ВТФ и ИТФ (обсуждения,сравнивание) - Конференции на Куличках

Расскажите об этой теме знакомому!

Конференции на Куличках

Единоборства на Куличках

ВТФ и ИТФ (обсуждения,сравнивание) (Страница 7)

персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Автор	Тема: ВТФ и ИТФ (обсуждения,сравнивание)
olegsolovey Member	написано 23-06-2009 20:51 http://www.youtube.com/watch?v=Mr-_bvkFIW4&feature=channel_page IP: Logged
ХХ-ХХ unregistered	написано 23-06-2009 22:10 Такое впечатление, что народ редко видит турниры по ВТФ. С передней работают очень много, круговые перемещения вполне обычное дело, фехтование передней тоже. Ничего отличного от ИТФ тут нет. А с введением электроники и минимальной силы удара фактически единственное отличие в рисунке боя, это отсутствие ударов в голову рукой, потому что удары в корпус вернулись и стали считаться судьями. Отсутствие же в правилах ИТФ полного контакта и, как следствие этого, очевидная необъективность судейства лишают этот вид спортивного смысла в сравнении с нынешним состоянием в ВТФ. До введения электроники было тоже самое с объективностью, даже при полном контакте, могли не засчитать чистое попадание или, наоборот, засчитать удар в блок. IP: Logged
ХХ-ХХ unregistered	написано 23-06-2009 22:10 Такое впечатление, что народ редко видит турниры по ВТФ. С передней работают очень много, круговые перемещения вполне обычное дело, фехтование передней тоже. Ничего отличного от ИТФ тут нет. А с введением электроники и минимальной силы удара фактически единственное отличие в рисунке боя, это отсутствие ударов в голову рукой, потому что удары в корпус вернулись и стали считаться судьями. Отсутствие же в правилах ИТФ полного контакта и, как следствие этого, очевидная необъективность судейства лишают этот вид спортивного смысла в сравнении с нынешним состоянием в ВТФ. До введения электроники было тоже самое с объективностью, даже при полном контакте, могли не засчитать чистое попадание или, наоборот, засчитать удар в блок. IP: Logged
хряк unregistered	написано 24-06-2009 12:21 ХХ-ХХ здесь большинство публики турниры по ВТФ не смотрит, и не интересуется, а молится на ИТФ, считая ИТФ не просто спортом со своими правилами (причём спортсменами же и нае соблюдаемые) и ограничениями, а вершиной боевых искусств, кульминацией так сказать. О наличии других БИ догадываются смутно, и видят в них лишь конкурента для своего любимого ИТф,. На контакт идут неохотно, и очень не любят критику, считая любые ролики по ИТФ источником неиссякаемых знаний, а движения адептов ИТФ в спаррингахили если и не совершенными, то кк минимум стремящимися к совершенству. IP: Logged
olegsolovey Member	написано 24-06-2009 01:32 хряк, Ты смотриш только прямо,а не мешало бы хорошенько посмотреть по сторонам,много интересного увидиш! Соревнования по ВТФ смотрю,к примеру всю последнюю олимпиаду смотрел по спутнику,первый день и вес.кат -58 кг.очень понравилась. Я на пример не утверждаю что техника ИТФ это предел всему и что это икона,хотя лично для меня это так,но свою мысль вам не навязываю,почитайте мои посты,но когда тут некоторые пытаются доказать что боец ВТФ это не победимый киборг,то мне смешно,я прекрасно знаю что будит с любым чемпионом мира или олимпиады в ринге с обычным фуловиком,да я видел как не плохие ВТФники выгрибыли по семи-контакту,и знаю как бы себя проявил ИТФовец в том же ринге,ВТФ прекрасный спорт с своей изюминкой,неповторный,но уж точно не лучшее как единоборство! IP: Logged
XX-XL unregistered	написано 24-06-2009 01:41 Позор! http://www.youtube.com/watch?v=c2DKqErFqZU http://www.youtube.com/watch?v=kDfWXMHPdsg&feature=channel_page IP: Logged
хряк unregistered	написано 24-06-2009 09:25 позор! http://www.youtube.com/watch?v=dcoprF6_FOM&feature=related но можно и с другой стороны посмотреть: http://www.youtube.com/watch?v=Qlyr3pRZwSE http://www.youtube.com/watch?v=TI9I8vM_4zs побеждает не стиль, побеждает личность IP: Logged
хряк unregistered	написано 24-06-2009 09:33 соловей, оглянись вокруг, огребают все и втфники и итфники и каратисты и кикбоксеры и муайтайцы. огребают друг от друга. побеждает не стиль, побеждает мастер. Об этом на этом гребаном форуме говорилось не раз. IP: Logged
olegsolovey Member	написано 24-06-2009 09:38 Согласен,но представители к примеру муай тай отгребают меньше и выигрываю чаще! IP: Logged
XX-XL unregistered	написано 24-06-2009 10:11 хряк, ты бы еще выложил видео из компьютерной игры,ты дурак,а это видео где втфовец разрывает тайца,это уже порваный баян!это турнир в южной кореи,и таец там корейски)))),а втфовец настоящий родоночальник,короче таец левый нахер. Вот это правда- http://www.youtube.com/watch?v=ckIgiJnfvZw IP: Logged
ОбиВанКиноби Member	написано 24-06-2009 10:24 А видео, где шахматист укладывает ударом шахматной доски мастера кунг-фу нету случайно???? IP: Logged
XX-XL unregistered	написано 24-06-2009 10:26 хряк, ты бы еще выложил видео из компьютерной игры,ты дурак,а это видео где втфовец разрывает тайца,это уже порваный баян!это турнир в южной кореи,и таец там корейски)))),а втфовец настоящий родоночальник,короче таец левый нахер. Вот это правда- http://www.youtube.com/watch?v=ckIgiJnfvZw А вот тебе ссылочки где бойцы безконтактники доказывают что ТКД это сила!!! http://www.youtube.com/watch?v=klch0mZKQGU&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=JIzpCmEq4u4&feature=channel_page http://www.youtube.com/watch?v=gzhEdkVrPMU&feature=channel_page http://www.youtube.com/watch?v=rrZ9gullGCw&feature=channel_page http://www.youtube.com/watch?v=v7v_DSJyknU http://www.youtube.com/watch?v=rvDEzCiCT8k&feature=related Посмотри все эти ролики,не поленись и реально проанализируй. бойцы ИТФ многократно уже доказали что ИТФ таэквондо это одно из лучших,если не самое лучшее в мире единоборств,при чем доказывали это по разным правил,в том числе смешаным! А где ваши втфовские чемпионы? втф -спорт,как шашки. IP: Logged
хряк unregistered	написано 24-06-2009 11:50 ну вот ещё один пробитый ИТФник появился. Небось по утрам гимн ИТФ поёт и на портрет генерала молится по утрам ;-). это я о кадре ХХ-ХЛ. Соловей включи разум и проанализируй почему так происходит, что мало муай-тай проигрывает. не потому ли, что их гораздо меньше в мире и не так часто выступают? Для полноты картины дайте ссылки на ролики, где ИТФники, каратисты, кикеры, муайтайцы и прочие "истинные бойцы" выступают по правилам ВТФ и рвут ВТФ-ников. А также где эти "истинные бойцы" рвут самбистов, дзюдоистов, борцов, сумоистов, будет интересно взглянуть. А то как-то однобоко получается. типы мы итфники такие крутые, по нашим правилам рвём всех, хочется взглянуть как будете рвать по правилам ВТФ, или самбо. А если паковых успехов нету, то лучше засупуть язык в **** и молчать в тряпочку. А для особо непонятливых напомня, про запрящённые в спортивных (ударных)единоборствах удары, превращающие "кастрированные" спортивное единоборства в БОЕВЫЕ ИСКУССТВА: - удары в уязвимые почки противника, такие, как например:пах, шея, глаза - удары по суставам - удары локтями и коленями - добивание упавшего - работа с оружием, или против него - удары головой - удары пальцами А если этого в Единоборстве (ударные дин-ва) нету это спортивное единоборства со своимим правилами и ограничениями. и Если ВТФники имеют смелость выступать и драться по чужим правилам, то они естественно чаще проигрывают и в проигрыше нет ничего позорного и предосудительного, из 2-х бойцов всегда кто-то проигрывает, от этого боец не становится "позорищем", это лишь стимул для дальнейшего совершенствования. А вот то, что все "исинные бойцы"не могут выступать по правилам втф, так сказать "очко жим-жим" это действительно правда. СОЛОВЕЙ об этом неоднократно писал и объяснял почему, повторяться даже смысла нету. ХХ-ХЛ не забудь перед сном прочитать гимн ИТФ и помолиться на портрет генерала ;-) P.S. Ещё неизвестно как поведут себя "истинные типа бойцы" и те же итфники и втфники в реальном поединке, где действительно всё может быть и ножички теже с палочками. А спорт - это правила и ограничения IP: Logged
ОбиВанКиноби Member	написано 24-06-2009 13:29 Сколько стилей - столько и мнений...и каждый своё направление с пеной у рта будет защищать...мол оно самое что ни на есть лучшее и эффективное...мне вот тоже ИТФ нравится больше, чем ВТФ...но я не буду говорить, что оно круче...просто это моё... Ну хочется человеку в жилетке, как черепашка ниндзя прыгать - пожалуйста...хочется на портрет генерала молиться -тоже пожалуйста... А возьми и свой стиль придумай - ваще круто!!! IP: Logged
olegsolovey Member	написано 24-06-2009 13:42 хряк, Почему ИТФовцы не могут выступать по ВТФ?могут и выступали,и некоторые из них даже удачно,но эти выступления были в основном до того пока не начали засчитывать только пандаль по рукам,а все остальное удары не замечают,с теперешними правила с электронными желетами и 3 бала за удар в голову можно попробывать,так для разнообразия. А причина почему спортсмены ИТФ не выступают по ВТФ очевидна,эти выступления ничего не дают,по кику хоть опыт получиш,а тут какой опыт? как бить подсрачники или посмотреть как очередной раз засчитывают удары по рукам с визгом и последующим клинчем,уж очень спицефическая манера боя,я уже писал но повторюсь,даже сильный боец ИТФ скорей всего проиграет среднячку ВТФнику по правилам ВТФ IP: Logged
ОбиВанКиноби Member	написано 24-06-2009 13:51 У нас тоже был опыт выступления совместного ИТФ и ВТФ... среди детей до 14 лет...80% наших детей просто дисквалифицировали за наш стиль ведения поединка...делали что угодно с ВТФ-никами...а те делали глаза по полтиннику и сразу к судье...итог - снятие с поединка...Наши дети потом сетовали: Ну и куда вообще этих пингвинов (за манеру держать руки вдоль тела) можно трогать то??? Ну и кто после такого из ИТФ будет нахваливать ВТФ??? Кстати, по статистике нашей местной, большее количество народу перешло именно из ВТФ в ИТФ, чем обратно... IP: Logged
olegsolovey Member	написано 24-06-2009 13:52 quote: Соловей включи разум и проанализируй почему так происходит, что мало муай-тай проигрывает. не потому ли, что их гораздо меньше в мире и не так часто выступают? Я бы не сказал что муай тай мало,как раз представители тая чаще всего выступают по всему по чем можно,к-1,саньда,кикбоксинг,рукопашка,даже по киокушину,потому что ихняя техника проста и эфективна. IP: Logged
Генерал... unregistered	написано 24-06-2009 14:47 quote: бойцы ИТФ многократно уже доказали что ИТФ таэквондо это одно из лучших,если не самое лучшее в мире единоборств,при чем доказывали это по разным правил,в том числе смешаным! вот рассмешили. Смеялся до слез. Это же надо так мозг промыть. IP: Logged
хряк unregistered	написано 24-06-2009 15:11 "У нас тоже был опыт выступления совместного ИТФ и ВТФ... среди детей до 14 лет...80% наших детей просто дисквалифицировали за наш стиль ведения поединка...делали что угодно с ВТФ-никами...а те делали глаза по полтиннику и сразу к судье...итог - снятие с поединка...Наши дети потом сетовали: Ну и куда вообще этих пингвинов" Хреново милый ОбиВанКиноби вы детей тренируете и инструктируете перед поединком. Как говорят: "Не суйся в чужой монастырь со своим уставом". Судье просто так не пожалуешься, в жилетку не поплачешься, а если детки ничего делать не умеют кроме махания руками, делать на спарингах с втф нечего. вот пример начинающих итфников до 14 лет, и их техника, с такой техникой действительно пингвинов не побить, а огребать не хочется,от неопытные тренера вместо того чтобы использовать эти поединки для повышения мастерства своих спортсмменов вешают им лапшу о "пингвинах": http://www.youtube.com/watch?v=IQHVENVRuk4 IP: Logged
olegsolovey Member	написано 24-06-2009 15:26 хряк, Ты меня поражаеш!че ты видео каких то лохов выкладываеш?сам себя успокаиваеш,что ли? Вот тебе пример как дети работают,это мои воспитаники: Иван Грищук на то время ему было 10 лет http://www.youtube.com/watch?v=knzcvJm7Cp8&feature=channel_page Василий Войтович на то время 12 лет http://www.youtube.com/watch?v=xLmsPuGkock&feature=channel_page [Это сообщение изменил olegsolovey (изменение 24-06-2009).] Иван Грищук 2009 г.Slovakia Open http://www.youtube.com/user/itfukraine [Это сообщение изменил olegsolovey (изменение 24-06-2009).] IP: Logged
ОбиВанКиноби Member	написано 24-06-2009 15:28 Хряк Вы ошиблись...я не тренер...и не инструктор...я всего лишь просто зритель...так что тонкости разбирайте с тренерами...я пишу то, что вижу реально...в моей ситуации, как вы выразились, ОТГРЕБЛИ то как раз ВТФ-ники...причем к судье подходили они же и уже со слезами, слюнями и соплями сразу...и именно техника работы руками тому причина...больше ВТФ на такие эксперементы идти не хотят...ну а наши продолжают выступать в своей федерации и других тоже... IP: Logged
Олег кременчуг unregistered	написано 24-06-2009 15:37 Я помню на Чемпионате Украины по ИТФ в 2001 г. заявилось парочку ВТФовцев из Киева,помню два боя очень хорошо,есть такой Олег Нам из Киева очень хороший ВТФник,он попал на среднячка,результат был плачевный,под конец боя у него на лице не было живого места,ему врач вату в нос раз пять менял за два раунда,бедняга! был еще один фамилии не помню,он лег в первом раунде,сломали нос рукой,мой вам совет ,не лезьте не куда кроме своего ВТФ ,это вредно для здоровья! IP: Logged
ВР Member	написано 24-06-2009 16:39 Олег кременчуг, да ты оказывается крутой перец из ИТФ. Сейчас лезть я не собираюсь, возраст не тот. А в 90-х с товарищами выступали на ваших турнирах типа КУ и ЧУ. Результата плачевного для нас не получалось. Первыми не становились, но в призы входили. Обратных эпизодов я не припоминаю. Правда раз видел, если не ошибаюсь Олег Соловей, на первом Кубке Посла нокаутирывал круговым ударом одесского юниора. Но во втором бою слился середнячку. Так что не надо пальцы расстопыривать, и кричать про свою крутизну. IP: Logged
olegsolovey Member	написано 24-06-2009 17:30 На этом же кубке посла Андрей Нащинец ИТФ,занял первое место,выйграл 5 боев в финале раскатал Зайцева из севастополя,а он тогда был первый номер в зборной по ВТФ в Украине. Стефан Тапилату из голандии,чемпион мира по ИТФ в 90-х годах занял второе место на Чемпионате мира по ВТФ ,проиграв в финале корейцу в один бал,при чем выйграл за счет йоп чаги. Так что примеры есть,могу еще привезти парочку,а кто из ВТФ что то занимал хоть где то? IP: Logged
в госи зашел unregistered	написано 24-06-2009 18:13 у нас занимался неплохой (постоянный участник ЧЕ по своей версии ИТФ) спортсмен. Хотел попробовать себя и в ВТФ тоже. На кубке Варшавы его просто "размазали" в первом бою. Он не попал на явного лидера. Когда разбирали его бой, то он признал, что шансов небыло из-за того (дословно) что тэквондо настолько разное, что перестроится, все равно что с начала начинать. На этом он и прекратил занятия ВТФ. У этого парня (в отличии от многих типа тренеров) мозги на месте. Он реально смотрит на вещи. Два совершенно различных вида спорта. Умникам желающим доказывать превосходство ИТФ над всем сущим, неплохо сходить к борцам к примеру и попробовать выступить по их правилам на их соревнованиях. Или к фехтовальщикам. Попробуйте их убедить во всем великолепии техники от ИТФ. IP: Logged
olegsolovey Member	написано 24-06-2009 18:18 в госи зашел, Полностью согласен. IP: Logged
хряк unregistered	написано 25-06-2009 12:38 "В гости зашёл" - +100 баллов.. зачёт Есть же здравомыслящие люди на просторах инета IP: Logged
просто братишка unregistered	написано 25-06-2009 04:50 ВТФ гавно!калеки без рукие,орут чкак свиньи когда их режут,ноги никакие!!!!!!!!!одно дольо и все,в карате техника ног лучше,а то что там на показухах машут это не показатель,смотреть на втф не могу,тошнит,люди с этого тхеквондо смеются! IP: Logged
Днепровский Member	написано 25-06-2009 23:04 а этом же кубке посла Андрей Нащинец ИТФ,занял первое место,выйграл 5 боев в финале раскатал Зайцева из севастополя,а он тогда был первый номер в зборной по ВТФ в Украине. Не путай... на том турнире Ю.М. Бабак как раз начинал опробывать свои технологии по сливу и убиранию спортсменов с помощью судейства. Зайцева "убрали" в первом бою. По очень простому "сценарию". Судьи, якобы случайно перепутали красного и синего. Соответственно вместо Зайцева победу обьявили другому спортсмену. Пока разбирали судь да дело, то истекло время на подачу протеста, так как "выйгравший" спортсмен уже вышел на другой бой. Эксперименты по судейству от Юрия Михайловича начались именно в весовой категории -84 кг. У него тогда там было сразу три человека. Где в нейтральных боях тупо сливались сильные спортсмены, а его спортсмены проходили и сразу сценарий "слива" был непонятен. Ведь прямой заинтересованости не было. И в в том турнире в этой категории надо было выйграть всего три боя. IP: Logged
Днепровский Member	написано 25-06-2009 23:05 а этом же кубке посла Андрей Нащинец ИТФ,занял первое место,выйграл 5 боев в финале раскатал Зайцева из севастополя,а он тогда был первый номер в зборной по ВТФ в Украине. Не путай... на том турнире Ю.М. Бабак как раз начинал опробывать свои технологии по сливу и убиранию спортсменов с помощью судейства. Зайцева "убрали" в первом бою. По очень простому "сценарию". Судьи, якобы случайно перепутали красного и синего. Соответственно вместо Зайцева победу обьявили другому спортсмену. Пока разбирали судь да дело, то истекло время на подачу протеста, так как "выйгравший" спортсмен уже вышел на другой бой. Эксперименты по судейству от Юрия Михайловича начались именно в весовой категории -84 кг. У него тогда там было сразу три человека. Где в нейтральных боях тупо сливались сильные спортсмены, а его спортсмены проходили и сразу сценарий "слива" был непонятен. Ведь прямой заинтересованости не было. И в в том турнире в этой категории надо было выйграть всего три боя. IP: Logged
olegsolovey Member	написано 26-06-2009 10:31 Этот турнир был 10 лет назад и помню его смутно,финал нащенца с зайцевым помню очень хорошо,зайцев проиграл чисто,ну копал он свои двойки по руким,ну и что?не попадал,а нащинец реально ,чисто пробил несколько ног в голову."ПОБЕДИЛ ТОТ КОМУ ПОДНЯЛИ РУКУ" IP: Logged
ВР Member	написано 26-06-2009 12:14 Мне руку поднял рефери которой я не бил... IP: Logged
мракобес unregistered	написано 26-06-2009 13:13 просто братишка unregistered написано 25-06-2009 04:50 -------------------------------------------------------------------------------- ВТФ гавно!калеки без рукие,орут чкак свиньи когда их режут,ноги никакие!!!!!!!!!одно дольо и все,в карате техника ног лучше,а то что там на показухах машут это не показатель,смотреть на втф не могу,тошнит,люди с этого тхеквондо смеются! ВТФ конечно далеко не супер единоборство. Но тем не менее, у моего ребёнка при весе 40 кг удар правой ногой 210 кг/см2 Он на соревнованиях каратистов мочил и нокаутировал влёгкую причём именно долео. Хотя если честно, соревнования взрослых ВТФников тоже смотреть не могу, тошнит. IP: Logged
ИТФ ТКД unregistered	написано 26-06-2009 15:51 Чемпионат Японии по Тэквон-До ИТФ http://www.youtube.com/watch?v=lhVQyiM9Bcg&feature=channel_page IP: Logged
Alex_Say2 Member	написано 26-06-2009 16:41 quote: Не путай... на том турнире Ю.М. Бабак как раз начинал опробывать свои технологии по сливу и убиранию спортсменов с помощью судейства. Уважаемые господа! Жаловаться на несправедливое судейство - удел слабых. А на данных форумах не любят слабых. Если Вы проиграли, имейте мужество признать это. Если хотите выиграть - значит, надо бить так, чтобы в вашей победе ни у кого сомнений не возникало. IP: Logged
ППН unregistered	написано 26-06-2009 16:42 Олег, я тебе повторяю. Нащтинец в финале не дрался с Зайцевым. Зайцев не прошел первый круг. IP: Logged
olegsolovey Member	написано 26-06-2009 17:05 ППН, Может это был и не финал,не важно,важно то что нащенец тогда занял первое место. IP: Logged
ИТФ ТКД unregistered	написано 26-06-2009 17:11 ИТФ проти ВТФ по правилам ВТФ,ИТФ в красном шлеме. http://www.youtube.com/watch?v=SXyERpIy_Xg&feature=channel IP: Logged
хряк unregistered	написано 26-06-2009 18:21 Бой немног8о жтвого ИТФ-ника против гидролизного ВТФ-ника. ПРичём ИТФ-ник почему-то в дорогой форме алдидас гланд мастер, наверное прикупил специально для этого боя. И что показывает этот ролик? что вася побил петю? интересные ролики почти по теме: http://www.youtube.com/watch?v=6-0dpajAYHY http://www.youtube.com/watch?v=D1scQPhJ4uc&feature=related Вот к примеру ролик, где девица из ВТФ прекрасно колбасит девицу из ИТФ: http://www.youtube.com/watch?v=ckhidifXK7c&feature=PlayList&p=CF4D5A2D7046EE3F&index=8 вот ещё две чегрепахи, попрробуй пойми кто где: http://www.youtube.com/watch?v=_FgZ1FwxCgg Вот этот же ролик тоже "мастерило в добке адидас сГМ". и что мы видим? где мы видим ИТФ? в том гкогда от пару раз пихнул "типа юпчаги"? так же срывает дистанцию и трётся пузиком. Так же поправляется, потряхивается, работает в осповном долио и на прыгает на одной ноге, призывно тряся другой. В итоге видим обыкновенного "середнячка" по ВТФ, А не мастера ИТФ, крушашего ВТФ-ников с помощью смертельной техники ИТФ. "мастерило" надел форму втф, защиту встал в спарринг с посредственным противником, занимающимся втф и стал мало отличаться от втф-ников: http://www.youtube.com/watch?v=2se9l4sDwuUъ Вот ВТФ-ник уложил кикбоксера. Оно понятно - втф-ник основатель стиля - родоначальник, а его партнёр конечно только вчера начал киком заниматься. Но тем не менее: http://www.youtube.com/watch?v=YcF1ehtFJQc И втф и итф самобытны и самодостаточны. Побеждает на не стиль, побеждает мастер: http://www.youtube.com/watch?v=pbcSoLHwkHA IP: Logged
хряк unregistered	написано 26-06-2009 18:25 Вот этот же ролик тоже "мастерило в добке адидас сГМ". и что мы видим? где мы видим ИТФ? в том гкогда от пару раз пихнул "типа юпчаги"? так же срывает дистанцию и трётся пузиком. Так же поправляется, потряхивается, работает в осповном долио и на прыгает на одной ноге, призывно тряся другой. В итоге видим обыкновенного "середнячка" по ВТФ, А не мастера ИТФ, крушашего ВТФ-ников с помощью смертельной техники ИТФ. "мастерило" надел форму втф, защиту встал в спарринг с посредственным противником, занимающимся втф и стал мало отличаться от втф-ников: http://www.youtube.com/watch?v=2se9l4sDwuU IP: Logged

Эта тема разбита на 13 страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Все время ET (US)	перейти к предыдущей теме \| перейти к следующей теме
Только для администрации: Закрыть тему \| В архив/переместить \| Удалить
	Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички