это напоминание на том же самом, что под рукой попадалось. Это ж такие естественные, нормальные вещи!

Докажите, что подобного НЕ МОГЛО быть в этом случае с Высоцким, вот тогда Ваши подозрения будут выглядеть не столь... странно, как они выглядят сейчас.

IP: Logged

написано 06-12-2010 17:47            

---

Очень логично. И Ирэна по нескольку раз перезванивает и записывает на какие-то листочки, которые потом не найдет. А я так специально по нескольку раз переписываю на другие бумажки, исключая из списка напоминалки, которые уже не нужны...

IP: Logged

написано 06-12-2010 18:04            

---

<<Подлинник... вообще в творческих наследиях мировых деятелей, далеко не всегда доступен, а тексты, подлинников которых нет, тем не менее считаются подлинно принадлежащими автору, в силу разных других причин, которых здесь не буду касаться>>

Почему же не коснуться? Это было бы уместно, и ещё более уместно было бы подкрепить это дело примерами. Как известно от того же ВВ, во времена Пушкина магнитофонов не было...

<<Высоцкий... МОГ написать на листке со стихотворением адрес Миши Аллена>>

Где Вы видели Мишу? Там же в обоих разах "Мucha"! Мишу Аллена ВВ знал, считая заочное знакомство, года три с гаком - и дважды обшибся в написании имени? Ну-ну... Или, может, "Миша" имел ещё прозвище "Муча", "Мачо" или как иначе? Такое, специальное для ВВ, дружеское погоняло. Или мы просто не разыскали ещё до сих пор этого самого Мучу, который, по странному стечению обстоятельств, жил с Мишей под одною крышей?

<<Докажите, что подобного НЕ МОГЛО быть>>
Спасибо за совет, но доказывать я ничего никому не собираюсь, я себе (и не только себе) уже всё доказал. Есть всего лишь семь стихов, по которым нет подлинников рукописей, и которые не подкреплены никакими фонограммами. Именно эти стихи и копии их, якобы, рукописей - крайне сомнительны и тенденциозны по форме, содержанию, обстоятельствам места и времени появления. Подумайте над сказанным здесь, восстановите в памяти все аргументы, которые обсуждались уже ранее (хотя бы тут - http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001698.html), прорисуйте морфологическую табличку всех "за" и "против", с учётом их весовых коэффициентов, и поищите, если будет охота и основания, более серьёзных возражений. Ведь рукописей, как я понимаю, у Вас тоже нет? И где они есть, Вы тоже не знаете? На эти "нет" и суда нет, но что-то ж у Вас должно быть серьёзное, материальное, весомое, грубое, зримое, что поддерживает Вашу веру в то, что это стихи - именно ВВ, а не только доводы типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

[Это сообщение изменил sio-min (изменение 06-12-2010).]

IP: Logged

написано 06-12-2010 18:17            

---

"крайне сомнительны и тенденциозны по форме, содержанию"
Видимо, именно содержание этих стихов и явилось для Вас и других самым "сомнительным". А уж потом появились и "доказательства", что всё это написал (СОЧИНИЛ) НЕ Высоцкий.

IP: Logged

написано 06-12-2010 18:37            

---

<<Видимо, именно содержание этих стихов и явилось для Вас и других самым "сомнительным">>

Нет! Именно и только после усомнения в подлинности рукописей с огромным скрипом и внутренним сопротивлением стало возникать и постепенно нарастать понимание сомнительности содержания и формы самих стихов. Искренне раскаиваюсь и прошу прощения за первоначальную слепоту!

IP: Logged

написано 06-12-2010 18:42            

---

Я и до сих пор лелею надежду, что фальсификатор имел перед собой какой-то неведомый прототип, первоисточник ВВ (как в случае с парой "Возвратятся на свои на круги..." - "Я вам расскажу про то что будет..."), который со временем найдётся.

IP: Logged

написано 06-12-2010 19:03            

---

Да какие же могли быть цели у такой фальсификации? Сделать из Высоцкого диссидента? Нужно было сочинить не самые слабые стихи, напоминающие стиль ВВ (где этот таинственный автор?), изготовить рукописи (не самое простое дело), сделать копии... И что получил со всего этого фальсификатор? Корысть в чём?

[Это сообщение изменил Любитель (изменение 06-12-2010).]

IP: Logged

написано 06-12-2010 19:14            

---

Любитель, изготовить рукописи, сделать копии, рукописи сразу же уничтожить, а копии запустить в народ, как, якобы, принадлежащие ВВ - что тут "не совсем простого"? Примитивно просто! Стихи сочинить - опять же - может, и не совсем сочинил, а так сказать, лишь "подправил", уничтожив подлинный "черновик". В чём корысть? - вот вопрос! Для большой (хотя бы и подлой) цели может быть и бескорыстно. А про цель - умолчу пока. Хотя с посылом Вашим отчасти солидарен.

IP: Logged

написано 06-12-2010 19:22         

---

==но что-то ж у Вас должно быть серьёзное, материальное, весомое, грубое, зримое, что поддерживает Вашу веру в то, что это стихи - именно ВВ, а не только доводы типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?==

sio-min, Вы это мне и всерьёз? По-моему, Вы ошиблись адресом. Где я когда писал о том, что верю, что это "стихи - именно ВВ", да ещё приводил доводы того типа, который Вы назвали? Покажите мне это, - буду Вам благодарен и признаю свою жуткую самонадеянность. Мне кажется, я наоборот, подчёркивал (может быть, относительно других "сомнительных" стихов, что не утверждаю ничего определённого - у меня нет для этого ни оснований ни времени: это вопрос серьёзный. Но как же я могу пройти мимо шитых абсолютно белыми нитками "сомнений" и абсолютно алогичных посылок, да ещё когда они возводятся в ранг основания для 99,99999... уверенности в чём-то? Не я же начинаю об подлинности и подделках, а Вы. Вы выдвигаете версии, следовательно от Вас нужно ожидать доказательств, а не от меня. По-моему, это очевидно.

==Почему же не коснуться? <теоретических вопросов о подлинниках как основаниях, текстологии и т.д.>==

Потому что это неизбежно завело бы нас в такие материи, разбираться в которых и, тем более, пытаться "разобрать" в этом других, у меня нет, опять-таки, ни желания, ни времени. А главное, потому что - ведь не об этом Вы начали здесь речь! Вы ведь начали с логических выкладок, с того, что кто-то что-то откуда-то скопировал, и поэтому - 99,99999 уверенности и голову на отсечение и т.д. и т.п.... Всё что я сделал, - показал несостоятельность Ваших допущений, следовательно и несостоятельность этих 99,999... на их основании. А Вы, вместо того, чтобы согласиться или оспорить меня, стали вдруг требовать: давай подлинник!
А где я Вам его возьму?

IP: Logged

написано 06-12-2010 19:48         

---

Да, пропустил, по пункту Миши Вы со мной всё-таки спорите:

==Там же в обоих разах "Мucha"! Мишу Аллена ВВ знал, считая заочное знакомство, года три с гаком - и дважды обшибся в написании имени?==

Здесь вариантов может быть столько, что ой-ой-ой, включая тот, что где-то, в каких-то бумагах этот Аллен так и проходил, - как "Мucha". Ещё возможно, у Высоцкого (если, скажем, он записывал на слух), это имя именно так отложилось в сознании, потому и оба раза. В английском он был, кажется, не силён, латинское "i" вполне мог в спешке воспроизводить русским "и", а "sh" и "ch" путают даже многие поднаторевшие в инглише, не то что чайники.
И только в самую последнюю очередь это можно подтасовать под сильно притянутое за уши предположение о фальсификации.

IP: Logged

написано 06-12-2010 19:48         

---

Один человек в личном письме крайне уничижительно отозвался о письме Копуся о "Казалось мне...". Мне лично представляется, что взгляд умного, думающего человека, не знающего огромной предистории разговоров наших, даже не знакомого не то что с пяти-семи томниками, а даже и с двухтомником представляет интерес... Человек практически всю сознательную жизнь работает со словом. Я вижу рациональное зерно во всех его письмах, привожу очередное, хотя, конечно, оно представится многоопытным составителям и прочим комментаторам (тут нет намёка на глубоко мною уважаемого нашего "комментария")
несколько наивным. Далее -Копусь.
"Остановлюсь на стихотворении "Я никогда не верил в миражи..." Остальные вещи требуют отдельного разговора, к которому я сегодня не готов. Это произведение несомненно принадлежит В.В. Стиль, метафоричность, концовка - всё его. Приписанные внизу две строфы (опять из области некрофилии!) не имеют к нему отношения. Кто-то усиленно навязывает В.В. образ некрофила. Твои беспокойные письма заставили меня снова перечитать имеющийся у меня сборник (В.Высоцкий. "Поэзия и проза". Москва. Издательство "Книжная палата". 1989г. Составители А.Крылов и Вл.Новиков) и комметарии к нему. Осмыслив информацию, ужаснулся. Простодушные составители, оказывается, опубликовали целый ряд черновых текстов, а в контексте книги они приобрели статус законченных произведений. Медвежья услуга поэту!!! Вот почему меня так коробили отдельные строчки и даже строфы его стихов. Теперь всё стало на свои места. А раз уж судьба не дала возможности В.В. доработать, довести до совершенства целый ряд стихов, так надо и подавать их в сборниках, как "черновики".
Перечитав стихотворение как черновое, я увидел в нём целый ряд шероховатостей, которые вполне вероятно устранил бы поэт, если бы вернулся к нему (стиху) через какое-то время. Сначала о мелочах. "И я не отличался от невежд..." По смыслу строфы видим, что автор имел ввиду не невежд, а обывателей. Ибо невежды НЕ ВЕДАЮТ, а не остаются равнодушными к таким событиям, как подавление народных восстаний в Венгрии и Чехословакии, как обыватели, т.е. невежды не работают на логику стиха, а просто рифмуются с Будапештом. "Но мы умели чувствовать опасность..." С какой стати?! Это заявление отнюдь не вытекает из логики, ведь "мы" были "невежды", равнодушные к кровавым событиям, шумящие (не известно о чём) "в жизни и на сцене" "путаники, мальчики". И вдруг такие "недоросли" - "умели чувствовать опасность". Не верю! Даже если Станиславский поверит! По смыслу эта строка должна была звучать так: "Мы позже (с годами) стали чувствовать опасность". Ведь ясности ещё не было. Она только приходила "с бестыдством шлюхи".
Коряво и начало пятой строфы "И нас хотя...Но..." "Но" - здесь явно лишнее.
Главным же недостатком-"ляпсусом"(!) этого произведения является третья строфа. Полное отсутствие образности, алогичность ко всему стиху, смысловой примитивизм, пришитые белыми нитками восклицания "Эй! Кто против?" (против чего и кого?) и совсем слюнявое "Намнём ему бока!". Нарочитая корявость, поэтический прозаизм как метафора, которыми активно пользовался поэт, и рядом не стояли с этой бездарной строфой. На момент написания этого стиха поэт, видимо, не нашёл "перехода-связки" между "розовым шалопайством юности" и "чёрным реализмом зрелости". Уж лучше бы составители на правах редактора просто выбросили эту строфу!
И напоследок я обращусь к высоцковедам и любителям Высоцкого с двумя предложениями:
1. Выпускать его сборники с двумя разделами: в первом - произведения, которые поэт выносил "на люди" (на эстраду), а значит, считал их завершёнными; во втором - черновые материалы (лучше с фотокопиями автографов). Этим вы повысите имидж (противное слово, другого не подобрал!) поэта и проявите истинную любовь к его творчеству и памяти.
2. Подготовить и издать сборник фальшивок (под Высоцкого) с фамилиями авторов. И им приятно, и справедливость восторжествует.

4 декабря 2010г.
Виталий копусь

IP: Logged

написано 06-12-2010 20:04            

---

<<как же я могу пройти мимо шитых абсолютно белыми нитками "сомнений" и абсолютно алогичных посылок>>

Так в чём белизна ниток и алогичность? То, что ВВ мог сколь угодно много раз написать себе напоминаловки с адресами и телефонами - это вы считаете 100%-но убийственным аргументом против всех моих посылок (я кстати, лично Вам ничего не посылал - я писал всем, но - уж извините великодушно! - на примере Ваших цитат). Я таковым этот аргумент не считаю. Вот было б там "Муча", а тут "Миша" - я б и не мучился, и рассудил бы, как Вы. Но два раза ошибиться одинаково трудно, даже такому тупарю в "инглише" (в чём я лично сомневаюсь), как ВВ. А то, что Миша по каким-то бумагам проходил, как "Муча" - это уже из области фантастики. У вас есть эти бумаги, вы их можете представить? Растекаться мыслью по древу "Тут может быть масса вариантов...", не приводя ни одного, не стоит, тем более - при отсутствии времени и желания - чего зря серьёзный разговор засорять?

IP: Logged

написано 06-12-2010 20:11         

---

=="Тут может быть масса вариантов...", не приводя ни одного==

Так привёл же - аж 2. Или надо так, чтоб до упора? Ладно, вижу, Вы уже вроде сЕрдитесь; это напрасно, не нужно. Продолжайте свой серьёзный разговор, не буду Вам мешать.

IP: Logged

написано 06-12-2010 20:23            

---

Вот и ещё одно замечательное мнение с убедительными доказательствами: "метафорично" - это Высоцкий, "некрофилия" - не имеет к нему отношения. А "корявую" строфу составителям надо выбросить!
Что касается "Мucha", то, возможно, адрес механически переписывался Высоцким. Если не вдумываться, возможно и повторить ошибку, и не только предполагаемому фальсификатору.

IP: Logged

написано 06-12-2010 20:31            

---

<<Или надо так, чтоб до упора?>>

Конечно! Надо ж разобраться, где и в чём у Вас (и у всех упёртых на авторстве ВВ) этот самый упор.

IP: Logged

написано 06-12-2010 20:38            

---

<<возможно, адрес механически переписывался Высоцким. Если не вдумываться, возможно и повторить ошибку, и не только предполагаемому фальсификатору>>

"Всё быть может, всё быть может, всё конечно, может быть, только быть того не может, что совсем не может быть" - как сказал поэт. "Муча" - это последний по времени (пока?) аргумент. Вспомните "предыдущие шесть" или сколько их там есть в предыдущих разговорах. Каждый в отдельности - возможен и вероятен, а вот чтоб все вместе - вероятности перемножаются и стремятся к нулю.

IP: Logged

написано 06-12-2010 20:50            

---

Что-то никаких аргументов (кроме Вашей уверенности) и не припомню...

IP: Logged

написано 06-12-2010 20:59         

---

Миша Аллен нигде и никогда не был "Муча", это точно. Мои сомнения, как я уже говорил, основаны на логике и здравом смысле.

1. В жизни Высоцкого было, возможно, немало Романов. Мы знаем о двоих - Роман Фрумзон и Роман Гофман. Как мне думается, Высоцкий, собираясь в Европу, намеревался позвонить Фрумзону - и записал это. Почему, собствено, говоря, приехав в Торонто, он не мог позвонить Гофману? При этом надписи хоть и идентичны, но буквы на обоих листках разные.

2. Адреса Аллена Высоцкий до приезда в Канаду в апреле 1979 года не знал. Допустим, что я прав и адрес на листке со "Слева бесы..." был записан рукой Высоцкого. Почему он не мог, не шибко задумываясь, перенести этот адрес - так, как он был записан, - вместе с "Мучей", - в свою записную книжку? Опять-таки, буквы на двух листках не идентичные.

3. Я повторяю - содержание на одном листке имён двух людей, которые действительно жили в тот момент в Торонто, - для меня являются серьёзным аргументом " за".

А вообще, Андрей, я тебе предлагаю изложить свои мысли по поводу сомнительных, с твоей точки зрения, стихов Высоцкого в виде отдельного текста, который мы с Сергеем будем рады опубликовать на нашем сайте, а мы со Львом будем рады видеть в "ВВ-73".

IP: Logged

написано 06-12-2010 21:02         

---

=="Муча" - это последний по времени (пока?) аргумент. Вспомните "предыдущие шесть" или сколько их там есть в предыдущих разговорах.

Извините, ещё немножко побеспокою. Где эти предыдущие разговоры конкретно о стихотворении "Слева бесы..."? Ссылка Ваша (написано 06-12-2010 18:04) у меня не работает. Всё, о чём, я, например здесь писал, - реакция на Ваш пост от 30-11-2010 21:17 этой темы, в котором Вы внезапно перешли на это стихотворение, хотя не оно обсуждалось, и привели ваши "проценты". При последующей дискуссии Вы приводили только тот аргумент, что записи в верху этого листа (с Бесами) были, по-Вашему, скопированы из других листов не Высоцким. Больше аргументов здесь Вы не приводили. Если не трудно, подбейте, пожалуйста, краткий итог - приведите те самые "предыдущие шесть" относительно этого конкретного стихотворения.

IP: Logged

написано 06-12-2010 21:02            

---

Ну так посмотрите темы "Рукописи ВВ" и здесь, и на "голубом" форуме - там этих аргументов немеряно: и про почерк, и про дату, и про "сход-развал" "вниз влево", и про орфографию и пунктуацию, и про "образы" и пр. и пр.

IP: Logged

написано 06-12-2010 21:03         

---

А вот, пока писал, Любитель сказал о том же - значительно лаконичнее. Спасибо.

IP: Logged

написано 06-12-2010 21:16            

---

Марк, это большой и серьёзный труд, в одиночку мне с ним не справиться. Кроме того, мне элементарно не хватает знаний - когда и где всё это впервые появилось - в "ЯКВ", в первом сценарии спектакля "Высоцкий" на Таганке или ещё где, кто был к этому первому появлению причастен, с какой ролевой функцией и т. д. Ещё помимо стихов непонятной (сомнительной) авторской принадлежности и происхождения, есть ещё масса строф и строк аналогичного характера, и разбирать макро-фальшивки в отрыве от этих мини- в отдельных случаях было бы верхоглядством. И - самое главное - не я затеял этот разговор, и мне не хотелось бы отбирать у инициаторов приоритета. Вот совместно с ними, если они пойдут на это, я готов посоучаствовать в работе.

IP: Logged

написано 06-12-2010 21:28            

---

Ссылку поправил.

IP: Logged

написано 06-12-2010 22:05         

---

Спасибо.

Обзор 10 страниц темы по Вашей ссылке позволил сделать следующее наблюдения:

1. Текст "Слева бесы..." в подавляющем большинстве упоминаний рассматривается в комплекте с несколькими другими текстами, но всё что сказано о других текстах, не является достаточным основанием для распространения тех суждений на этот конкретный текст. Серьёзные люди должны это понимать.

2. В местах, где говорится-таки об этом конкретном тексте и только о нём, по моему наблюдению, к нему предьявляются всего лишь 2 претензии, уже известные нам: недоступность подлинника рукописи (?) и - снова же - присутствие 2-х посторонних записей.
К этому тексту в том обсуждении относится ещё расплывчатая фраза от ЮГа: "Утверждается, что в 1976-м году подобного почерка нет ни у одной известной рукописи". Никак невозможно это рассматривать как претензию, потому что неясно, кем утверждается, где утверждается. Касательно почерка более-менее вызывающие доверие доводы могут быть получены только в результате работы почерковедов-графологов. Всё остальное - любительские предположения.

3. В местах, где о "Бесах" говорится как о "мощном" стихе, рассказывается, как хорош этот текст для публичной декламации и т.д. - эти упоминания не подходят для аргументов ни за ни против авторства Высоцкого.

Итак, в целом, я вижу снова-таки только один конкретный аргумент (кроме неналичия подлинника): надписи вверху листа, которые (по нынешней версии сио-мина) могли якобы появиться только и единственно в результате фальсификации. Этот аргумент я не считаю убедительным даже на 5%, но повторяться не буду.

IP: Logged

написано 06-12-2010 22:37            

---

<<всё что сказано о других текстах, не является достаточным основанием для распространения тех суждений на этот конкретный текст>>

Сказано афористично, но неверно. Серьёзным людям это очевидно. Всё, что относится к почерку (в целом и по написанию/не написанию отдельных букв), к строфике, к общему расположению текста на листе, к идеологии и пр. - всё это относится к "Бесам" в той же мере, что и к остальным четырём листкам. Это - общие признаки. Есть и индивидуальные (о которых, возможно, говорилось на другом форуме, не помню) - лист из неизвестного ежедневника, а потому и неопределённость даты, те же самые верхние пометки про "Мучу" и "Романа" (причём уже тогда говорилось, что пометка "Позвонить Роману" имеет аналоги) и пр. Либо вы читаете внимательней и заинтересованней, либо оставьте Вашу пустую демагогию. Больше я для вас ничего разжёвывать и разжижать не буду - будут реальные аргументы "за", хоть один, а не только МР "против" моих "против" - тогда и поговорим.

IP: Logged

Все время ET (US)