 Тема закрыта  Расскажите об этой теме знакомому! |
 Конференции на Куличках
 Владимир Высоцкий
 "Казалось мне - я превозмог" - dubia (Страница 3)
|
| Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
| Автор | Тема: "Казалось мне - я превозмог" - dubia |
|
ЮГ Member |
написано 17-03-2009 23:48
  
Замечательные строки опубликовал С.Жильцов в своем блоге. Аноним Сергей, а у меня есть такой "черновик" этого стихотворения ( некоторые слова я не разобрал я их в скобки записал): Казалось мне: я перевзмок - И Т(имашук ?) права была, - Ж(похоже на вашу фамилию - Жинсов) же не поверил мне, Я напишу еще стихов, IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 18-03-2009 12:04
Юра, спасибо за публикацию "черновика". Великолепно! [Это сообщение изменил Mark_Tsibulsky (изменение 18-03-2009).] IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 18-03-2009 12:12
Марк, привет тебе! Да это не моя заслуга! Тут молодцы посерьезней... IP: Logged |
|
kommentarij Member |
написано 18-03-2009 12:59
Жильцов в одной трепологической книжице случайно нашел неизвестную ему рукопись "Канатоходца" с интересными пометками, нотами, подчеркиваниями: http://www.liveinternet.ru/users/2280424/post98338489/ A мне кусок этой рукописи (чуть меньший, правда) известен давно, видимо, как и многим: он воспроизведен во 2-м издании (1989 г.) сборника "Стихи и песни"... [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 18-03-2009).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 18-03-2009 01:11
Пародия грубая, на мой взгляд, - неинтересная. А вот на появление "Авраама" обращаю особое внимание, я ранее -не обращал, проморгал... Помните, неск. дней тому назад я дал пост о том, что знаток библии обратил моё внимание на то, что Каин с братаном появляются в 4-й части "Бытия", а Аврам, пока ещё с одним вторым "а" (сдвоенное второе "а" -отдельная история, оно - позже появляется, как знак единения с Ним, уточню, когда оно, сдвоенное, появляется), повторяю, АврАм, т. е. - праотец иудеев, появляется только в 10-й части "Бытия". После появления в тексте АврААма представляется, что автор "Казалось мне..." "Библию" знал серьёзно (я лично, увы,- только чуть по верхам, очень стыдно мне), так что для моего сердца, вера в правку автора - равнение на появление АврААма в тексте "Казалось мне, я превозмог" - повышает резко (для меня!) вероятность того, что автор действительно ВВ до, скажем, 6 -7 против 4 - 3 (ранее я высказывался отрицательно, примерно, 1 против 9). Остаётся провести экспертизу почерка того, кто правил, принимая на веру, конечно, сообщение иерусалимского, насколько знаю,- барда, переводчика на иврит, с ним только Алекс знаком. [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 18-03-2009).] IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 18-03-2009 03:20
A/\EKCу (по поводу публикации от 16.12.08. с информацией о наличии в РГАЛИ авторизованной машинописи стихотворения «Казалось мне, я превозмог…», которую видел г-н Эпельзафт в 1990 г.) – Поверьте, глубокоуважаемый A/\EKC, написанное ниже не содержит никаких претензий ни к Вам лично, ни в отношении Вашей позиции по данному стихотворению. Вы, здесь, как говорится, «за что купили…» Но сами Вы не задавались следующим вопросом: То есть, Эпельзафт прямо ТАК и видел: с тире во второй строке и с буквой А в начале третьей? Тогда что же, получается – еще одна машинопись? Жильцов выставляет на общее обозрение первую – «крымовскую», http://www.liveinternet.ru/users/2280424/post97464652/, в 7-томнике публикует по второй – «от Антимония», А это, получается, уже третья – «от Эпельзафта»? Может, стоит еще подождать (Евангелий было 4) – вдруг повезет: глядишь, и еще одна объявится! И все это при том, что самой рукописи – ни черновика, ни белового автографа, ни обрывочка – никто и в глаза не видел: ни Акимов, работавший в архиве в конце 80-х, ни Жильцов в начале 90-х, ни Крылов в их конце! И потом, как Вы это реально себе представляете? Вы пробовали когда-нибудь пройти в закрытый НИИ без пропуска или получить какую-нибудь бумажку на режимном объекте без допуска. Так вот, РГАЛИ – тот самый режимный объект, и никому там ничего просто так «посмотреть» не дают. Без допуска/направления/отношения/разрешения вся одиссея Эпельзафта окончилась бы у дверей Архива, в крайнем случае, на проходной. И кто дал ему такое разрешение? Сделать это мог только тот, кто поместил туда эти бумаги. А большинство их передала в ЦГАЛИ вдова поэта. Так что допустить его туда могла только она или ее доверенное лицо. И вряд ли г-н Эпельзафт был настолько близко с ней знаком, чтобы М. Влади оформила ему допуск к фонду Высоцкого. Да, собственно, с какой радости: он что, исследователь, публикатор? Туда и посерьезнее люди попасть не могли (скажем, та же Крымова допуска к архиву Высоцкого не имела – а уж ей-то, думаю, очень нужно было туда попасть). И вот только не надо предположений, что г-н Эпельзафт ходил с каким-нибудь допуском по совершенно другой теме, но «попутно» ознакомился. Ну, попалась ему случайно на глаза эта бумажка (типа, на столе валялась), а он в нее скуки ради возьми да и загляни. А там – Высоцкий! Да еще и неизвестный!! (А г-н Эпельзафт именно такой специалист, что неизвестного Высоцкого от известного на раз отличит.) Тем более, что текст-то действительно НЕИЗВЕСТНЫЙ, а раз так, то сразу ясно – Высоцкий! И ладно бы еще рукописный текст был, г-н Эпельзафт мог бы и ошибиться, поскольку ранее с почерком Высоцкого не сталкивался, – но ведь тут МАШИНОПИСЬ! А следовательно, и знание почерка ни к чему. В общем, увидел г-н Эпельзафт этот самый листочек и ну его запоминать! (поскольку там даже в то время уже было видеонаблюдение – так что особо-то чужое не попереписываешь). Ну, значит, запомнил он его с одного взгляда – слово в слово, буква в букву, знак в знак, да еще с правкой – и через много лет с нами ЛЮБЕЗНО ПОДЕЛИЛСЯ. А если немного посерьезней, то для желающих действительно разобраться объясню, что Архив Высоцкого представляет собой множество мест и единиц хранения, а попросту папок, каждая из которых содержит несколько пронумерованных документов (там может храниться как один листок, так и целая сотня). При каждой папке есть опись, имеется и общий перечень папок, где по особой методике зафиксированы хранящиеся там материалы. При огромном объеме документов, «заблудиться» в них очень даже просто. Необходимо точно знать: где интересующий документ находится – иначе пустая трата времени. Представляете: несколько тысяч листов рукописей, машинопись, блокноты; кроме того, другие документы, письма… Причем, это не библиотека, где взял несколько книг – и сиди с ними, работай. Здесь же иначе: папку сдал, другую взял… За день много ли так обработаешь-изучишь, если смотришь всё подряд и на каждую детальку внимание обратить нужно, чтобы ничего не упустить, поскольку видишь это возможно, в последний раз (когда там еще доведется: допуск у тебя на день-другой, а там годы нужно сидеть!). Поэтому, во-первых, идет человек в такой архив по конкретному поводу – что-то прояснить-уточнить; во-вторых, узнаёт предварительно, где это лежит; в третьих, дай бог успеть переписать, поскольку ни копирование, ни фотосъемку (ни теперь сканирование) без особого разрешения сделать не удастся. Я к чему все это веду: к тому, чтобы раз и навсегда объяснить, что все подобного рода «свидетельства» – это просто слова. «Случайно» напасть на такой след невозможно даже теоретически – рояли по тем кустам, к сожалению, не разбросаны. Да, самое главное (из деталей): когда тот, кто берет папочку, сдает ее, там, на специальном бланке фиксируется его фамилия: дескать, такой-то ознакомился тогда-то. Вот интересно: есть ли на какой-нибудь папочке (хоть на одной!) фамилия г-на Эпельзафта? И ещё, для аргументации типа «попросил кого-нибудь из знакомых, вхожих туда, показать (ну, ради интереса, а может, и конкретно эту) рукопись Высоцкого, а ему раз – и машинопись!.. Зато «неизвестную», но зато с авторской правкой… Увы. Моя хорошая знакомая, РАБОТАЮЩАЯ ТАМ, в течение полугода пыталась каким-то образом посмотреть-уточнить несколько строчек в рукописи одного из стихотворений Высоцкого. При этом было известно точное местонахождение интересующего документа: и единица хранения, и номер места – словом, все пироги… К сожалению, не получилось. И самое предпоследнее. По тому документу не получилось, а вот опись Архива Высоцкого в наличии имеется. Пусть и по состоянию десятилетней давности, без последних поступлений; но, во-первых, нас интересует (если г-н Эпельзафт ничего не путает)1990 год, а во-вторых, за последними поступлениями дело не станет: г-н Жильцов у себя на блоге вываливает их в таком количестве (да причем и в цвете!), что только успевай фиксировать. http://www.liveinternet.ru/users/2280424/post97973174/ http://www.liveinternet.ru/users/2280424/post98339790/ Это, господа, редчайшая удача; и вместо того, чтобы издеваться над несчастным публикатором, вы бы его лучше не хаяли, а холили и люлили, и пели бы дифирамбы – он бы, глядишь, и еще материальчику интересного подбросил для общественного блага. И с вас не убудет, и человеку приятно, и польза всем! Так вот, возвращаюсь к теме. Еще раз внимательно изучив упомянутый список, свидетельствую: в описи Архива Высоцкого, хранящегося в ЦГАЛИ НЕТ И НИКОГДА НЕ ЗНАЧИЛОСЬ ни одного документа, имеющего отношение к стихотворению «Казалось мне, я превозмог…». Всем удачи! IP: Logged |
|
friscoymca Member |
написано 18-03-2009 05:43
"Не могли бы Вы привести весь текст Лобановского? Интересно, есть ли так еще параллели с текстом ВВ."" Zebra, Эшелоном под откосы нынче я лечу, [Это сообщение изменил friscoymca (изменение 18-03-2009).] [Это сообщение изменил friscoymca (изменение 18-03-2009).] IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 18-03-2009 07:09
Так вот, возвращаюсь к теме. Еще раз внимательно изучив упомянутый список, свидетельствую: в описи Архива Высоцкого, хранящегося в ЦГАЛИ НЕТ И НИКОГДА НЕ ЗНАЧИЛОСЬ ни одного документа, имеющего отношение к стихотворению «Казалось мне, я превозмог…». ---------- Cira, так ведь с Вами никто и не спорит. То есть, ни один специалист с Вами не спорит. Просто некоторым местным товарищам очень хочется... Ну поймите - им очень ХОЧЕТСЯ, чтобы "Казалось мне..." было текстом Выоцкого. Вот и всё. Других аргументов у них нет и быть не может ( да-да, не может, после того, как в архиве поработали С.Жильцов. Б.Акимов и А.Крылов), но сильно хочется. Поэтому уверяю Вас, некoторые местные товарищи на Ваши аргументы и внимания не обратят. Вот увидите! IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 18-03-2009 08:37
"И всё-таки она вертится". Теоретически "Казалось мне..." мог написать не Высоцкий. Кто-то другой мог изощриться и вбросить в мир этот "поддельный шедевр" (примеры бывали: http://www.libex.ru/detail/book17538.html). Однако, мне это представляется маловероятным. Я не буду повторять основные аргументы "за" Высоцкого, включая отличный текстологический разбор Людмилы Томенчук: http://otblesk.com/vysotsky/i-kazalo.htm . Хочу лишь оспорить, как бы повышающие логичность, примеры перестановок строк стихотворения, смущающие и склоняющие "воздержаться" (как мне видится) Всеволода Ковтуна (там же в "Отблеске"). Оспорю тем, что например меня "заводят" строки/образы/аргументы стихотворения именно в их оригинальном порядке. [Это сообщение изменил vitakh (изменение 18-03-2009).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 18-03-2009 09:17
Верно, Яков, выражение НЕ ВО СНЕ, А НАЯВУ -устойчивое, известное прекрасно ещё А. С. Пушкину: "Воротился ночью мельник... Женка! что за сапоги? Ах ты, пьяница, бездельник! Где ты видишь сапоги? Иль мутит тебя лукавый? Это вёдра. - Вёдра? право?- Вот уж сорок лет живу, НИ ВО СНЕ, НИ НА ЯВУ (выделил я -Л. Н.) Не видал до этих пор Я на вёдрах медных шпор." Глава "Замок Ротенфельда". "Сцены из рыцарских времён"" А. С. Пушкин.1835-й год, песенка эта -перевод шотландской песенки. (Нет у меня фразеологического словаря, где выражение НЕ ВО СНЕ, А НАЯВУ с любым порядком слов может быть.) Напоминаю общеизвестное: сдвоенное "а". т. е. уже АврААм появляется в 17-й части Бытия", там речь идёт о завете: "И поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими ... да будет у вас обрезан весь мужской пол...". Он (с большой буквы -Л. Н.) дарует Авраму одну букву своего имени: "...будет тебе имя: Авраам..." Эта буква на иврите произносится, как украинское Г. Пояснение С. с интересом прочитал, спасибо. Но добавить к предыдущему (вчера ночью написанному) письму мне нечего. IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 18-03-2009 09:42
Уважаемый Cira! Приятно прочитать достойную информацию знающего/понимающего человека. Спасибо Вам. Единственно: насколько я в курсе, "крымовская" машинопись, приведенная Жильцовым, еще в 90-е годы была сдана-таки им в архив вместе с другими машинописями от Гарика - т.е. она в РГАЛИ. И по поводу подделок. Уважаемый Vitakh! "Отличный текстологический разбор Людмилы Томенчук" (в кавычках - поскольку это Ваши слова, а не моя ирония, извините) может свидетельствовать и о том, что автором текста является человек, очень хорошо ЗНАКОМЫЙ с творческим почерком ВВ. С большой степенью вероятности он, этот автор, в ближайшее время может-таки быть обнаружен. И это - увы, уважаемый Лион - окажется НЕ Владимир Высоцкий. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 18-03-2009 10:02
Что ж, подождём... До того, как стал известен "Авраам" в тексте, я говорил про 9 к одному, т. е. высочайшую вероятность -не ВВ. Слово "Авраам" меня впечатлило с оговоркой, если взять на веру слова Э. И тогда, т. е. сейчас утверждаю: 6 к 4 или даже 7 к 3 - ВВ. А может быть, уважаемый Юг, много лет эта загадка (подделка?) будет любителей поэзии волновать... IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 18-03-2009 19:16
Уважаемый ЮГ! Бывает, что и "Волгу" в лотерею выигрывают  . Я допускаю возможность не авторства ВВ, но весьма сомневаюсь в таковой. "Подделка" упруга и впечатляюща по-Высоцки.IP: Logged |
|
Любитель Member |
написано 18-03-2009 20:38
А если это подделка - куда делся её гениальный и скромный автор? Может, срочно умер? IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 18-03-2009 21:05
Интересно мнение форумчан о качестве этого стихотворения, просто примерная количественная оценка от 1 до 10 (выше число - выше качество). С учётом, что стихотворение написано от имени ВВ. Неважно, самим ли им. Ведь, Высоцкий мог написать и несовершенный набросок. В моём чисто субъективном восприятии - оценка 10. IP: Logged |
|
kommentarij Member |
написано 18-03-2009 21:10
Отличное качество, по-моему. Выше, чем у "Я прожил целый день в миру потустороннем...". IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 19-03-2009 12:11
В архивах поэта обнаружено неизвестное ранее стихотворение. Исходя из нормальной логики надо думать, что стихотворение написано этим поэтом, пока не будет доказано обратное, например обнаружится другой автор, с убедительными доказательствами своего авторства. Обратный подход - элементарное извращение логики. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 19-03-2009 12:24
Мне представляется не менее интересным, чтобы каждый эксперт(:-) ещё и написал пропорцию утверждения "Автор-ВВ" по отношению к утверждению "Автор - не ВВ", аналогично тому, что я написал сегодня в 10.02 утра. Стихотворение всегда считал и считаю мощным, более, чем просто талантливым. Моё мнение: жаль, что изменен порядок слов первоисточника -"Книги книг", цитирую который раз -"Где Авель, брат твой?" на "Где брат твой, Авель?" Поэтому по абсолютной шкале, предложенной Витахом, оценил бы - без введения Авраама на 8,5. С Авраамом - 9,5. IP: Logged |
|
Любитель Member |
написано 19-03-2009 12:34
Уважаемый Лион, объясните, пожалуйста, почему Вы считаете вариант с Авраамом повышающим вероятность авторства ВВ? Из Ваших рассуждений это не совсем понятно. Ведь дальше следуют "черви в храме", что, на мой взгляд, значительно хуже, чем "в трупе". И что доказывает двойное "а" в Аврааме? Что автор знал Библию? Разве из этого следует, что это непременно ВВ? К тому же "Авраам" и более известен, и лучше укладывается в размер... [Это сообщение изменил Любитель (изменение 19-03-2009).] IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 19-03-2009 03:25
Уважаемый GDB, спору нет – аргумент сильный; пожалуй даже, самый сильный из всех, что появлялись за те последние 4 месяца, как эту тему мусолят на двух форумах. И логически безупречный. Если бы не одно «но»: нет уверенности, что это стихотворение обнаружено именно В АРХИВЕ ПОЭТА. Ведь то, что было изначально там обнаружено, плюс основные материалы, которые передал тот, у кого они хранились, были затем сданы М. Влади в ЦГАЛИ за малым исключением (см. сноски в пред. посте). Собственно, это и составило основной фонд Высоцкого, куда затем по мелочи (по сравнению с основным объемом) что-то добавлялось. Обсуждаемая машинопись туда не попала, а обнаружилась при (скорее всего) участии персонажа под ником Антимоний, материал к которому попадал из разных источников. А в кругу Высоцкого (назовем так тех, кто занимался творческим наследием поэта можно сказать «ответственно» – М. Влади, В. Янклович, Вс. Абдулов, А. Макаров, В. Туманов, еще, наверное, И. Шевцов, Д. Чижков, который переснимал весь архив) в то время г-н Антимоний, мягко говоря, авторитетом не пользовался – так, бегал на подхвате. (если судить по переписке, опубликованной здесь: http://www.liveinternet.ru/users/2280424/post97464652/#BlCom511535490). Поэтому версий три: 1) Антимоний от кого-то приволок этот машинописный текст, но поскольку подтверждения никакого ему не было, то «ответственные» взяли его под сомнение и на всякий случай не причислили к основному блоку архива ВВ. (Точно так же, по рассказу Жильцова http://www.liveinternet.ru/users/2280424/post97464652/ его отмела Н. Крымова). Машинопись эта осталась у Антимония, а уж от него попала к Жильцову; а уж он, опрометчиво обнародовав этот текст, и поднял ту самую волну, на которой все мы сейчас колыхаемся. Версия эта не объясняет, однако, наличие двух машинописей с разными редакциями. 2) Версия, собственно, та же, но, в отличие от первой, – подтверждающая Вашу: данный текст действительно находился среди бумаг Высоцкого, но поскольку его никто не знал, подтверждения в виде рукописи ему не нашлось, то текст отложили в стопку тех, что «до выяснения». И это, собственно говоря, правильно – мало ли у него было в доме посторонних бумаг: письма, сценарии, тексты ролей, какие-нибудь выписки, чужие стихи (хороший пример, стихотворения Шиллера: см. http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=511&pid=5554&mode=threaded&start=#entry5554 – пост от 10.01.2009. 14:21) 3) Версия последняя: данный текст, взятый у кого-то, Антимоний отнес не на квартиру, где находился остальной архив (почему, не знаю, может, еще не вхож был), а сразу в театр, куда получил доступ (опять же, ЕСЛИ ВЕРИТЬ ФАКТАМ, ПРИВОДИМЫМ В ЖИЛЬЦОВСКОЙ ПЕРЕПИСКЕ) гораздо раньше. Там этот текст попробовали приспособить к своим нуждам. Потом что-то не получилось… Зато эта версия объясняет и появление трансформированного вариант, и отсутствие текста в архиве поэта к моменту передачи его в ЦГАЛИ. Не объясняет она только одного: кто автор. Лично я думаю, что это все-таки не Высоцкий. Аргумента, собственно, два: 1) объективный – это абсолютно не Высоцкого тема [совершенно не желаю спорить, т.к времени жалко, а полемики здесь на целую диссертацию]; не его, и все… 2) субъективный – я давно и внимательно изучаю именно поэтические тексты Высоцкого (такое вот жизненное хобби). И на мой непросвещенный взгляд это все же не его рука. Не могу объяснить (говорю же, субъективное): слишком правильно, что ли. В общем, думаю, подделка, но очень грамотная. Тот, кто написал ее, в совершенстве изучил и стиль, и манеру Высоцкого. Но все же НЕ Высоцкий. Поэтому, как невысоцкому (ВВ здесь не оцениваю) – твердая 9. Расщедриться на 10 можно было, если бы не этот сбой в предпоследней строке. Пы Сы. Уважаемый ЮГ. А это точно, что Жильцов сдал таки эту машинопись в архив. У меня что-то не сходится. По сведениям на 1990 г. в описи ничего похожего нет; в справочном томе германского 8-томника тоже никаких указаний. И среди материалов, которые он сдавал позже (сейчас он их перечисляет, правда, не детально, на своем блоге), эта позиция также не попалась. Нельзя ли у него уточнить? IP: Logged |
|
Mark_Tsibulsky Member |
написано 19-03-2009 04:08
Cira, ну я же Вам говорил, как будет? Вы можете ещё сотни аргументов првести, некоторые местные товарищи убеждены не будут. Впрочем, Бог с ними. С.Жильцов мне сам говорил, что он всё сдал в архив, на за дату, конечно, ручаться я не могу. IP: Logged |
|
kommentarij Member |
написано 19-03-2009 04:37
Сотни аргументов против авторства действительно бесполезны, пока не сыщутся реальные концы в каком-нибудь другом месте. Сложно выиграть дело на одной лишь "недостаточности улик", не предложив хоть какой-то альтернативной версии. Пока мы слышали версии не очень правдоподобные: что стих написал Антимоний, либо кто-то написал его, чтобы навредить Антимонию. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 19-03-2009).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 19-03-2009 10:18
Я с Вами, ув. Любитель, согласен, что "черви в трупе" сильнее, чем "черви в Храме", но ещё важнее было автору как бы усилить тезис о неотделимости, о корнях, о единстве с народом, принадлежность к которому однозначно, мгновенно ассоциируется с именем праотца Авраама. Так что слова ГЕТТО и АВРААМ в одном четверостишии ещё эмоциональнее выполняют функцию, невероятно усиливая тезис о корнях. Оба эти слова рядом дают мне возможность с бОльшей вероятностью предположить, что автор -мощный, великий Поэт - Владимир Высоцкий. При всех разногласиях, господа и товарищи, всё-таки для меня важнее всего тот самый "дружеский настрой" на форуме, который всегда так важен был ВВ... Будем такой настрой беречь! IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 19-03-2009 10:34
Уважаемый Кира! Ваша оценка Антимония несколько категорична: со всей ответственностью скажу, что авторитет Григория Давыдовича в "кругу Высоцкого", как Вы это называете, был и остается очень высок. Он являлся участником ВСЕХ встреч со зрителями в программе И.Шевцова "Творческий поиск ВВ", с которой они проехали по всей стране. После его отъезда и Абдулов, и Шевцов, и Янклович непременно ВСТРЕЧАЛИСЬ с Гариком, оказываясь в Штатах, так или иначе помогали ему при подготовке фильма "Высоцкий в Америке". Уверяю Вас, с уважением к Гарику относится и Вадим Иванович (конечно, не без тумановского скепсиса), и Марина (посмотрите документальные кадры о встрече Марины в аэропорту в те годы, о других встречах и мероприятиях, на которых они с Гариком оказывались вместе. А известная фотография, когда Марина с Гариком выходят из архива). Да в конце концов, практически все публикации, идущие из того "круга" шли ОБЯЗАТЕЛЬНО с фамилией Антимония. Человеческие отношения также оставались и остаются самыми дружескими. Напомню: Игорь Шевцов погиб в аварии, когда вез Гарика в аэропорт. Гарик остался жив. Оценка в переписке, на которую Вы ссылаетесь, дана несколько из другого "круга". То, что все ксероксы и машинописи от Гарика сданы в РГАЛИ, - это со слов Сергея Жильцова произошло значительно позднее 1990 года. Он отсортировал в полученном от Гарика автографы ВВ, а/м, а остальное скопом положил в виде отдельных единиц хранения. А вот Ваши версии, относительно возникновения текста "Казалось..." небезосновательны. Машинопись появилась не на квартире Поэта, а на квартире у Гарика (отмечу, что на его квартире, случалось, оказывались и подлинные рукописи ВВ, а не только НЕАВТОРИЗОВАННЫЕ машинописи). Произошло это не позднее июля 1981. Далее - все совпадает с Вашей гипотезой: она (машинопись) осталась у Антимония, позднее попала к Жильцову, а от него - в издания. К великому сожалению, там она затесалась с пометой "а/м" - из-за чего весь сыр-бор и продолжается. Ну а даже, фантазирую, окажись данная машинопись в архиве ВВ, оставаясь НЕАВТОРИЗОВАННОЙ, - много ли это меняло бы? Думается, что именно появление ТРАНСФОРМИРОВАННОГО варианта поможет докопаться до истины. Подождем, как сказал уважаемый Лион. Уважаемый Виталий! "Волгу" по лотерее - это счастье, чужой текст в наследии ВВ - увы...
[Это сообщение изменил ЮГ (изменение 19-03-2009).] IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 19-03-2009 20:44
Все мы считаем, что абсолютно несомненным доказательством про- или контра авторства Высоцкого было бы обнаружение рукописи, его или другого бесспорного автора. Косвенных аргументов было приведено много, так что каждый остаётся при первоначальном мнении. Не для бесплодной дискуссии, а только в ответ на реплики уважаемого Cira (написано 19-03-2009 03:25): «Лично я думаю, что это все-таки не Высоцкий. Аргумента, собственно, два,.. IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 19-03-2009 22:06
Уважаемый Юрий, нам "чужого" не надо, но и "своё" не отдадим . Я всецело за поиск и нахождение истины. Но пока склоняюсь, что тут авторство Высоцкого.Уважаемый(ая?) Cira, "не Высоцкого тема" - весьма, спорное утверждение. А что тут за тема? Если "еврейская", то совершенно согласен с уважаемым GDB, что она вполне заметна в творчестве Высоцкого. Если тут тема "душевного метания", то и она не вдруг возникла. Так ли ограничено число тем Высоцкого? IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 19-03-2009 23:49
Очень краткие данные о поэте - барде, выступавшем с песнями на гуманитарных фак-тах моск. вузов и даже один раз у Любимова в Драме на Таганке Марке Эпельгафте, бывшем москвиче, который учился на знаменитом именами Кима, Визбора и др.бардов филфаке моск. пединститута (родился в г. Гомеле в 71-м, в Израиле -с 90-го)) см. в "Персоналии" сайта www.israbard.net. Там можно и его песни послушать, попутно и песни ещё пары сотен авторов... (Я советую - авторов -исполнителей Диму Киммельфельда, Михаила Карпачёва послушать!) Именно он, М. Э., видел исправление от руки с рифмами "Аврааме -храме". Не доверять этому человеку у меня нет никаких оснований, контактирует с ним Алекс. Успехов Алексу вообще и в общении с М. Э. - "давай подробности"! IP: Logged |
|
Cira Member |
написано 20-03-2009 04:32
Уважаемый vitakh! Говоря, «тема не Высоцкого», я имею в виду, что подобных мотивов в творчестве Высоцкого больше не встречается – ни до, ни после. Здесь присутствует тема тоски по утраченному еврейству; как бы осознание некой вины за попытки дистанцироваться от этой темы. А ведь реально Высоцкому тема эта была абсолютно «попендикулярна», и относился он к этому вопросу однозначно: по жизни – никак, а в творчестве – с достаточной долей иронии. Нет, без сомнения, вопрос он знал хорошо, но никогда его не педалировал. И вдруг такой выплеск, взрыв, крик души! И дальше – тишина… С чего бы это? В общем, спрошено – отвечено. Дискутировать отказываюсь. Я другое хочу предложить. По-моему, мы не там ищем. Ожидать, что с годами что-то всплывет, конечно же, можно; но ощущение такое, что перспективы подобного исхода крайне невелики. А давайте примем за аксиому, что автор – НЕ Высоцкий (успокойтесь, господа, – только на время рассуждений!) и попробуем понять: а с чего это мы вдруг Высоцкого в авторы назначили, с какого перепугу? (Попутно замечу, что авторство Не Высоцкого объясняет как минимум две непонятки в этой истории: отсутствие рукописи, которой при данном допущении и быть не должно, и то, что никто из его самых близких – да и не близких, вообще НИКТО – не слышал и намёка на подобное стихотворение. А это странно, поскольку ВВ всегда с удовольствием и гордостью делился тем, что создал. Особенно, если получалось на славу.) Итак, строим логическую цепочку, состоящую из 3-х уровней. Уровень 1: а) есть некий машинописный лист с неким стихотворением (при этих условиях Высоцкий пока ни при чем); б) лист обнаружен НЕ в бумагах Высоцкого (он опять не при чем); в) хотя до конца это неизвестно: возможно, что и В его бумагах, но отложен, как неподтвержденный (что тоже достаточно странно, поскольку в кругу «ответственных» – см. мой пред. пост – только близкие люди); г) обнаружен в бумагах Антимония, или самим Антимонием, или взят им в числе «сомнительных» с квартиры Высоцкого (это опять же не добавляет Высоцкому вистов – мало ли чего обнаружилось в бумагах Антимония). Вывод: на этом уровне авторство Высоцкого не прослеживается. Уровень 2: а) сам Антимоний авторство данного текста с Высоцким не связывает (если только не считать доказанным, что он предлагал его в театр для использования в спектакле – но это лишь предположение Акимова с целью объяснить появление другой редакции стихотворения, хотя детальный разбор им несуществующего текста выглядит достаточно странно); б) кстати, только что пришло в голову (как полезно устраивать мозговой штурм!): ведь Антимоний вполне мог показывать этот текст кому-то третьему, который переписал его (в спешке) и затем напечатал (с ошибками); рассказывает же нечто подобное на блоге Жильцова г-н Гуров – вот вам и простое объяснение возникновения «второго варианта»; в) Жильцов, к которому попадает этот текст, первым «связывает» его с Высоцким; г) основанием для этого является письмо поклонника Высоцкого, с похожим (тематически) стихотворением и просьбой развить эту тему; д) какую тему – знает только Жильцов, поскольку никто другой ее не связал с текстом, а это означает, что ни Антимоний, ни «круг ответственных» не видел одновременно того и другого (точнее, не «одновременно», а просто – того и другого) – это важно; е) вдобавок можно заметить, что письма, имеющиеся в доме Высоцкого, никто толком и не разбирал (разве что отсортировал личные от всех остальных – посмотрите на листочке Жильцова, какая там «солянка» за разные годы из разных мест, в одной описи ЦГАЛИ - чохом). Вывод: имеется прямая связь между рассматриваемым текстом и «письмом поклонника». Уровень 3: а) в круг «кандидатов на авторство» следует включать всех, кто может знать о наличии данного текста и имеющемся письме; б) при этом «кандидаты» должны быть вхожими в дом Высоцкого: чтобы или каким-то образом занести туда свой текст, или (если он, допустим, передан ВВ через 3-е лицо или почту) чтобы увидеть и прочесть письмо, или для обоих действий одновременно; в) поскольку связь «стихотворение – письмо» доказана (считаю), а письмо датировано мартом 1979 г., то «кандидат», означенный в п.Б данного уровня, должен удовлетворять перечисленным там условиям в период с марта 1979 по июль 1980; г) ни Антимоний, ни «ближний круг» означенным условиям не удовлетворяют, т. к. первого в тот период там и в помине не было, а из вторых никто не знает ни этого текста, ни о наличии письма (подчеркиваю – одновременно); д) хотя о стихотворении, если бы оно было написано ВВ. точно бы знали М. Влади, Янклович, Абдулов, Туманов, наверняка еще и Оксана… Продолжать можно и дальше, но думаю, что круг уже очерчен. Следует только добавить, что «кандидат» должен очень хорошо знать стихотворную манеру Высоцкого, его характерные поэтические приемы, способы рифмовки «и что у них есть еще там»… Делайте ставки, господа! Лично моя кандидатура – И. Кохановский. Правда, это предварительно; до гонга возможно изменить фаворита. Но чтобы окончательно определиться, хотелось бы понять (подскажите, кто знает): писал ли стихи О.Терентьев; вхож ли был в квартиру Высоцкого А.Крылов; мог ли Б.Акимов знакомиться с личной перепиской ВВ; работал ли в указанный период с Высоцким А. Евдокимов (кстати, интересно было бы все же увидеть «другую» машинопись Жильцова, которую он так и не представил, - не евдокимовская ли там машинка?); а только ли художник М.Шемякин, или у него имеются и другие таланты (вот вам и темная лошадка в забеге!) Может быть кто-то предложит еще какие-то варианты. (Само собой, при допущении авторства не Высоцкого). Или укажет на логические нестыковки. Или кто-то еще что-то знает? А я (как там у Визбора) «ни на что не намекаю – просто песенку пою»… IP: Logged |
|
ЮГ Member |
написано 20-03-2009 06:19
Уважаемый Cira! В Вашем крайнем посте вновь есть как минимум один слабый посыл: >>А это странно, поскольку ВВ всегда с удовольствием и гордостью делился тем, что создал. Особенно, если получалось на славу.) >>...хотя о стихотворении, если бы оно было написано ВВ. точно бы знали М. Влади, Янклович, Абдулов, Туманов, наверняка еще и Оксана: Да совсем не "всегда" и не "точно"! Стихами ВВ делился крайне редко: в записях - в том числе и у друзей - единицы, у Евдокимова - скорее наброски стихотворные, а в основном - песни, Туманов - просто знал об единственном стихе (Новые левые...). Положа руку, друзья и ближнее окружение и песен-то Высоцкого суммарно слышало крайне ограниченное количество. (фонотеки Мустафиди и Шемякина стали известны после июля 1980 года, а то, что из "мустафиди" ходило в народе, - интересовало только фанатов/поклонников, а отнюдь не первый круг. Что уж говорить о стихах). Ну да, видели тексты Янклович, Гольдман - но для них что стихи, что песни... Там интересы другие. IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 20-03-2009 07:33
Уважаемый Cira, Ваши аргументы весомы, но не бесспорны. И тут нужно отдать должное аргументации уважаемого ЮГа, хотя он, полагаю, тоже не сторонник авторства ВВ. Кстати, "Новые левые..." - были ли у Высоцкого (до или после) стихи, критикующие левое движение? Его ли это тема? Согласен, что тут натяжка, ибо эта тема не столь интимна. И всё же не безразлична, раз написал такое стихотворение. Или вот ещё особняком стоящее стихотворение: "Куда всё делось и откуда что берётся?" (несмотря на наличие "одесской", "еврейской" и "эмиграционной" тематик). Вас не удивило это стихотворение при знакомстве с ним? (Я тут отчасти размышляю вслух). IP: Logged |
|
kommentarij Member |
написано 20-03-2009 13:03
//в) Жильцов, к которому попадает этот текст, первым «связывает» его с Высоцким; // Вряд ли это повлияет на вывод, но до Жильцова этот текст опубликовали Чак и Попов. IP: Logged |
|
kommentarij Member |
написано 20-03-2009 13:13
//Кстати, "Новые левые..." - были ли у Высоцкого (до или после) стихи, критикующие левое движение? Его ли это тема? // Галич тоже песен типа "Вы на письма слез не капайте..." больше не писал ни до, ни после - не его тема IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 21-03-2009 17:31
«Исходя из того, что это не Высоцкий» - об этом уже говорили на голубом форуме. Непонятно зачем идти таким путём, но если попробовать, то «...присутствует тема тоски по утраченному еврейству» - извините, уважаемый Cira, ВЫ недостаточно хорошо знаете то, о чём пишите: галахического еврейства у Высоцкого никогда не было, значит не утрачивал, а родство - в той или иной форме, тема просматривалась на всём протяжении творчества. «по жизни – никак, а в творчестве – с достаточной долей иронии» - вот и причина для «осознание некой вины за попытки дистанцироваться от этой темы». Высоцкий не обращался к теме? Вот обратился, и написал. Толчком могло послужить что угодно. «Не из архива Высоцкого» – да, не с его письменного стола, но от человека, работавшего с его архивом. «Подделка» - кем и для чего? Любой поэт не постыдился бы такого стихотворения. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 21-03-2009 20:27
Пока ещё есть надежда на новую информацию от Марка Э. из уст Алекса. Если надежда не оправдается, мне в качестве эксперта видится мэтр - Юнна Мориц, ученица Мих. Светлова, совершенно блестяще знающая и давних "комсомольских поэтов" иудейского происхождения и творчество ВВ. IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 24-03-2009 08:56
Евгений Майбурд прокомментировал текст "ОТ РЕДАКЦИИ" перед текстологическими разборами "Казалось мне, я превозмог..." ( http://otblesk.com/vysotsky/i-kazalo.htm ): quote: http://berkovich-zametki.com/2009/Starina/Nomer1/Bruk1.php (см. комментарии под статьёй) IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 24-03-2009 19:47
Евгений Майбурд написал (March 24, 2009 at 11:17:20 (EDT)):
quote:http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook.html IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 24-03-2009 20:28
Виталий, убери второе Ы в слове "вырывался"(сотру).Понятно, что просто описка. IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 24-03-2009 21:43
Лион, а вот - и не уберу. Возможно, так запомнилось Евгению Майбурду. По смыслу это допустимо. А нарушение ритма - так в его варианте есть ещё одно ("был наш союз"). Ведь, текст мог быть заготовкой и пр.И пусть комментарий о "вырывался" останется IP: Logged |
|
kommentarij Member |
написано 24-03-2009 22:03
. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 24-03-2009).] IP: Logged |
|
kommentarij Member |
написано 24-03-2009 22:03
Это, похоже, вообще - вариант под другую мелодию (чем "свеча горела" и т.п.) Можно даже так записать: ("образец": Казалось <мне>, я Я вырывался Но выбирая И наяву <же>, Так можно понять. Хотя "свечной" ритм мне больше нравится. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 24-03-2009).] IP: Logged |
| Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
  |
|
Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.