Тема закрыта  Тема закрыта
Расскажите об этой теме знакомому!
  Конференции на Куличках
  Владимир Высоцкий
  "Казалось мне - я превозмог" - dubia (Страница 5)

новая тема  
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 5 страницы:   1  2  3  4  5 

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   "Казалось мне - я превозмог" - dubia
GDB
Member
написано 10-04-2009 13:39     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
necrazyfan написано 10-04-2009 00:18 : «теперь я знаю, что выяснять с Вами вопросы по творчеству ВВ - не имеет никакого смысла. Во всяком случае, для меня» - Уважаемый necrazyfan, именно это я понял уже давно, о чём и напомнил. Надеюсь, Вы не подумали, что я хотел сказать что-то обидное. Если Вам показалось так – извините, ни сном, ни духом. Просто совершенно разная у нас логика. Если в разговорах суважаемым «Любителем» мы часто несогласы: один говорит «да» другой «нет», после чего каждый остаётся при своём мнении, то в разговоре с Вами, и уверяю, что Вас я уважаю ничуть не меньше, чаще бывает, что один говорит «да», другой – «синее», итогом чего становится лишь чувство недоумения. Принимаю всю вину на себя, но что поделать...


Любитель написано 08-04-2009 21:41: " А мне кажется, что "смешон и странен" (до поры) казался герою союз с евреями. Ведь дальше следует "но выбирал окольный путь" - именно тогда, до осознания еврейских корней. Казалось - что превозмог, ушёл из плена уз (еврейских) невредим и т.д. Но...
написано 10-04-2009 07:50 "Плен уз" (кровных, еврейских) и "смешон и странен" - это об одном и том же (по крайней мере, мне ЭТО всегда казалось абсолютно ясным). Их и союз "И" (грамматический) объединяет. А вот дальше следует "НО" - то, что происходит после осознания героем своего отречения.

Уважаемый Любитель, мне всегда казалось «абсолютно ясным другое». Попробую пояснить свой подход, не пытаясь переубеждать Вас – ведь оба мы по-разному толкуем одно и то же из-за отсутствия бесспорного толкования.
Начну тоже с грамматики. «...ушёл, не ранен» - прошедшее время, совершенный вид. «и как химера наш союз смешон». Если бы вместо "и" стояло что-то вроде: « - был как химера наш союз смешон», никаких сомнений сомнений бы не возникло. Но я воспринимал «и» как характеристику нового союза, в котором он оказался и теперь осознал и странность союза и вину за выбор окольного пути и лукавство с собой. Вы думаете по другому – текст это допускает.

Кровные узы не выбирают, они даны по факту рождения, а вот союзы – заключают, часто не по внутренней склонности, а в силу обстоятельств. Но обстоятельства требуют компромиссов в т.ч. и с тем, что внутренне неприемлемо, «но гены гетт» не дают взбунтоваться открыто.
Переводя разговор в русло конфликта национального: что требует лукавства с собой: «Кони», «Купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал»? Нет, это шедевры на все времена, крик души, не имеющий никакого отношения к национальности. А вот на что приходилось закрывать глаза, от чего корёжило? Антисемитизм, и не только бытовой – там хоть в морду можно дать, да и то: «... всех не побьёшь - их ведь много», но и государственный: «в шестидневную войну их очень поддержали» и т.п.. Почему стихи с еврейской тематикой, не буду называть имена поэтов, стали появляться когда «стало можно»? Этих тем не было или их приходилось подавлять в себе? Уверен в последнем. Конечно и несвобода «Лагеря» давила, но в «Казалось мне» - прямое указание на конфликт кровных уз.

Лион Надель написано 09-04-2009 01:09 : Любитель, Вы правы, нет никаких сомнений в том, что автор ... "я вырвался из плена уз", говорит о "союзе", который был "смешон и странен" с еврейством,.. Я не понимаю тех, кто, в свою очередь, не понимает, о каких узах говорит поэт!.. "вырвался из плена уз" только еврейской темы»

Лион, всё, что я сказал выше, относится и к этим вашим словам.О «только еврейской теме» не может быть и речи потому, что такого никогда не было, и в виду его смешанного происхождения. Значит идеи "только еврейской темы" не могли возникнуть и вырываться из «только еврейской темы» не приходилось. А вот отказ от одной половины своей «больной раздвоенной души» - думаю, даже уверен, воспринимался как разрыв с корнями (половиной своих корней) и измена себе.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 10-04-2009 17:37     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Гена, спасибо, я исправил пост от 9.4.01:09. Там действительно была мною написана чушь:"вырвался из плена уз" только еврейской темы, создал..."
исправил так:
"вырвался из плена уз" еврейства с самых первых песен... Он создал бессмертные... и далее по тексту.
Во всём прочем вижу совпадение моих взглядов со взглядами Любителя. Принципиальных различий в наших с Вами взглядах на тему не вижу.
Боюсь, что далее начнётся повторение не раз сказанного, что скучно. А вообще спасибо, слово - не воробей, что написано пером и т. д. ...

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 12-04-2009 12:21     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Гена, рано или поздно Вам придётся признать, что лирический герой, с очень высокой, на мой взгляд, степенью вероятности - ВВ - этого стихотворения, Вам уже объяснял Любитель, "вырвался из плена уз" еврейства, именно с этим самым еврейством союз был какое - то продолжительное время ему "как химера...смешон и странен". Уважая Вашу способность логически мыслить, я призываю обратить внимание на моё многолетнее, более, чем двадцатилетнее знакомство с Ирэной Алексеевной и Шуламит Дуксиной.
После моего утреннего звонка Вам, связанного с тем, что я матёрому журналисту отдал на рецензию обе книги о ВВ, изданные Трасповым, и нашего короткого разговора, из которого я себе уяснил наши противоположные мнения по вышеизложенному вопросу, мне позвонила Шуламит Дуксина.
После взаимных поздравлений с Песахом и соответствующих пожеланий я не выдержал и, будучи уверенным в правоте Любителя и своей, всё - таки вылил на неё, бедную, суть нашего различного понимания...
Она не раз мне уже рассказывала и разрешила передать общественности не новую информацию следующую:
семья Семёна Высоцкого не имела абсолютно никакого отношения к еврейству (кроме отметки в паспорте - Л. Н.)...
Абсолютно то же мне не раз говорила и Ирэна Алексеевна. Вспомним жён и друзей Семёна Владимировича, вспомним, наконец, опять же жён и друзей ВВ. Кого из нас, кстати и Вас, уважаемый ГДБ, интересовала отметка о национальности в паспортах друзей и любимых девушек? Даже у меня, выросшего в семье идишского библиографа, судьба сложилась так, что ещё в младших классах школы -и далее - я растворился в русской поэзии, даже при таком отце не возникло у меня желание, например, учить идиш. Разве что песни отца -идишские песни только за мелодию полюбил, не зная слов. Даже мой союз с еврейством был химерен, смешон и странен... Я не говорю, что это хорошо, но это -так. Вы не согласны с нами, собеседниками форума, что ж, поговорите по возможности с Ирэной Алексеевной, можно организовать пересылку ей распечаток этого разговора. Реальная жизнь опровергает, Гена, самые логичные схемы и умозаключения. Я настолько уверен в своей правоте, что не буду морочить голову "экспертам". Бывает, можно мирно разойтись, остаться при своём мнении, надеюсь на Ваш разговор с Ирэной Алексеевной "глаза в глаза".

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 12-04-2009 03:07     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky     Изменить/Удалить сообщение
илья р
Member написано 01-04-2009 00:38

"Да, конечно же, Вова очень серьезно осозновал свою еврейскую половину. Как и я. И мы с ним миллион раз об этом говорили. Так что огромное спасибо Геннадию и Виталию за их статью."
ИРЭНА ВЫСОЦКАЯ
=================
Лион Надель
Member написано 12-04-2009 00:21

мне позвонила Шуламит Дуксина.
После взаимных поздравлений с Песахом и соответствующих пожеланий я не выдержал и, будучи уверенным в правоте Любителя и своей, всё - таки вылил на неё, бедную, суть нашего различного понимания...
Она не раз мне уже рассказывала и разрешила передать общественности не новую информацию следующую:
семья Семёна Высоцкого не имела абсолютно никакого отношения к еврейству (кроме отметки в паспорте - Л. Н.)...
Абсолютно то же мне не раз говорила и Ирэна Алексеевна.
=========
=========

Илья, Вы можете попросить Ирэну прокомментировать миллион разговоров с Владимиром Высоцким о его еврейской половине,с одной стороны, и отсутствие у семьи С.Высоцкого отношения к еврейству, о котором она говорила г-ну Наделю, с другой? А то прямo какой-то пердимонокль получается.

IP: Logged

vitakh
Member
написано 12-04-2009 11:18     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
*** Лион Надель - Member написано 12-04-2009 00:21 ***

Дорогой Лион, я поместил комментарий к этому высказыванию в тему "ВЫСОЦКИЙ И ЕВРЕЙСКИЙ МИР" - http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001722-3.html

IP: Logged

GDB
Member
написано 12-04-2009 14:38     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Лион, ни высказывания Ирэны, ни высказывания Суламифи напрямую к делу не относятся, поскольку стихотворение – не биография. В первичном анализе надо полагаться на текст стихотворения. Биографические данные понадобятся позже, когда захочется, а хочется всегда, провести определённые параллели.

Первое и главное я уже говорил, но повторю ещё раз (может быть и не один раз): ПЛЕН и СОЮЗ – вещи несовместимые. Герой стихотворения был в плену кровных уз по факту рождения, ни о каком «союзе» речи быть не могло, это факт генетический.
Достигнув определённой стадии возмужания, он порвал с узами (кровными) и даже не жалел об этом: «ушёл, не ранен». Но он не остался один (в пустыне, в океане, в джунглях) и значит, вступил в группу, объединённую по иному признаку, т.е. «вступил в союз».

Возможно даже, что в течение некоторого периода он чувствовал себя в этом союзе довольно хорошоо. Но со временем он почувствовал обусловленноность такого союза сомнительными правилами, был вынужден лукавить с собой, обходить сложные ситуации, иногда напрашивалось чувство предательства кровных братьев.
Наконец герой осознал это в полной мере. О духовном переломе и рассказывается в стихотворении.

Здесь ещё одна неясность, которую пока не обсуждали – на неё обратила моё внимание в личном разговоре Гуля Демчук по дороге из Кошалина: с кем он оказался «вкупе»? С отторгнутыми кровными братьями, или с членами «союза», химеричность которого он уже почувствовал? До этого разговора с ней я всё стихотворение воспринимал однопланово, она первая указала мне на возможность разных трактовок.
Если «с ними вкупе» означает - с членами СОЮЗА, то «гены гетт» мешают полному слиянию, отсюда – ощущение генов гетт как червей, разъедающих его изнутри. Если с братьями по крови – то значит, тяготит героя сам химеричный союз. Неожиданный вариант с «Авраамом» более определённо указывает на второй смысл, на возвращение к корням.

Строго говоря, «химеры» это противоестественные существа, состоящие из генетически несовместимых фрагментов: в мифологии - "льва, козы и змеи...» и т.п., в биологии – существа из одного рода, которому пересажены клетки животного другого рода. Добавлю: а в социальном химерическом «союзе»: в необходимости сосуществования Мишки с Колей; в присвоением звания Героя Советского Союза фашисту (вспомним историю 2-й мировой) Насеру; в лозунгах интернационализма с 5-й графой в паспорте – я не о «Большой политике», Высоцкий редко высказывался на такие темы, а только на уровне фрагментов его стихов.


Теперь, исходя из того, что писал Высоцкий на тему о еврействе. Химеричность союза виделась необходимости сосуществовать с антисемитизмом и антиизраилизмом, может быть и в вынужденной безграмотности относительно еврейской культуры.

На личностном уровне.
Здесь, как я понимаю, этот конфликт растянулся на два поколения.

Высоцкий-отец действительно порвал с еврейством: его родители были евреями во всех проявлениях, вплоть до того, что по рассказу той же Шуламит, дома, между собой они говорили на идише. Отсутствовала и двойственность в корнях.

Еврейского в семье поэта уже не было, «рвать» ему не приходилось, порвали ещё до его рождения, «химерического союза с еврейством не было и в помине. Так о чём же Вы, Лион, говорите?
Только слабые отзвуки бывшего еврейства прорывались в виде отдельных словечек отца, еврейских анекдотов, которые были знакомы и неевреям. Еврейство родителей Семёна Владимировича/Вольфовича Высоцкого не афишировалось. «Правильная» политическая установка отца требовала максимальной отдаленности от корней, лукавства с собой и т.п..

Осознание "химеричности союза" и мысли о корнях исходят, скорее, уже от самого поэта. Отсюда и еврейская тематика, проскальзывающая в его поэзии, и «миллионы» разговоров с сестрой о еврействе.
Вспоминает Д.Маркиш: «Вышли с ипподрома, шли пешком к Ленинградскому шоссе. Володя спросил без вступлений и переходов: "Расскажи об Израиле. Что там?" Я ему на это резко сказал: "Володя, какое твоё дело? Тебе-то что до этого?" И тут он мне говорит: "Как - какое? Я еврей".

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 12-04-2009 14:46     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
После вышеизложенного ещё отчётливее понимаешь глубину и всеобъемлемость гениального русского поющего поэта, который, будучи "зеркалом" "совейского" общества, не имея, кроме отметки в паспорте (меня, кстати, не колышет, понятия не имею, что за отметка была у него в пятой графе) ничего общего с еврейством на протяжении всех лет творчества так или иначе обращался и к "еврейской" тематике.
Далее смотрите неоднократно высказанные мои комплимента авторам статьи "ВВ и евр. мир"...
Которую я бы начал с большой цитаты из Вегина... (:-).
Гена - человек мудрый, он обязательно, дай Б-г, поговорит "глаза в глаза" с Ирэной Алексеевной или в крайнем случае -письмами.
Никаких противоречий нигде нет. Как -то Юлиан Тувим написал, примерно так: "Я -еврей не по крови в жилах, а по крови из жил". Эти замечательные слова знал и любил Перец Маркиш. Их повторил, процитировал Илья Эренбург в письме к участникам юбилейного вечера памяти Переца Маркиша в Москве в 1960-м году. См. в теме "Современники ВВ" мою запись сегодня.
Рядом с именами этими мудрецов двадцатого века мы с гордостью можем поставить и имя Владимира Высоцкого.

[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 15-04-2009).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 13-04-2009 16:00     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Как всегда на форуме мирно разошлись, каждый -при своём мнении. После цитаты из Тувима больше говорить не о чем.

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 13-05-2009 17:36     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
.

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 13-05-2009).]

IP: Logged

Эта тема разбита на 5 страницы:   1  2  3  4  5 

Все время ET (US)

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Только для администрации: Открыть тему | В архив/переместить | Удалить
новая тема  
Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.

Russian LinkExchange Banner Network
Реклама в Интернет

Обратно к сайту: Все о Высоцком