 Тема закрыта  Расскажите об этой теме знакомому! |
 Конференции на Куличках
 Владимир Высоцкий
 Поэзия Высоцкого и "синдром ползающего шрама" (Страница 1)
|
| Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
| Автор | Тема: Поэзия Высоцкого и "синдром ползающего шрама" |
|
witaliy kop Junior Member |
написано 19-04-2011 22:50
  
Листал полемику на Форуме и когда наткнулся на заявление ГДБ о гениальности поэта Высоцкого, не выдержал. Считал и считаю ВВ гениальным бардом, равных которому не было и не будет в обозримом нами будущем. Но автоматически проводить знак равенства между ВВ-бардом и ВВ-поэтом я бы не стал. На имидж барда ВВ работают текст, музыка, музыкальное сопровождение, артистизм исполнителя, личность исполнителя, атмосфера зала и в стране. Поэту в этом плане значительно труднее: для достижения аналогичного успеха он должен брать мастерством написания стиха! Феномен ВВ в том, что все перечисленные компоненты бардизма были в нем. Он автор слов и музыки, певец и артист, а главное – настоящий, обаятельный мужчина (а не какой-то там Элтон Джоп!). Внимательно перечитал имеющийся у меня сборник ВВ (в нем примерно 250 стихов) и ответственно заявляю: ставить поэта ВВ рядом с гениями русской поэзии: Пушкиным, Лермонтовым, Маяковским и Есениным, мягко говоря, некорректно. Я давно определился с методом оценки талантливости поэтов по формуле МЧМ (Мысль – пища для ума, Чувство – пища для сердца, Мастерство – пища для того и другого). Мысль: Стих должен быть продуктом творческого мышления (а не бредом, как у поднятого ныне на пик популярности Юродивого с полей фильтрации!), т.е. в нём должны присутствовать оригинальность сюжета, характера лирического героя, метафоричность, афористичность, многообразие тем, богатство языка (пословицы, поговорки, крылатые слова, неологизмы и т.д.) и множество других художественных приёмов, делающих стих неповторимым, узнаваемым по авторству и дающим наслаждение уму и сердцу читателя (естественно разбирающемуся в поэзии). По этому компоненту даю ВВ сто баллов из ста! Чувство: Умение автора сделать читателя своим «единочувственником». Заставить его переживать в тех же местах и по тому же поводу, что и автор. Если это сюжетный стих, сделать его участником событий. А если еще эти чувства из разряда благородных, тогда поэту цены нет! Здесь бард ВВ имеет бесспорные сто баллов, а поэт ВВ – увы! Чувство – бар, а мастерство – ёк! Поясню свою мысль на примере двух фильмов, упоминавшихся в полемике Форума – «Влюблённые» и «Романс о влюблённых». Фильм «Влюблённые» сделан так мастерски, что зритель живёт жизнью героев. (Кстати, главный герой – Родион Нахапетов – очень напоминает ВВ). Кто видел представление фильма в «Кинопанораме», помнит, как Каплер не мог сдержать слёз и расцеловал создателей фильма. Вскоре после этого я смотрел фильм «Романс о влюблённых». Там главный герой – Киндинов – подводник попадает в какую-то трагическую ситуацию, но выходит из неё со шрамом чуть ниже глаза. Вот он появляется с большим шрамом на скуле – весь зал рыдает. Через минуту Киндинов снова в кадре, а шрам уже значительно ниже! В течение всего фильма шрам ползал по щеке подводника, вызывая (у тех, кто это заметил) смех, а не чувство сопереживания, чего хотели добиться создатели фильма. Кажется, маленькая погрешность – ползающий шрам – «а что-то главное пропало». Пропала жизненность сюжета! И, переходя к компоненту М, вынужден признать, что «синдром ползающего шрама» присутствует у ВВ во многих стихах, делая фальшивым компонент Ч, что было бы простительно середнячку, но не гению! Мастерство: Пушкин о стихах Г.Р.Державина сказал (цитирую по памяти) – «Дурной перевод великолепного подстрочника». И если рассматривать ВВ как претендента на гения, то в какой-то степени это можно отнести и к поэту Высоцкому! До слёз бывает обидно, когда читаешь великолепные строки в стихотворении, а неверная фраза или слово сводят впечатление на нет. Хотя Данута считает, что ВВ тщательно работал над стихом и каждое слово у него выверено и на месте, вынужден разочаровать её, приведя несколько примеров обратного. Вот одно из последних стихотворений ВВ – «И снизу лёд и сверху – маюсь между». Оставь автор только первую и последнюю строфы и получим шедевр, равный «Я вас любил…». Но есть второй куплет «Лёд надо мною…». Даже ученик церковно-приходской школы знает, если «лёд надо мною», то автор находится в ледяной воде. А можно ли быть «весь в поту», находясь в такой среде?! Совершенно неуместное использование в трагико-возвышенном стихе образа ПОТА. Ибо у всех на слуху «ноги потеют» и «ночная потливость – энурез». Далее «Вернусь к тебе…». Читатель ждёт, что автор, безумно любя её, преодолеет страшные преграды. Что же это за такие страшные преграды?! Оказывается, для автора самое страшное – это вспомнить старые стихи (???). Если у поэта амнезия, тогда понятно. А если нет!? Образ СТИХА настолько затаскан Добронравовым и иже с ним, что просто краснеешь за ВВ. «Слева бесы, справа бесы…». Гениальный по мнению Лиона стих. Стих о горькой доле передовых свободомыслящих людей, у которых в СССР одна перспектива – быть поведенными по этапу. Главному герою угрожают «эти – с нар», т.е. уголовники, и «те – из кресел», т. е. партократы. И те и эти плохишки и могут повести чёрт-знает куда! Но по ЭТАПУ-то могут повести только «ТЕ»! Зачем же уголовников с партократами – под одну гребёнку?! Но еще сильнее режет слух слово «ВРАЛИ» в этом контексте. Я сразу представил полуживого О.Мандельштама, которого повели-таки по этапу. «Осип Эмильевич, кто это вас так?». «Эти врали» – ответил умирающий и погрозил пальчиком в белый свет. Думаю, что получивший свою долю лагерей отец Лиона (светлой памяти Хацкель Соломонович) о своих «ТЕХ» сказал бы «сволочи» или «палачи», а не снобистское «ВРАЛИ». Теперь о ЧЕРНОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Черный человек – злой гений, который, находясь внутри или снаружи, обрекает автора на невыносимые душевные страдания. В юности мне повезло услышать (с патефонной пластинки), как Есенин читал своего ЧЕРНОГО ЧЕЛОВЕКА. «Пропустите меня! Пропустите меня к нему! Я хочу видеть этого ЧЕЛОВЕКА!» (Странно, но в пятитомнике Есенина я этих слов не нашел). Надрыв был такой, что мороз шел по коже. Действительно, злой рок. А что же за «Черный человек» у ВВ? Он многолик и в костюме сером. Спотыкаемся уже в прологе. Ну ладно, министр – бяка (не пускал ВВ в Париж), офицер – стерва, т.к. не в мундире (можно, конечно, кивнуть на КГБиста, хотя ВВ туда не таскали), но чем автору не угодил домуправ!? Он что, не вкрутил лампочку на площадке перед дверью поэта!? Дальше - еще несуразнее: оказывается ЧЧ – образ собирательный! В нем широко представлены все слои общества: и клоуны, и кабинетчики, и кликуши, и друзья-поэты. Настоящий соцреализм! А сколько в этом стихе «ползающих шрамов»?! «И лишь шептал «Спасибо, что живой» – негоже настоящему поэту повторять находку, отслужившую свое в предыдущем стихе! Не трогает нас и строчка «Не стоит рифмовать «кричу-торчу», ибо на слуху куда более убедительное у Маяковского – «нельзя рифмовать Ильич и паралич» и т.д. и т. п. А вот последние три строфы – высокий класс! Не могу не остановиться на «разборе полётов» – «Две песни об одном воздушном бое». Лётчик в своем монологе сообщает: «Их восемь – нас двое…», «Мне в хвост вышел «мессер», «Я вышел им наперерез», «мне вышел «мессер» навстречу», «я приму его в лоб». Вот такая была воздушная баталия. Совсем иначе об этом рассказывает ЯК-истребитель. Пока летчик возился с «мессерами», он сбил «юнкерса», причём «сделал с ним что хотел». Потом стал прислушиваться и, несмотря на то, что «надсадно завыли винты» и «мотор мой звенит», услышал песню стабилизатора бомбы, выпавшей из неизвестно откуда взявшегося самолёта. В споре ГДБ и Любителя – чей самолёт (советский или немецкий) – оба неправы ! Это был американский самолет-невидимка «Стелс», прилетевший сюда специально, чтобы навредить репутации ВВ. Затем, рассказывает ЯК, лётчик стал вышивать перед «мессерами», как-будто сдавал на классность перед Госкомиссией: то в штопор, то на таран, то вышел из пике (совсем не понятно, как он там оказался), то опять вошел в пике на этот раз из «мертвой петли»… Думается, если бы при этом в моторе был бензин, лётчик показал бы и «бочку», и иммельмана, и «кобру» и остальные фигуры высшего пилотажа. Но самая большая нелепость в этом бою: «он рвёт на себя» (очевидно, рули!), при этом самолёт должен взмыть вверх, а он наоборот – «в глубоком пике», т.е. падает. Это сотая доля ляпсусов в двух песнях. О «достоинствах» «Новых левых …» и «Мертвящей тишины» я писал ранее. Так что, уважаемые форумчане и литературоведы, извините, но Высоцкий – далеко не Пушкин! IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 20-04-2011 01:08
Насколько я помню, на Куличках не раз специалисты по автографам заявляли, что имеется ряд стихотворений, автографов которых никто никогда не видел. И к ним, насколько помню, относятся и "Чёрный человек" и "Слева бесы". Признаюсь, первая, третья и четвёртая строфа абсолютно безукоризненны, я, не раздумывая, всегда читал людЯм и это стихотворение в своих лекциях ещё в Харькове. По -моему К. (Виталий Копусь) убедительно доказывает слабость второй строфы. Думаю, что ВВ НЕ МОГ написать слово врали (имя сущ.). Ну не его это слово вообще. Впечатление такое, что кто-то дописал от себя эту строфу в стихотворение ВВ... Убедительна для меня и слабость строфы "Лёд надо мною"... Не буду углубляться в убедительность анализа текстов песен, связанных с боями в воздухе. Тут мне логика К. кажется неуместной, меня захватывает сама драматичность, напряжённость сюжетов, я их сердцем принимаю, -и достаточно... Но в принципе я с К. несогласен. Неоднократно я ставил и ставлю поэта ВВ в один ряд с гениями русской поэзии, ибо ориентируюсь на несколько сот песен -шедевров ... ВВ написал "Памятник". Он сам себя поставил в один ряд с Державиным и Пушкиным. Мощнейшая поэзия, написано в 73-м году... В отличие от некоторых наших собеседников и, Виталий, Виктора Шкловского, я считаю вехами русской поэзии не только творчество Пушкина, Есенина, Маяковского (Виктор Шкловский) и Высоцкого. В моём сердце такие маяки, давайте их назовём гениями, бессмертными, как хотите, самыми мощными поэтами или как-то иначе десяток имён. Я не так жёстко сужу, как Шкловский, или участники "Апокрифа", назвавшие только имена Лермонтова и Пастернака. Мой любимейший поэт, пожалуй, всё-таки Александр Блок... В первом томе из восьми (стихотв по 1903 год) -550 страниц стихотворений... Но только малая часть вошла в сердце.... А вот хорошо составленный однотомник Блока -весь мой... Виталий. я называю красивыми словами поэта ориентируясь на его ШЕДЕВРЫ. Позволь сказать тебе, что переводы ВВ на 56 языков народов мира говорят много... Ну что я тебе-то буду говорить. Да, Высоцкий для меня в одном ряду, повторяю, ориетируюсь на его шедевры -не одну сотню песен и стихотворений, с Державиным, Батюшковым,Жуковским, Пушкиным, Тютчевым, Фетом, Блоком, Мандельштамом, Цветаевой, Ахматовой, Твардовским, Слуцким, Бродским. Перечислять его шедевры -бессмысленно. Это уже сделано в сотнях статей и десятках книг. А анализ твой , как видишь, кое в чём меня убедил... Только польза обществу от таких въедливых, но, в основном, обладающих ясным умом критиков. IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 20-04-2011 02:43
Тема, начатая Виталием, очень интересна, с чем-то можно согласиться, с чем-то - нет, но такая дискуссия требует серьезного ответа, каждое утверждение - конкретного опровержения или подтверждения. Как я уже понял из прежних ваших высказываний, уважаемый Виталий, серьёзного настроя Вам обычно на долго не хватает, и, начав в деловом тоне, вы переключаетесь на ёрничанье. Пока отвечу в том же духе. [Это сообщение изменил GDB (изменение 20-04-2011).] IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 20-04-2011 03:18
И куда, в какие дали, На какой ещё маршрут Нас с тобою эти врали По этапу поведут? Если бы эти строчки мне попали впервые в отрыве от остальных строф - врядли бы подумал (не то, что решил), что автор Высоцкий. Но не из-за слова "врали" - оно мне представляется вполне допустимым по теме стихотворения. Тут ведь речь не о конкретных этапах, а о неясности выбора пути, о бесах водящих-заводящих (возможно, и внутренних). "Невысоцкое" в строчках то, что они просты, ненасыщенны, на 4 строки лишь одна мысль: "Куда заведут врали?". "Гулаговская" лексика: "этап", "маршрут" ("Крутой"? - Е. Гинзбург), "поведут" представляется мне метафорическим приёмом. Тему завлечения/давления/насилия бесов Высоцкий высказывал незадолго до этого (1978): "Бес водил [...]/ Мы лезли к бесу в кабалу". Однако, пока для меня совокупная "высоцкость" стихотворения заметно перевешивает чашу аргументов его "не авторства". И строфа с "вралями" скорее всего его собственная (недоработанная?). [Это сообщение изменил vitakh (изменение 20-04-2011).] IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 20-04-2011 21:44
Попытка "witaliy kop" объективизировать оценку творчества поэтов очень интересна. Действительно, разделение сложных явлений на некие составляющие иногда позволяет разобраться в ситуации. Беда в том, что оценка составляющих тоже произвольна и автор сразу демонстрирует это. «Мысль: Стих должен быть продуктом творческого мышления... т.е. в нём должны присутствовать оригинальность сюжета, характера лирического героя, метафоричность, афористичность, многообразие тем, богатство языка (пословицы, поговорки, крылатые слова, неологизмы и т.д.) и множество других художественных приёмов, делающих стих неповторимым, узнаваемым по авторству и дающим наслаждение уму и сердцу читателя (естественно разбирающемуся в поэзии). По этому компоненту даю ВВ сто баллов из ста!» Поскольку здесь мнение автора совпадает с моим, я принимаю его оценку без сомнений. Но дальше наши оценки расходятся и сразу доводы автора перестают меня убеждать, стало быть субъективизм налицо. [Это сообщение изменил GDB (изменение 20-04-2011).] IP: Logged |
|
witaliy kop Junior Member |
написано 20-04-2011 23:13
Лион,во многом ты прав и убедителен. "...меня захватывает сама драматичность..." Этим ты невольно соглашаешься с тезисом о том, что бард ВВ и поэт ВВ не одно и то же.В песню достаточно "натыкать" летческих терминов, а там музыка и исполнение сделают свое доброе дело. Моя заметка есть сокращенный вариант статьи, извини за нахальство, которая начиналась так: Идет по книжному рынку книголюб, который никогда не слышал песен ВВ.Видит на прилавке сборник стихов неизвестного поэта. В.Высоцкий. Открыл наугад, как это принято у книголюбов, и зачитался.Купил за любую цену , дома прочел от корки до корки и стал фанатом поэта В.Высоцкого. А теперь давайте спросим: Кто из форумчан пришел к ВВ таким образом? Уверен---никто! Все мы пришли к поэту ВВ будучи зомбированными (в хорошем смысле) его песнями. И, естественно, Перенесли впечатление от гениальности барда на поэта. Это так же, как,говоря об принцессе Диане, мы подразумеваем за ней все возможные человеческие добродетели. Уважаемый Геннадий! Я,наверное,не очень доходчиво выразил свою мысль о вреде "ползающего шрама" для художественного произведения. Ясно, у каждого свое восприятие стиха. Один может чего-то не заметить, другой --пренебречь, я же, когда вижу слова, вставленные для рифмы или по недомыслию, перестаю верить в искренность автора и смотрю на стих как на словесное бельканто или модное ныне шоу (кривлянье). Гениальному поэту нужен гениальный читатель, к коим япричисляю и Вас, ибо увидеть в строчке "...все помня даже..."такое!!! чего даже сам автор не подразумевал, нодо быть истинно гением. Сам я, к примеру, смог оценить Великолепную метафору О.Сулейменова (раннего) ---у него старик сидит, ПОЧЕСЫВАЯ домру.В ней целый спектакль! А "ёрничать" мне приходится потому, что я не знаю специфической критико-литературной терминологии. Эта "индосинхронизация" просто выбила меня из колеи! С провинциальным приветом. Коп. IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 20-04-2011 23:59
//Видит на прилавке сборник стихов неизвестного поэта. В.Высоцкий. Открыл наугад, как это принято у книголюбов, и зачитался. Купил за любую цену, дома прочел от корки до корки и стал фанатом поэта В.Высоцкого. А теперь давайте спросим: Кто из форумчан пришел к ВВ таким образом?// Этот форумчанин - я! Ладно, шучу. Конечно, слышал Высоцкого и до этого. Но всё-таки именно прочитав книгу (2-е издание СиП) был потрясён. Уже важно то, что разные слои песен, до того практически не пересекавшиеся в сознании (пластинка с "Вертикалью" и "Переселением душ", магнитофон с нарезкой из заграничных записей, "Алиса в стране чудес") сложились вместе. Стало понятно единство творчества Высоцкого. Но главное: многие вещи без музыки - страшнее. Высоцкий-поэт создаёт адскую бездну, а Высоцкий-певец уже в какой-то степени берёт на себя роль проводника по ней. Он словно говорит слушателю: иди со мной, не пугайся, видишь же - вот я пою это, и ничего. IP: Logged |
|
Tadirtim Junior Member |
написано 21-04-2011 12:29
А вот и есть! Есть, Виталий, такой ценитель ВВ, что пришёл к нему - как именно к Поэту! Это - я. Думаю, что далеко не один... Рос я в бандитской Перми, любил блатные песенки, но не Высоцкого, у него только "Кони" и нравились... Правда, с пяти лет я наизусть знал Пушкина "Узник" и Лермонтова "Бородино" (целиком), со второго класса сам писал... К Высоцкому - полу-равнодушен был... Интеллектуал от "камской шпаны")))... Но однажды уже после его ухода, через год летом 81-го мне попался на одну ночь "Нерв" в самиздатовском варианте... И тут - свершилось! Встреча в мои 17 лет с действительным Поэтом... Я тогда уже почти весь "Серебряный век" с "Золотым" пел на свою музыку... А тут вчитался и - понял, что вот - Поэт, своим стилем, своими новациями, своей поэтической мощью обгоняющий почти всех... Можно добавить, конечно, он - Поющий Поэт... Только если эпитет считать вторичным... Ведь на "барда" Высоцкий сам не откликался, считая себя именно поэтом!.. В его манере, голосе, надрыве, аккордах - много, конечно, узнаваемости и близости к народному уху и сердцу... Но сам Поэт считал это лишь приложением, способом подачи стиха, "артистическими подмостками"... Так и мне, повторюсь, "бард" Высоцкий был - почти "по барабану"... Видимо, поэтому я и не пою никогда его песен, не перепеваю... Зато я исполняю на его стихи аж 14 своих песен и иногда делаю песни-стилизации о современности в духе его поэзии. Ибо Поэт Высоцкий заразил... А. Блок по большому счёту считал достойной поэзией - сборник из ста произведений, где лишь одно стихотворение действительно удачное... Я с ним - согласен. Но у Высоцкого - удачных и сверх-удачных - "куча"!.. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 21-04-2011 12:50
Виталька, возможно ты не знаком с оценкой ВВ И.Бродского, которого, по его же словам, гитара ВВ порою раздражала, мешала улавливать замечательную текстовую, лингвистическую основу поэзии ВВ. Я понимаю, что непрофессионалы могут ошибаться в своих оценках. Но вероятность того, что ошибался Н. Эрдман ещё в 60-е или Шкловский в 83-м, давая высочайшую оценку Поэту ВВ, согласись, несколько ниже (хотя я, как уже говорил, несогласен с формулировкой Шкловского, для меня в ряду Вех, Маяков русской поэзии более десятка Поэтов, включая, конечно, ВВ) Другое дело, ты как-то высказал интересную мысль, что надо издавать те тексты любого поэта, тем более поющего поэта, которые он выносил, представлял слушателям. Вряд ли ВВ доволен, видя, что некоторые наброски на грани "Рыбы", например "Новые левые" составители бодро печатают... А некоторые стихи, скажем, Арсения Тарковского, разве не гениальны... 3-4 имени в гениях -и всё? Некорректно, господа -товарищи, включая Глубокоуважаемых Вагоноуважатых из "Апокрифа", где прозвучали, повторяю только имена Лермонтова и Пастернака... А что, к примеру, Новелла Матвеева изредка не поднимала на невообразимую высоту планку поэзии? А Белла Ахмадулина? А Вознесенский? А Евтушенко? Стоит ли толочь нам воду в ступе? IP: Logged |
|
witaliy kop Junior Member |
написано 21-04-2011 19:14
Уважаемый Геннадий! Мне очень неловко, оппонируя Вам, приводить аргументы из разряда прописных истин. Но раз уж мы зациклились на ПОТЕ как литературном образе, прийдется. Слово"пот", как знает каждый (даже не форумчанин), моментально ассоциируется с "вонью". Не зря же 90% реклам на ТВ посвящены средствам, устраняющим запах пота. И как будет (в наших ассоциациях) выглядеть строчка "я весь в поту..."? Я весь провонялся, как пахарь от сохи!? Этот стих ---завещание поэта! Высокий штиль! а не песня из его дворового цикла. На этом закончу, чтоб не вспотеть от чрезмерного напряжения. И зря Вы зарыли поэта в вечную мерзлоту! Это из текста не вытекает. "...но те, которые мне нравятся, никогда не вызывали разочарования из-за одного неудачного слова...",т.е. подумаешь, одно слово! На базе Вашего письма прведу пример обратного. Вы пишете "...я снимал бушлат с меховой подстежкой..." и за словом "бушлат" я вижу кусок жизни незнакомого человека, служившего в армии, в элитных ВМС. Не будете же Вы хвастаться бушлатом, если купили его на барахолке! Т.о. сказав мимолетно одно слово Вы сразу выросли в моих глазах как бывший моряк. Моряки всегда у народа вызывали уважение. Лион! Я не знаю, что сказал Шкловский о ВВ Если не трудно, черкни в двух словах. Твои и Геннадия заметки несколько смутили меня: мы сильно разбросались гениальностями, базируясь только на своих ощущениях. Съезжу на недельку-другую в деревню, а потом надеюсь выйти с конкретными предложениями. С провинциальным приветом. IP: Logged |
|
avalat Junior Member |
написано 21-04-2011 21:08
"И затеялся смутный, чудной разговор..." Интересный разбор творчества поэтов.Зачитался...Захотелось открыть творения Гомера,Шекспира,Пушкина и поискать в них строки,слова,обороты речи... и тоже вынести на Ваш суд... Не стану... "Что за дом такой.." IP: Logged |
|
Igor_A Member |
написано 21-04-2011 22:55
Вспомнился Илья Варшавский, рассказ "Роби": В последнее время у него появился интерес к стихам. К сожалению, интерес этот односторонний. Он готов часами изучать классиков, чтобы отыскать плохую рифму или неправильный оборот речи. [Это сообщение изменил Igor_A (изменение 21-04-2011).] IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 22-04-2011 01:08
Георгий Токарев - филолог и преводчик на англ. язык текстов ВВ в 85-м году написал работу, которая 15 лет пылилась не по его вине. Т. е. он отсылал редакциям, но не печатали. В выпуске четвёртом "Мира Высоцкого" в 2000 году была, наконец, напечатана его статья "...Из корней исконной народной психологии". Виталька, вот цитата оттудОВА: "В. Шкловский, называя поэтов, чьё творчество -вехи на пути развития русской поэтической культуры, отмечает четыре имени: Пушкин, Маяковский, Есенин и...Высоцкий! "Они (стихи этих поэтов -Г. Т.)проступили сквозь время как станция, как остановка в пути", -пишет Шкловский (Шкловский В О теории прозы. М. С.П., 1983. С.281)Аттестация высочайшая! А сам факт включения Высоцкогов этот ряд поэтических гениев -не будем сейчас обсуждать полноту этого ряда- если и недостаточен для признания априори поэтического мастерства Высоцкого (это ещё нужно показать и доказать!), то уже вопрос о том, поэт ли Высоцкий, решает окончательно и безоговорочно. Однако объективная почва для сомнений поэт ли Высоцкий есть... " Далее (Л. Н.) Токарев убедительно доказывает высочайшее поэтическое мастерство ВВ... Сегодня утром Токарев позвонил мне и отослал микроэссе на тему, попросив представить уважаемым собеседникам Куличек. ЩАС попробую представить. IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 22-04-2011 01:19
Игорь, зря вы так резко... Интересно доброжелательно послушать мнение поэтов хороших и разных. Например, в нашем фильме "Ю. Ким о Владимре Высоцком" Юлий Чирсанович говорит о том, что "ВВ бессмертен в "Песнях отчаяния", но говорит и о том (излагаю смысл, не дословно), что на бумаге порою видны чисто технические с точки зрения техники стихосложения недостатки, но в авторском исполнении оказывается, что каждое слово -на своём месте, и оно,- единственно возможное... Чем-то мнение Копуся близко мнению Ю. Ч. К... Лично я мнение уже высказал. Надо мне сесть и списать дословно мнение Ю. Ч. Кима... IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 22-04-2011 01:28
Лион, Вот моя миниатюра о поэтическом мастерстве Высоцкого. Георгий
IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 22-04-2011 01:37
Клянусь, что сперва вставил, затем - прочитал. Георгий, блеск! Я уже несколько лет тому назад утверждал, что не вызывать Г. Токарева с его миниатюрами на вечер "Своя колея" - непростительно организаторам... Бахыт Кенжеев - один из талантливейших русскояз. ныне живущих поэтов... IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 22-04-2011 01:42
Подумаешь, фактические ошибки. Мне, может, больше грамматические досадно видеть. Им какой бы холод не был, Ну как это "не был"? "Ни был" же правильно! IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 22-04-2011 03:49
Лион, вы просто обязаны повторить на форуме поступок Тараса Бульбы. IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 22-04-2011 12:04
<<Ну как это "не был"? "Ни был" же правильно!>> Ну, Илья, тут уже определённая поэтическая традиция. Виктор Гусев, "Слава", 1935: Шутки в сторону, Ленка! Лишь только в небо Михаил Ножкин, 1977: Где бы я не был -
Купили полированную мебель, Гостям-то - что? - сиди, соси конфетки... Ну, и ВВ опять же: Только "не", только "ни" у меня! [Это сообщение изменил sio-min (изменение 22-04-2011).] IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 22-04-2011 13:42
Посмотрел в нескольких сборниках. У Крылова - "ни был", В шемякинском трёхтомнике - "ни был", а он-то слушал-переслушивал. Вот у Жильцова - "не был". Конечно, писал во всех случаях не сам Высоцкий. Что же касается восприятия на слух, то различие слишком тонкое, чтобы обсуждать грамматические нюансы. В автографах не нашёл. Илья, Андрей, Вы на автограф ссылаетесь или Жильцова? IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 22-04-2011 13:56
Геннадий, я так понимаю, мы с Ильёй киваем на фонограммы. Ведь - ударный слог, рифма - "небом - не был". Крылов и Львов-Сумеркин следовали грамматике, а Жильцов - как и мы, рифме. Что у ВВ в рукописях - я, к сожалению, не знаю, но если и "не был", то стесняться тут нечего: случай, как я пытался показать выше, не единственный.  IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 22-04-2011 13:56
У Жильцова первые слова в дневнике: "Всё, что не делается - всё к лучшему. " http://www.liveinternet.ru/users/2280424/ - так что какой с него спрос? Что касается остальных публикаторов, я бы на их месте так же поступил: сделал вид, что оно только читается "не был", а пишется "ни был". Но вот у Крымовой, в издании, как утверждается, выверенном по рукописям, так: Спят, укрывшись звёздным небом, мох под рёбра подложив, [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 22-04-2011).] IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 22-04-2011 14:23
<<я бы... так же поступил: сделал вид, что оно только читается "не был", а пишется "ни был">> Илья, не нужно этого делать! Поэтам многое позволено - ещё Пушкин разрешил путать родительный и винительный, по факту давным-давно дозволительно пихать именительный вместо творительного, использовать вовсю вторые формы падежей, и т. д., и т. п. Думаю, и мои три, помимо ВВ, примера использования "не был" вместо "ни был" - не единственные. Это было просто навскидку. А поискать - отыщутся... IP: Logged |
|
sio-min Member |
написано 22-04-2011 15:37
Кстати, ВВ на фонограмме http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm_07/0700--/0767/0_spisok.html явственно поёт "Где б НЕ был бал...". В других случаях в этой песне и в "Большом Каретном" везде правильно - "НИ". Тем не менее, в "Если рыщут за тобою..." на всех фонограммах - "НЕ". IP: Logged |
|
witaliy kop Junior Member |
написано 22-04-2011 18:43
Авалат! Гомера --- не знаю, а Пушкина можете читать и получать удовольствие. Уверяю вас Вы у него не найдете ляпсусов типа ситуации в диптихе "Две песни об одном воздушном бое" (подчеркиваю "об одном"), когда летчик сбивает "мессера" а его Як сбивает "юнкерса".Когда летчик "рвет на себя" т.е. взмывает вверх, а его Як падает вниз --"Я--в глубоком пике" О Шекспире говорить не будем: его переводили Б.Пастернак и С.Маршак а это великие мастера своего дела. Игорь А. "...интерес к стихам..." В отличие от Вас у меня он появился 60 лет назад и в стихосложении я кое-что смыслю.Мое жизненное кредо ---не быть слепы фанатом, а все вещи оценивать самому. Я сделал анализ нескольких (не лучших) стихов ВВ и у форумчан не нашлось аргументов возразить, кроме "Сам дурак! А кто ты такой!? Чушь и читать не буду! Закрыть для него форум!" Если это понедомыслию, читайте классиков. Если твердолобое упрямство (свойственное фанам), постарайтесь отыскать у Л.Толстого характеристику упрямых. Цитирую по памяти: "Упрямые люди --это ограниченные люди, ибо они не способны понять, что могут быть другие варианты." Геннадий, я своим принципам и убеждениям не изменял и тратить патрон на меня не надо. А по Вашей реакции догадываюсь, что бушлат Вы купили на барахолке. Если это (Не дай не дай Б-г!) не синдром вышеупомянутого Игоря. IP: Logged |
|
Igor_A Member |
написано 22-04-2011 20:40
witaliy kop, при Ваших непомерных амбициях знатока, Вы пишете ерунду уже в первом посте, так как "Я хочу видеть этого человека..." - это не "Чёрный человек" Есенина, а совсем другое произведение, которое также должно наличествовать в Вашем пятитомнике. Что касается Высоцкого, то его гениальность проявляется не только в артистизме или эмоциональности исполнения, но и во владении выразительными возможностями языка, что скорее территория поэта, чем барда. Цепляться же увлечённо к неточностям и шероховатостям, которых у Высоцкого достаточно, и не в которых суть - занятие праздное, провоцируемое пресыщенностью и утратой восприятия. Знаю по себе . Ничего в нём хорошего нет.[Это сообщение изменил Igor_A (изменение 22-04-2011).] IP: Logged |
|
Тетушка Несси Junior Member |
написано 22-04-2011 21:29
Igor_A пишет: witaliy kop, <...> "Я хочу видеть этого человека..." - это не "Чёрный человек" Есенина, а совсем другое произведение. Не думаю, что есть смысл мучить коллегу неизвестностью, поскольку монолог Хлопуши из "Пугачева" многим памятен в гениальном -- не побоюсь этого слова -- исполнении Высоцкого. Хорошо бы найти запись. IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 22-04-2011 22:53
Записи легко доступны: Монолог Хлопуши, исп. С.Есенин - http://www.youtube.com/watch?v=r6U-k-6GuNE Владимир Высоцкий - Монолог Хлопуши - http://www.youtube.com/watch?v=GzcoTKR8zvM Исполнение Высоцкого я видел июле 1969-го в ТнТ. К слову, сын Есенина - Александр Сергеевич - тоже прекрасно читает стихи, но слышал лишь его собственные. IP: Logged |
|
Тетушка Несси Junior Member |
написано 23-04-2011 02:18
sio-min пишет: написано 22-04-2011 15:37 Кстати, ВВ на фонограмме http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm_07/0700--/0767/0_spisok.html явственно поёт "Где б НЕ был бал...". В других случаях в этой песне и в "Большом Каретном" везде правильно - "НИ". Тем не менее, в "Если рыщут за тобою..." на всех фонограммах - "НЕ". Понятно, почему так: там рифма "небом" -- "не был". Если заменить "не" на "ни", рифма пропадет. По сути дискуссии -- поэт по определению должен иметь право на поэтическую вольность, и бард тоже, причем ровно в той же степени. Здесь тот и другой абсолютно равны. Настоящим стихам мы прощаем самые удивительные ляпы независимо от того, поются эти стихи или нет. А плохие стихи плохи вовсе не ошибками в деталях, им свойственны некие значительно более общие дефекты, такие как полное отсутствие содержания. Другое дело, что плохие стихи могут стать текстом хорошей песни, но "это уже совсем другая история". IP: Logged |
|
witaliy kop Junior Member |
написано 23-04-2011 07:54
Что-то с памятью моей стало.Это мой "черный человек",наверняка. Охлопушил меня подлец! Раньше я думал, что это просто негр в костюме сером, а теперь вижу, что он многолик. IP: Logged |
|
Тетушка Несси Junior Member |
написано 23-04-2011 10:29
Уважаемый Vitakh! Прошу прощения у остальных за оффтопик, если я правильно поняла, Вы живете не очень далеко от А.С. Есенина-Вольпина и иногда его видите. А есть ли у Вас записи (аудио, видео), где он читает свои стихи? На Youtube я заметила "Никогда я не брал сохи..." (http://www.youtube.com/watch?v=YrxzJ3NWECg) и "Ворона", оборванного, так сказать, на самом интересном месте (http://www.youtube.com/watch?v=z2VayQ8dwnI). Очень хочется целиком... IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 23-04-2011 13:47
//А плохие стихи плохи вовсе не ошибками в деталях, им свойственны некие значительно более общие дефекты, такие как полное отсутствие содержания.// Бывает, что общий дефект содержания, ощущаемый смутно, и вылезает на поверхность каким-то конкретным ляпом, к которому можно придраться. Собственно, именно в этом случае он и вызывает такое желание. IP: Logged |
|
Тетушка Несси Junior Member |
написано 23-04-2011 18:10
Спрашивается: возможно ли, чтобы "ползающий шрам", как назвал его Vitaly, не был заметен в песне, но серьезно портил стихи, если читать их без музыки? Теоретически вроде бы да, но хочется конкретных примеров, не вызывающих сомнения. IP: Logged |
|
vitakh Member |
написано 23-04-2011 23:09
Оффтоп (прошу прощения) Уважаемая Тетушка Несси, [Это сообщение изменил vitakh (изменение 23-04-2011).] IP: Logged |
|
Sentinel Member |
написано 24-04-2011 15:57
Как переводчик Высоцкого, я вижу у него немало шероховатостей, но отказывать ему в звании Великого Поэта из-за них неправильно, потому что положительных (и просто гениальных) моментов в его поэззии на много порядков больше. Стихотворение "И Сверху Лед и Снизу" разобрано очень посредственно. Как-то до рецензента не дошла простая концепция, что "лед" -- это просто образ, и что ни в какой полынье Высоцкий не плавал. Просто так он в предсмертный час ощущал свое положение и нашел для описания этого положения этот, на мой взгляд, сильнейший образ. А строчка "я весь в поту" у меня вызывает ассоциацию не с "вонью", а со смертельно больным человеком. А теперь цитата, которая полностью подрывает всякое уважение к рецензенту: =========== Вам не приходило в голову, что он слышал вой стабилизатора не именно в этом бою, а вообще? "Бомба несет / стабилизатор поет" не указывают на момент происходящего. Я не воспринимаю его как часть конкретно этого сражения. Но вообще все это втуне. Ибо если человек настроился на то, что Высоцкий -- "плохой поэт", то переубедить его нельзя. Не помогут ни Шкловский, ни Бродский. "Будь ты хоть сам бог Аллах". Высоцкий очень сильно пострадал от отсутствия редактора, который бы мог квалифицированно указать на многие его погрешности (легко исправимые). Если бы редакторов не было у Гете и Пушкина, я уверен, рецензент бы и их называл "плохими поэтами". Но штука в том, что беспристрастный любитель стихов пропускает мимо ушей эти моменты и получает удовольствия от моментов гениальных. IP: Logged |
|
Лом Member |
написано 29-04-2011 17:28
Только один вопрос - а почему вы и Высоцкого и Пушкина оцениваете с точки зрения современных норм русского языка? IP: Logged |
|
Larisa Simakova Member |
написано 01-05-2011 10:19
Насчет неправильностей в "летческих" песнях ВВ пришла в голову мяслЯ: а какие там могут быть правильности? Это те не артиллерия: рассчитал, стрельнул, проверил, откорректировал и опять стрельнул... А тут "Их восемь - нас двое..." и понеслось-закрутилось: обрывки мыслей в голове, обрывки слуха, обрывки взгляда, все иррационально в этом бою... Вот и остаются у слушателя эти ощущения и запоминаются иррациональные строчки, а не инструкция по ведению боя... [Это сообщение изменил Larisa Simakova (изменение 01-05-2011).] IP: Logged |
|
kommentarij Moderator |
написано 01-05-2011 13:27
А разве 1-я и 2-я серия "Воздушного боя" должны во всём сxодиться? Это же показания очевидцев с совершенно разными интересами. Их картины противоречат друг другу в главном: один и тот же человек в первой серии изображён героем, а во второй - тираном. Почему не быть в них и более мелким различиям? IP: Logged |
|
Лион Надель Member |
написано 03-05-2011 01:26
Виталька (К.), надо сказать, что совершенно зря ты "за пот" выступал. Тут ГДБ прав. Монолог Гамлета Шекспира (поставил поиск в ГУГЛе) "Стеная, весь в поту под тяготою жизни" (перевод К. Р.) Иосиф Бродский: "Я пробудился весь в поту: мне голос был. "Не всё коту - сказал он -масленица. Будет - он заявил -Великий Пост. Ужо тебе прищемят хвост." Вспомни у самого ВВ: "Я весь в поту, доступен всем глазам", микрофон у ВВ "золотой от пота" Помнишь воспоминания Зинаиды Славиной, мол, когда она по ходу спектакля обнимала ВВ, он был мокрый от пота. Владислав Третьяк: "Я работал до седьмого пота". "Роналду работает до седьмого пота". Виталька, ты -замечательный свидетель, обозреватель минувшей эпохи, чёткий независимый эксперт отдельных строчек. Но по общему смыслу отдельных стихотворений ты пока не в курсе истории создания, истории исполнения, да и надо ли вообще обсуждать общий смысл, я продолжу эти размышления... Мне лично, как правило, хватает чисто эмоционального восприятия песни или даже текста... [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 03-05-2011).] IP: Logged |
|
GDB Member |
написано 03-05-2011 19:48
Лион, в вашем перечне Вы забыли первоисточник: Господа! Он первый сказал Адаму: «В поте лица будешь добывать хлеб свой!» Кстати, изначально это звучало как проклятие, но Господь не учёл, что со временем работа может не только войти в привычку, а стать потребностью и источником удовольствия для немалого племени трудоголиков. У Высоцкого много стихов, где работа явно потребовала семи потов. Чтобы почувствовать это, достаточно представить себя на месте героя: ...И от напряженья колени дрожат, «Работал до седьмого пота!» - может звучать как указание на тяжесть труда, так и быть условием удовлетворения - трудился не покладая рук и добился... Место для вашего сообщения в теме о «перекличках», а не здесь, где ваш дружок оценил строчку поэта на основе неприятного эпизода в своём раннем детстве. IP: Logged |
| Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
  |
|
Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.