Поэзия Высоцкого и "синдром ползающего шрама"

Тема закрыта

Расскажите об этой теме знакомому!

Конференции на Куличках

Владимир Высоцкий

Поэзия Высоцкого и "синдром ползающего шрама" (Страница 3)

персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Автор	Тема: Поэзия Высоцкого и "синдром ползающего шрама"
Mark_Tsibulsky Member	написано 08-10-2014 12:58 >>>Маршрут -спортивно -туристический? геологический? военный? По какому этапу выводят на маршрут? По смыслу здесь БСК -бред сивой кобылы.<<< ======= Вам бы, Лион, дрова рубить - эдак, изящно топором машете. Бред, дескать, - и всё. А Вы про "Крутой маршрут" Е.Гинзбург что-нибудь слышали? А про то, что автор была матерью Василия Аксёнова, Вы знаете? А про то, что Высоцкий весьма тесно общался с Аксёновым, Вам читать не приходилось? Высоцкий ту книгу практически наверняка читал. Вот так-то. Это Вам не лесоповал. IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 08-10-2014 01:03 А я помню из раннего детства, что слово "маршрут" впервые узнал от Высоцкого. Услышал: "пройдут тобой не пройденный маршрут" и спросил: "что такое маршрут?" IP: Logged
Любопытный Member	написано 08-10-2014 01:53 Граждане , владеющие (вроде бы) в совершенстве , русским языком.. А вы не прикидывали вариант , что ВВ действительно знает , чем этап отличается от маршрута? Этап - это тот же "маршрут" , то есть заранее определенный и намеченный путь, только вы по нему следуете под конвоем и вовсе даже не добровольно.. В то время как маршрут МАРШРУТ, маршрута, м. (нем. Marschroute) - заранее намеченный ДОБРОВОЛЬНЫЙ путь следования с указанием основных пунктов. Этот маршрут и его пункты уже выполлняется не по принуждению и под пристальным взглядом вохры , а могут быть обозначены чувством долга, профессионального любопытства, туристическими интересами (как у того коллЭкцыонЭра-психиатОра, когда оне путешествуют) и т.д. Так што , Высоцкий-то это знал , а вы вот все ещё гадаете.. [Это сообщение изменил Любопытный (изменение 08-10-2014).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 08-10-2014 17:08 Тогда дайте мне конкретный пример, как это после того, как людей провели по этапу, их привели не на конечный пункт (каторга, лагеря, шахты или ещё что-то)а перевели ещё на какой-то маршрут. Ну например, отца из пересыльной тюрьмы отвезли в 51-м году в спец. отделение - почтовый ящик Мариинска Кемеровской области, где он и находился, пока "Йоська Кровавый" (так они, политические, его называли) не сдох. Есть законы, нормы русского языка, вот я и говорю, что рифмоплёт, сочинивший строфу "И куда, в какие дали...", нагромоздил "сорок бочек арестантов". Автор этого бреда, этой строфы искал рифму к слову "поведут" и нашёл. Менее всего в момент "Потного вала вдохновения" он думал о книге "Крутой маршрут", он ведь просто рифмоплёт. Если этап, то потом сразу конечный пункт. Так что, пожалуйста, жду примера какого-то маршрута после этапа.КОНКРЕТНОГО. Тут ещё и вралИ приплетены... В 79-м году Мастер, виртуозно владеющий русским языком, ТАКОЕ написать не мог... IP: Logged
Любопытный Member	написано 08-10-2014 18:21 =Тогда дайте мне конкретный пример, как это после того, как людей провели по этапу, их привели не на конечный пункт (каторга, лагеря, шахты или ещё что-то)а перевели ещё на какой-то маршрут= Лион , это как у Ильченко и Карцева - " дайте мне , дайте!"(далее по тексту).. В "Бесах" у ВВ имеется ввиду лишь тюремно-лагерный смысл понятий слов этап и маршрут. Должен ли я тут рассказывать , что ЭТАП заканчивается после прибытия из пересыльной тюрьмы или другого лагеря в новую "зону" или место назначения? Так вот , вы поспрошайте тех , кто был в лагерях ( в "зоне") и тогда станет понятно , что после ЭТАПА всякие работы вне бараков выполняются зэками по прибытии ПО МАРШРУТУ на место работы ( в шахту , место лесоповала и проч). Вот этот "развод" на работы и есть маршрут. Есть еще понятие "командировка" .. Это в которую вы летали на самолете или ездили на поезде.. Но в системе ГУЛАГа это слово обозначает лишь отдаленное от основного лагеря место работ, куда прибывают тоже ПО МАРШРУТУ. Подробнее можете узнать у тов.Туманова, прочесть у Шаламова или Солженицына с примерами и картинками Не кажется ли вам , что Высоцкий именно это имел ввиду , а вы стараетесь понять "рифмоплетство" и принципы подхода IP: Logged
Лион Надель Member	написано 08-10-2014 21:06 "Мы оба знали про маршрут" Верно, здесь, где "кругом 500", речь идёт о командировочном маршруте. Есть ещё поисковый маршрут, уже говорили про альпинистский "пройдут тобой непройденный маршрут". Поэт говорит действительно о многокилометровых маршрутах. В лагерях, где ЗК занимались лесоповалом,да и другими тяжкими работами, не был далёким путь из бараков на лесоповал. Книги указанных Вами авторов, естестественно, есть у меня, (Гинзбург "Крутой маршрут" читал ещё в списках). Но не только этих авторов книги стоят на моих книжных полках, например, имеется у меня насколько знаю, ПЕРВАЯ или одна из самых первых книг о советских лагерях- Юлий Марголин - "Путешествие в страну ЗЭ-КА". Он отсидел в лагере "48-й квадрат" к северу от Онежского озера" пять лет с лета 40-го до лета 45-го. Извините, уважаемый геолог, но маршрут к лагерю (в старину -этап на каторгу) действительно мог быть через полстраны СССР или ещё длиннее. А путь от лагеря на работу, на лесоповал или ещё куда -либо -РАЗВОД был коротким, пожалуйста, не путайте понятия РАЗВОД или путь следования на работу с понятием МАРШРУТ.Вот отрывочек из книги Марголина: "Бригады вызываются на поверку. Каждую просчитывают и отмечают на деревянной доске у дежурного стрелка. -Бригада, внимание.......................... По пути следования к месту работы не разговаривать, сохранять порядок, из строя не выходить. В случае неповиновения применяю оружие без предупреждения. Понятно?........" Вы правы, ВВ не хуже нас с Вами знал разницу между словами "этап" ("снимите шляпу...не по этапу") и развод на работу. А к мастеровитому, но бездарному рифмоплёту, автору (я говорю только об одной строфе "И куда, в какие дали...) никаких претензий: бездарь, оно и есть бездарь. Что же касается книги Марголина, то, если с Божьей помощью у нас с москвичами -Дузем и некоторыми другими будет встреча в январе этого года в Кошалине, мне не трудно книгу эту передать Вам почитать, потом вернёте тому же москвичу... Я не уверен, что эта книга есть в бывшей "Ленинке". Почитать стоит. IP: Logged
Любопытный Member	написано 08-10-2014 22:10 =не путайте понятия РАЗВОД или путь следования на работу с понятием МАРШРУТ= Лион ,для того , чтобы поучать, надо попробовать для начала самому. Вот на этапе я не был ни разу.., хотя вру , пару раз в 50-х годах был участником первомайской эстафеты по Садовому кольцу в Москве - этап от Парка культуры им.Горького до Октябрьской площади ( команда "Трудовых резервов") Поскольку я служил в Армии, то мне не надо объяснять , что такое "развод". Такой же развод и в лагерях - это и развод караулов (в армии - на плацу для всех караулов) , и по вышкам и постам ( по прибытии в свой караул и т.д.) И развод заключенных на работы. Очень похоже на такие же "операции" в военной охране лагерей (это же тоже армия), и развод на работу ( то есть распределение кому и куда,да и в армии тоже есть развод на работу до сих пор.. Неужто не слышали??). А далее уже начинается МАРШРУТ..Открою секрет , что часовые не только стоят как истуканы , куда поставят , но и ходят по МАРШРУТАМ на охраняемых ими объектах... Ну , а то что касается геологии и тамошних "маршрутов , то это тоже не вам меня наставлять..Кроме того , ещё в Армии я привык выбирать наставников сам. Особенно уважаю тех , которые командовали - "Делай как я!". В те времена еще были командиры , пришедшие после войны.. Поверьте , это очень помогает в жизни ( не знаю как в вашей, но в моей - это точно) Только не знаю , насколько это все связано с рифмой у Высоцкого? Вам-то точно не пришлось попробовать ни того , ни другого . Поэтому я замолкаю.. [Это сообщение изменил Любопытный (изменение 08-10-2014).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 09-10-2014 22:45 Очень жаль...Ещё есть у меня(читал от корки до корки) книга Юлия Даниэля "Письма из заключения. Стихи"). Менее всего хотел обидеть, если обидел, извините. Мы беседуем, чтобы попытаться выяснить истину. Мне ясно одно: так слабо и беспомощно Высоцкий не мог написать. Ещё раз подтверждается: никто никогда никого ни в чём не может убедить. Впрочем, один спор я-таки выиграл, утверждая, что нечто написал рифмоплёт, а не ВВ. Выяснилось, что это действительно написал не ВВ, а Фрумкин после 10-й "рюмкин". С уважением замолкаю. IP: Logged
vitakh Member	написано 12-10-2014 19:06 Пробегая: Юлий Марголин "Юлий Марголин. Путешествие в страну зэ-ка" - http://lib.ru/MEMUARY/MARGOLIN/Puteshestvie_v_stranu_ze-ka.txt IP: Logged
Лион Надель Member	написано 31-10-2014 01:08 Уважаемые СОБЕС.! СПАСИБО!!! Благодаря вам я от корки до корки прочитал ПЕРВУЮ написанную на русском языке (спасибо, Витах, за ссылку, все могут почитать в интернете) книгу Марголина о советских лагерях. Так вот, дорогие ребята (господа?), мощная книга, абсолютно документальная. И в ней НИ РАЗУ мне не встретилось слово "Маршрут". Вероятно, у Гинзбург в названии "Крутой маршрут" слово МАРШРУТ просто метафора, кто недавно читал -перечитывал, скажите, пожалуйста, Ваше мнение... Я продолжаю утверждать, что термин, слово МАРШРУТ -не лагерное слово... У Гинзбург - исключение, скорее всего, повторяю, метафора. Перелопачивать заново Солженицына, Шаламова, Даниэля сил нет, но, по памяти, нет у них в книгах о ГУЛАГе слова маршрут. Докажите мне обратное, совершено искренне буду глубоко благодарен. Мне важна истина,а не кто сказал точнее. Пожалуйста, найдите, процитируйте мне фразу со словом "маршрут". Общие, абстрактные рассуждения, извините, мне ничего не докажут. К чему это? "В какие дали по этапу на маршрут"-ТАК СЛАБО И БЕСПОМОЩНО ВВ НЕ МОГ НАПИСАТЬ. Да ещё и ударение вралИ... Пожалуйста, давайте без "разных эпитетов" и обид...Всем миром докопаемся до истины... IP: Logged
Mark_Tsibulsky Member	написано 31-10-2014 03:21 >>>У Гинзбург - исключение, скорее всего, повторяю, метафора.<<< Я не сидел, не знаю. Возможно, у Гинзбург и исключение. И что с того? Это же Ваша, Лион, любимая перекличка. Но Ваш подход к "перекличкам" весьма странен: где надо - берёте, где не надо - отвергаете. >>>Пожалуйста, давайте без "разных эпитетов" и обид...Всем миром докопаемся до истины...<<< До истины мы не докопаемся никогда, мы будем только высказывать свои мнения. Кстати, Вас, Лион, истина интересует очень мало - Вам надо настоять на своей правоте. IP: Logged
Виктор Бакин Member	написано 31-10-2014 11:56 Для начала пару афоризмов от Лиона: «Ещё раз подтверждается: никто никогда никого ни в чём не может убедить». «Пожалуйста, давайте без "разных эпитетов" и обид... Всем миром докопаемся до истины...» Зачем всему миру «истина», интересная только тебе, а для остальных в миру пареная репа? Марк прав: «Кстати, Вас, Лион, истина интересует очень мало - Вам надо настоять на своей правоте». Нельзя убедить тупых, но если у человека есть хоть капля зравомыслия, то веские доводы знакомцев по форуму, словари и справочники помогут солидно увеличить размеры той капли. Слово «маршрут» в великом и могучем имеет право существовать наряду с уже измочаленными «врать», «врёшь», «наврала» и даже… «высоцковедение». Навязана ещё одна неразумная дискуссия. Барахлит Лион (лагерное БАРАХЛИТЬ — говоpить глупости): «А путь от лагеря на работу, на лесоповал или ещё куда-либо - РАЗВОД был коротким, пожалуйста, не путайте понятия РАЗВОД или путь следования на работу с понятием МАРШРУТ» Вот ты и не баламуть (лагерное БАЛАМУТИТЬ — вносить путаницу)! При «разводе», если не лоха разводят или мужа с женой, а караул и зеков — ваще никто никуда не идёт — ни коротко, ни длинно. Все стоят на месте. В армии развод — это мероприятие для проверки готовности караула к несению службы, в лагере — для оглашения места и вида работ (у Л.Гайдая: «Огласите весь список, пжлта…»), а после развода часовые или зеки следуют к месту службы (работ) по определённому МАРШРУТУ. В.Даль: «МАРШРУТ — путёвник, указание дороги для поездки, путешествия, похода…» Лион: «…продолжаю утверждать, что термин, слово МАРШРУТ – НЕ ЛАГЕРНОЕ СЛОВО...» Есть словари В.Даля, С.Ожегова… и орфографический, а кто читал словарь Л.Наделя? Ты так много читал за лагеря — пора уже блатыкаться (дагерное — учиться разговаривать на лагерном жаргоне). Из «Словаря лагерного жаргона» (СЛЖ — лагерное блат-задачник): «МАРШРУТ — мешок с пpодуктами осужденного, совеpшившего побег (амнистировавшего самого себя)». Ещё пару выдержек от Ясеня, напрямую связанные с «крутым маршрутом», преодолённым мамой Василия Палыча. Начальник пресс-службы УФСИН по Томской области Наталья Кардаш: «Автозаки, которые в области используют для перевозки заключенных, с этого года оборудуют информационной системой контроля. Она позволит отслеживать МАРШРУТ движения машины…» Кто-то из мильёнов: «За долгую арестантскую жизнь мне довелось пройти немало лагерей, пересылок, туберкулёзных зон, сангородков и тому подобных пенитенциарных учреждений которыми так богата наша матушка Россия. Если посмотреть на карту нашей необъятной родины, то можно смело очертить МАРШРУТ с Крайнего Севера в Якутии и до пустыни Каракумы в Туркменистане, где я чалился…» Ещё один: «Еще при выезде из «Красной Пресни», когда нас на «воронках» сопровождали на вокзал, мы уже знали конечный пункт нашего МАРШРУТА, отдав за эту услугу несколько пачек сигарет «Плиска» двоим конвоирам, у которых автоматы были больше, чем они сами. Им не стоило абсолютно никакого труда заглянуть в наши сопроводиловки». Для справки: СОПРОВОДИЛОВКА — докУмент, в котором указан МАРШРУТ ссыльного). Если расстояния неблизкие, то зеков маршутируют самолётами, и тогда: «В случае, когда в МАРШРУТЕ таких пассажиров принимает участие сразу несколько авиационных компаний, агенты одной из этих компаний, которые осуществляют сквозные бронирования по всему МАРШРУТУ, могут попросту отказать в бронировании мест…» М.Цыбульский: «Вам бы, Лион, дрова рубить - эдак, изящно топором машете. Бред, дескать, - и всё. Это Вам не лесоповал». Лион, делом займись… А то «суки» из «ЛГ» спрашивали: «Где тот кобель, которому не нравится ранний Высоцкий?» IP: Logged
Евгений Давидович Moderator	написано 31-10-2014 12:42 >>>слово МАРШРУТ -не лагерное слово<<< Я готов согласиться с Лионом, т.к. не вспомнил ни одной гулаговской песни, где бы это слово упоминалось. А из глубин моей памяти только Трошин просочился, но и там слово "маршрут" заменено на слово "пунктир": И мелькают города и страны, Параллели и меридианы, Но нигде таких пунктиров нету, По которым нам бродить по свету. А между тем, в книге Исаича "Архипелаг ГУЛАГ", которую я читал в своё время под одеялом, есть такая глава: "Маршрут за взятку". Кто читал эту эпопею в более позднее время, может быть напомнит нам содержание этой главы? IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 31-10-2014 13:52 Вот в воспоминаниях Олега Герасимова где-то было: дескать, ВВ написал "волшебный рожок", но это же сугубо немецкий образ, какое он отношение к чисто английской "Алисе" имеет? Такое замечение крайне удивило любителей этого радиоспектакля, которые могли в нём усмотреть множество ляпов, но уж о чём никогда не думали, так это об инородной сущности рожка. Так и тут: не в "маршруте" дело, а в самом стиле. ВВ мог бы чужеродное слово вставить и в лагерную песню, но сделал бы это так, чтоб мы на это не обратили внимания. А раз наше сознание спотыкается об этом "маршрут", значит, что-то тут неладно... IP: Logged
Любопытный Member	написано 01-11-2014 04:16 Виктор Василич , зря вы на Лиона потратили столько букав и времени .. Он же давным-давно известен своей логикой под названием "упёртость в собственной правоте".. Вот Исаича ему перелопачивать не захотелось , а у того обозначено вполне членоразборчиво, что именно называется "маршрутом" в системе ГУЛАГа ( это во времена , когда ВВ ещё не был тем, кем стал). Том 5 Сочинений , стр.362 (Архипелаг Гулаг) , где обозначено , что это такое безо всякого жаргона или каких-то мешков с продуктами на побег [Это сообщение изменил Любопытный (изменение 01-11-2014).] IP: Logged
Виктор Бакин Member	написано 01-11-2014 09:48 Народная примета: пришел ноябрь — жди декабрь… Любопытный: «…зря вы на Лиона потратили столько букав и времени .. Он же давным-давно известен своей логикой под названием "упёртость в собственной правоте"…» Виктор Никитич, Вам хорошо так говорить — для Вас Лион просто сожитель на форуме, а мне каково?! В друзьях числились до тех пор, пока он не нанял себя в мои учителя и стал учить, какие слова можно говорить, а какие не моги. Вот я и переживаю за друга: а вдруг одумается и вернётся к Высоцкому без всяких «АУ!» с кем либо… Не испытываю никакого пиетета перед лагерным географом, но мне с ним ещё и не везёт. По наводке от Евгений Давидович: «…в книге Исаича "Архипелаг ГУЛАГ", которую я читал в своё время ПОД ОДЕЯЛОМ (?), есть такая глава: "Маршрут за взятку"», я в наше общее время стал искать эту главу, но так и не нашел. Попробовал искать под одеялом — результат ноль. Ваша наводка точнее, но, очевидно, у нас разные издания. У меня: М., ИНКОМ – НВ – 1991. И на стр. 362 пятого тома про «маршрут» ни гу-гу. Там про какого-то Якубовича, но не с чудесного поля… Вы оба знаете про «маршрут», а мне тут нечего ловить… IP: Logged
Евгений Давидович Moderator	написано 01-11-2014 13:01 >>>Попробовал искать под одеялом — результат ноль.<<< У меня такое впечатление, что эта рафинированная интеллигенция с университетским образованием никогда не жила в советское время, да и сейчас на луне живет. Всё очень просто - чревато было в СССР YMCA-Press при дневном свете читать - вот и читали с фонариком. >>>есть такая глава: "Маршрут за взятку"», я в наше общее время стал искать эту главу, но так и не нашел.<<< Если более точно, то это не глава, а выжимка из какой-то главы: " ... Красная Пресня в 1945. — Маршрут за взятку. — Освобожденье души отказом от суеты. — Смена сроков. —..." >>>У меня: М., ИНКОМ – НВ – 1991.<<< Это первое в СССР безлимитное собр.соч. в мягкой облажке, тиражом 3 млн.экз. - и самое вшивое IP: Logged
Любопытный Member	написано 01-11-2014 13:35 Виктор Василич, вааще-то у Давыдыча достаточно точная наводка на YMCA Press Изд .1988 года - это самое первое издание и там - это стр.490.. типа " Если конвойная команда верна уставу- от них не услышишь обмолвки о МАРШРУТЕ". А более поздние упоминания в текстах - это Журнал "Новый мир" 1989 г. вып.10-12 , стр. 32.. Потом , "Архипелаг ГУЛАГ" Изд. "Советский писатель" 1989 г. стр 490 Потом Собрание соч. в 9-ти томах изд. ТЕРРА. том 4 "Архипелаг ГУЛАГ" стр.509.. Ну и т.д . по всяким изданиям и годам. А Лион , луччий друг , как Том Брук, пусть ищет дальше. Наверняка найдет и у Шаламова тоже ,и у прочих..Но уж признавать что-либо , что ему "поперек жо.. души" , вряд ли будет. Скорее всего , промолчит и сменит тему , как многажды бывало.. IP: Logged
Виктор Бакин Member	написано 01-11-2014 14:50 Любопытный: «Наверняка найдет и у Шаламова тоже, и у прочих…» -------------- Верняк найдёт… А дальше что? При агромаднейшем словесном запасе гениального Высоцкого, мы будем обсуждать правомочность применения того или другого слова, лишь потому, что Лион увидел где-то истину и требует у «всего мира» её искать везде, кроме дна бутылки… Он забрасывает гнилую наживку, а мы как дурная плотва… Вот оскорбил он интересную газету вместе с её редактором нехорошим словом, оскорбил паранайдальным подозрением в «заказе сверху» и нырнул… Мои ему конкретные вопросы остались без ответа. Как-то всё это не поПОЦански… IP: Logged
Любопытный Member	написано 01-11-2014 15:06 Да , наверное именно так.. Но я отношусь к таким вещам несколько иначе. На разных форумах трется немало народу , который остаётся в "тени" и не вылазит с какими-то своими "лионизмами". Им просто интересно, как и в любой толпе , когда где-то проявляется шум или затеялась чепуховая несуразица. Каждый вытягивает шею и вопрошает - "чё этта оне там ? про что это шум-то ?" А между делом , набираются разных полезных вещей для своего самообразования на уровне "помойки" , потому как заняться серьёзнее нет желания , или уровня знаний.. или того и другого.. [Это сообщение изменил Любопытный (изменение 01-11-2014).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 02-11-2014 12:12 Опять эпитеты. Я не ясно выражаю просьбу? ПОЖАЛУЙСТА, ПРОЦИТИРУЙТЕ МНЕ КОНКРЕТНЫЕ ФРАЗЫ СОЛЖЕНИЦЫНА, ШАЛАМОВА, ДАНИЭЛЯ, ДЬЯКОВА со словом МАРШРУТ. Повторяю, что у Марголина такого слова нет... С этапа на другой этап - это у него есть...Я от души искренне, скажу: -Спасибо, уважаемый NN! Кто видит смысл во фразе: В какие дали по этапу нас врАли поведут на маршрут? Кто видит в этом предложении смысл? Цыбульский? Бакин? Любопытный? На мой взгляд достаточно опытного читателя поэзии, рифмоплёта и палиндромиста это БСК -бред сивой кобылы. IP: Logged
Лион Надель Member	написано 02-11-2014 12:34 Виктор, в какой теме и когда я не ответил на твою реплику о стихотв. 15летнего ВВ , "На смерть Сталина"? Моя информация об этой публикации в "Литгазете" была в теме "ВВ в интернете" от начала октября... Я бы сказал -об этой подлой публикации, там не указана ДАТА написания. IP: Logged
Любопытный Member	написано 02-11-2014 01:55 =Повторяю, что у Марголина такого слова нет...= Не надо "повторять".. Вы же не в школе? Типа - "повторенье - мать ученья.". .. К тому же , у Юлия Борисовича тов. Марголина в тексте есть слово "маршрут" в конкретной привязке.. И не надо ля-ля для здешней публики.. Таким же манером , как и у Солженицына есть это слово в тексте, и у Шаламова тожжа ..,и далее по списку.. Уж чем раздавать задания окружающим , взял бы да и покопался в Сети лично , наковырял бы примеров из текстов с разными значениями и смысловой начинкой....У всех упомянутых авторов присутствует это волшебное слово в их оригинальных текстах.. Вот только у гулаговской вохры "этап" зеков - это то же самое , что "маршрут" у сопровождающего конвоя.. Читайте , батенька , читайте.. Может что-то останется в памяти?.. То есть ,занялся бы самолично.. Что? некогда Эрундой заниматься? Тогда... пардон ,как гритца , за извинение.. Мне как-то неохота потакать амбициям . Это оччень похоже на аналогичные "запросы" психиАтОра с того самого форума.. Исследуешь что-то ? .. Ну и ковыряйся сам..! А то как-то неприлично получается IP: Logged
GDB Member	написано 02-11-2014 02:10 Лион Надель написано 08-10-2014 21:06 «…я говорю только об одной строфе "И куда, в какие дали...) никаких претензий: бездарь» Лион, претензии к Твардовскому. Именно на тему «За далью даль» иронизирует Высоцкий , но мне не кажется, что он тоже считал Твардовского «бездарью». Лион Надель написано 02-11-2014 00:12 «В какие дали по этапу нас врАли поведут на маршрут? Кто видит смысл во фразе» Смысл простой и ясный, если помнить риторику того времени: страна бодрым шагом движется к коммунизму, по МАРШРУТУ проложенному партией, но некоторых строителей коммунизма на стройки века приходилось доставлять по ЭТАПУ. В целом стихотворение отражает глубокое разочарование, депрессию. Небольшие вольности с ударением в поэтических текстах обычны IP: Logged
Виктор Бакин Member	написано 02-11-2014 08:47 Виктор, в какой теме и когда я не ответил на твою реплику о стихотв. 15летнего ВВ , "На смерть Сталина"? Я бы сказал - об этой ПОДЛОЙ публикации, там НЕ указана ДАТА написания. ------------------ Моя «реплика» в теме «Современники Высоцкого» (24-10-2014) на твои инсинуации в темах «Высоцкий в Интернете» (05-10-2014); «Александр Аркадиевич Галич» (23-10-2014). Правильное название стихотворения 15-летнего Владимира Семёновича Высоцкого на смерть И.Сталина — «МОЯ КЛЯТВА». Ты обозвал публикаторов вместе с редактором «суками», и в силу своей всегда ТВЁРДОЙ (почти колено-локтевой) позиции теперь назвал их «подлецами». «Суки» и «подлецы» те, кто не включает (за исключением одного случая) в собрания ВВ это стихотворение, показывающее поэтическую зрелость юного поэта, и те шуллера, кто публикуя знаменитую анкету (28 июня 1970 года), выбросили вопрос с ответом: «Самая замечательная историческая личность: ЛЕНИН, Гарибальди». Ну, а дату (1953, 8 марта) ты, перевозбуждённый воспоминаниями собственного стояния в тот день с леденелыми слезами скорби у бюста ИВС, просмотрел. Как пиз даты публиковать?! Вот тут и посмотри внимательно http://old.lgz.ru/article/21024/ — увидишь дату. Вопрос: и чем ТЕБЕ поперёк это стихотворение? Почему его нельзя публиковать без даты или с оной? IP: Logged
Евгений Давидович Moderator	написано 02-11-2014 13:04 Нельзя юнца Высоцкого обвинять за это стихотворение о Сталине. А что уж тогда говорить о Михаиле Булгакове, который незадолго до своей смерти написал пьесу об этом негодяе "Батум"? IP: Logged
Лион Надель Member	написано 03-11-2014 19:40 Виктор, а разве не в высшей степени подло и безнравственно напечатать без указания даты стихотворение поэта? Ему было 15 лет. Все мы, по крайней мере 99,99% подростков были зомбированы, нашпигованы идеологией правящей ... Если ты думаешь иначе, что ж, наши взгляды по данному вопросу диаметрально противоположны. Тема о стихотворении 15 летнего подростка закрыта. Пока никто конкретную страницу Марголина, Солженицына, Шаламова, Даниэля, Дьякова, возможно, других авторов не указал. А частное мнение, не подкреплённое цитатой, мне неинтересно. У Марголина 27 глав и послесловие. В какой главе Марголина Вы, господин Любопытный, прочитали слово "МАРШРУТ". Мне любопытно... У меня книга Марголина, изданная в 1997-м году в Тель -Авиве, поэтому я не прошу назвать страницу, назовите главу. Не увлекайтесь эпитетами по адресу моей персоны. "Факты, мол, факты", цитаты "вынь да положь"! Грубостью на грубость отвечать не умею. Гена, эта строфа безумно слабая, всё, что я думал, уже сказал. Владимир Высоцкий посмеялся бы над слабостью этой строфы... Заток, блестяще владеющий родным языком, в какой-то степени реформатор языка НЕ МОГ так слабо написать. Один подобный спор я уже выиграл, не так ли? (:-)... IP: Logged
GDB Member	написано 03-11-2014 21:02 Я не спорю, я просто ответил на ваши вопросы: дали - Твардовского, маршруты - партии, этапы строителей коммунизма, специфического их отряда. IP: Logged
Евгений Давидович Moderator	написано 04-11-2014 07:25 >>>Марголина, Солженицына, Шаламова, Даниэля, Дьякова<<< Лион, вы забыли одну или две из самых главных книг - книги Надежды Яковлевны Мандельштам. Но "Крутой маршрут" - на мой взгляд самое лучшее в литературном отношении повествование по той теме. К слову, когда моему сыну было лет 10-12, он с моей подачи, взахлёб прочитал эту книгу Евгении Гинзбург, а потом ещё неделю ходил под впечатлением от прочитанного. IP: Logged
Виктор Бакин Member	написано 04-11-2014 10:41 Лион Надель: «…разве не в высшей степени подло и безнравственно напечатать БЕЗ УКАЗАНИЯ даты стихотворение поэта? Ему было 15 лет. Все мы, по крайней мере 99,99% подростков были зомбированы, нашпигованы идеологией правящей ... Если ты думаешь иначе, что ж, наши взгляды по данному вопросу диаметрально противоположны. Тема о стихотворении 15 летнего подростка закрыта». ---------------------- «…без указания даты». Я же тебе указал ссылку, где дата написания «Моей клятвы» ОБОЗНАЧЕНА! «Тема о стихотворении 15 летнего подростка закрыта». Вот назначишь себя в модераторы, тада будешь темы закрывать. Подло и безнравственно при составлении биографии известной личности утаивать что-либо — хорошее, плохое или даже отвратительное. Всё относительно: что для одного отвратительно, для другого ладушки… Мы с тобой давно на разных концах диаметра круга, в котором жизнь и творчество ВВ, но и этика вместе с эстетикой. И так… С НАЗВАНИЕМ стихотворения разобрались, ДАТУ написания «суки и безнравственные подлецы» поставили. Теперь давай выясним, а «суки» ли они? Моя (в сравнении с твоей) лингвистическая и филологическая безграмотность не позволяет дискутировать на равных, но воспользовавшись поддержкой компетентных людей, попробую. Первый в группе поддержки П.Солдатенков «Владимир Высоцкий», ОЛИМП, М. 1999, стр. 97-102. Наверняка у тебя есть. Разберёшься сам — чай не пацан несмышлёный, а уже в летах, хоть и со странностями… Второй - известный филолог, профессор, биограф и даже в чём-то академик какой-то Академии — В.Новиков. Здесь без комментариев не обойтись. ВлИваныч увидел перед носом «Мою клятву», и НИЧЕГО, кроме собственного носа или чего-то там внутри него не разглядел: «стишки», «неосознанная пародия», «надо бы посмотреть да и уничтожить», «графомания чистейшей воды и по форме и по содержанию», «мыслей в голове ноль», «излить свою бездарность»… Ты, Лион, занятый изучением поэзии Бахыта Кенжеева, конечно не читал мою рецензию на новиковскую ЖЗЛ о ВВ. Напрасно. Ну не мог я не откликнуться на эту х..ню, извини за выражение: «Графоманией чистейшей воды. И по форме, и по содержанию» назвал Новиков первое стихотворение восьмиклассника и комсомольца Володи Высоцкого «Моя клятва». «Графомания» — это не так плохо! Всё поэтическое творчество Высоцкого, желание писать прозу, сценарии, конечно же, графомания самой чистой воды. А творчество самого В.Новикова? Назовите страсть к сочинительству другим словом… Действительно, первое стихотворение начинающего поэта наивно, но вполне искренне. В 53-м для большинства в стране Сталин ещё был СТАЛИНЫМ. И мать гордилась своим сыном, опубликовав стихотворение в стенной печати у себя на работе». В конце книги Новиков пишет: «Все-таки с тупостью вполне искренней оплакивали смерть Сталина, некоторые даже в стихах…» Третий из группы меня поддержки — известный высоцковед и даже зачинатель высоцковедения вместе со А.Скобелевым — Сергей Михайлович Шаулов в своей статье ««Сталинизм» Высоцкого» (я тебе высылаю статью, т.к. наверняка ты её не читал, занятый безмаршрутным Марголиным) пишет: «…что-то при чтении «Моей клятвы» удерживает внимание, заставляет вчитаться». Я вчитался. И ты, Лион, вчитайся, и может, оценишь способность начинающего поэта прочувствовать («Высоцкий – чувствилище своего времени, глубокое, тонкое, мощное и искреннее, – даже если в пятнадцать лет он еще не догадывался о том, до каких глубин дойдёт и что и как, «в какую пропасть напоследок» прокричит об этом времени») психическое состояние большинства народа в то время, «когда выражение общих чувств особенно востребовано и приветствуется». Сколько народу было передавлено друг другом в первый день! Но люди шли и во второй и третий дни… Значит любили, значит оценили, преклонялись. Так, как хоронили Сталина в марте 1953 года, будут хоронить только Высоцкого в июле 1980-го. Я не буду рассказывать обо всём, что мне понравилось в статье Шаулова, думаю, вот этого достаточно: «Невнимание к этому стихотворению выглядит тем более странным, что это не просто его самый ранний дошедший до нас поэтический опыт, но, <...> первое прямое поэтическое обращение к большой общенациональной теме и заявление личной общественной и художественной позиции». Статья Шаулова запоздала. Академик-шарлатан опередил и стал «законодателем моды» для издателей сборников: «Надо бы посмотреть да и уничтожить, а то чего доброго опубликуют посмертно. Возьмут да и откроют книгу Высоцкого произведением «Моя клятва»”. Как в воду глядел академик: НЕ ПУБЛИКУЮТ. Будь его воля не в беллетристике, а в яви проникать в Высоцкого — уничтожил бы мистификатор «Мою клятву» не читать бы её нам. А появись раньше статья Сергея Михайловича, может быть, и прониклись бы издатели — начинали бы сборники ВВ не с «49 дней…», а с «Моей клятвы». Спасибо С.Жильцову за публикацию стихотворения хотя бы в приложении к первому тому тульского пятитомника. Стихотворения предвосхищающего зрелого Высоцкого. Поэтому публикаторы из «ЛГ» вместе со своим редактором Ю.Поляковым никакие не суки, не подлецы, не тупицы, а мыслящие широко и видящие дальше своего носа, в котором не торчит козявка — «Йоська кровавый». Выковыряй козявку для правильного дыхания полной грудью, смотри на мир широким незашоренным взглядом… И будет тебе щасте! [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 07-11-2014).] IP: Logged
Лион Надель Member	написано 07-11-2014 12:17 Виктор, что ты мне доказываешь, что 2х2 = 4. Действительно, внимательный читатель, толковый литературовед может увидеть искорки таланта (гения?) будущего "последнего русского общенационального поэта"... Но это, милый человек (ты меня - последними словами, иначе не умеешь, а я тебя -с уважением) ясно 150 подписчикам "В поисках Высоцкого", большинству читателей нашего форума, ещё сотне -другой внимательных читателей русской поэзии. Горе тебе, жаль тебя, это -насилие над читателем наивным, чистым и ВЕРЯЩИМ т. Полякову и его заказчикам.Утверждаю, что таких -наивных и чистых минимум -тысячи. Мы с тобой и ещё несколько сот людей знают: помнишь Высоцкий возил по московской области поляков, среди них Ольбрыхтский, который переводил пояснения ВВ. ВВ: -Это дача Сталина, здесь он сдох. Ольбрыхтский перевёл: -Здесь умер Сталин. Высоцкий (он, вероятно, немного знал польский, да у него было шестое чувство, интуиция) в гневе выкрикнул: "Я сказал СДОХ!" Извини, мне очень надоели твои советы,поучения. Отец ушёл рано из жизни в 63 года после тюрьмы и лагеря по Сталинскому набору 1951 года. И не тебе меня учить лагерному словарю... Галич, Окуджава, Высоцкий люто ненавидели т. Сталина. Не указать ДАТУ под этим стихотворением ВВ -преступно. Переход на политику разъединяет людей,мы, почитатели ВВ, вроде бы должны разделять взгляд, отношение к жизни зрелого, гениального поэта, а не взгляд 15-летнего подростка. Я в 16 тоже написал стишок, уже его цитировал "На смерть С." Абсолютно бездарное, рифмоплётское сочинение. Суки, милый Виктор, из "Лит. газеты" и есть суки. Гена, Вы правы,я читал невнимательно, жаль, что этот снимок не увидел свет в "Секрете". КНИГУ ВАМ НЕОБХОДИМО ДЕЛАТЬ, я в письме к редактору "В поисках Высоцкого" писал о Вас -замечательный библиограф и краевед... ЕД, ещё книгу о ГУЛАГЕ написал цветаевед Генрих Горчаков, он 15 лет на Колыме провёл, зэкам читал стихи, давал уроки литературы. Летом я его поздравил с 94-хлетием... А Вы заметили, что никто так и не подарил мне конкретную фразу (исключение -Гинзбург) со словом "маршрут" из книг этих авторов. Уважаемый Модератор! Каждый имеет право отстаивать свою точку зрения. Но почему некоторые наши собеседники так любят унизить оппонента, загрязняя форум... Почитайте последний пост Виктора Бакина. Суть в общем-то интересна. НО ЭПИТЕТЫ, которыми он щедро поливает Вашего слугу покорного, зачем? ЗАЧЕМ? IP: Logged
Mark_Tsibulsky Member	написано 07-11-2014 04:31 >>>Почитайте последний пост Виктора Бакина. Суть в общем-то интересна. НО ЭПИТЕТЫ, которыми он щедро поливает Вашего слугу покорного, зачем? ЗАЧЕМ? <<< ===== А затем, что форум без модерации ( Илья, уж Вы меня простите великодушно, но кто-то должен Вам это сказать)неминуемо превращается в место, где участники, у которых отсутствуют внутренние тормоза, не имеют никакого стимула вести себя прилично. Они могут врать, оскорблять, передёргивать факты - здесь всё дозволено. На нашем форуме все эпитеты приличные. Те, кто употреблял неприличные, давно уже не там. IP: Logged
kommentarij Moderator	написано 07-11-2014 04:55 Но если этот форум будет по своим принципам полностью повторять ваш, то для чего он тогда будет нужен? При прочих равных он проигрывает по мощности. А различие в традициях позволяет тут влачить хотя бы некоторое существование. IP: Logged
Mark_Tsibulsky Member	написано 07-11-2014 05:02 >>>Но если этот форум будет по своим принципам полностью повторять ваш, то для чего он тогда будет нужен? Только за счёт некоторой разницы в традициях он и продолжает влачить существование.<<< ======== Однако, Илья, несмотря на разницу в традициях, Вы только что пост Виктора Бакина подправили. Моё мнение - и правильно сделали. Дело не в принципах, а в том, чтобы люди приходили на форумы затем, чтобы поделиться своими мыслями о чём-то, имеющем отношение к Высоцкому, а вовсе не затем, чтобы свести счёты или оскорбить. Мне, во всяком случае, так кажется. IP: Logged
Евгений Давидович Moderator	написано 07-11-2014 08:14 >>>При прочих равных он проигрывает по мощности<<< Но это не большая проблема. Я здесь уже 3-й год, и ни одного плевка в свой адрес не получил. Только Яков был мной недоволен. Но для него это обычное дело - он 90% своего окружения недолюбливает. >>>>чтобы люди приходили на форумы затем, чтобы поделиться своими мыслями о чём-то, имеющем отношение к Высоцкому, а вовсе не затем, чтобы свести счёты или оскорбить.<<< Самое большое оскорбление, какое только можно нанести памяти гениального Высоцкого - это внимать советам безнравственного заокеанского нарциссиста. IP: Logged
Вик. Member	написано 07-11-2014 09:12 Модерирование на Куличках прекрасное! Правда, вызывает некоторое недоумение утверждение о традициях. Ну, какие традиции могут быть у выхолощенного от жизни "голубого" форума? Да, здесь в основном говорят о МЦ. Квалифицировано и жестко разбирают его опусы. Спасибо можно было бы только сказать. А на "голубом" ни о ВВ, ни о МЦ. - Ни о чем фактически не говорят. - Вот там-то как раз и "влачат существование". И зачем же Вам в таком случае, господин модератор, вместе с МЦ, кстати, "влачить" здесь "некоторое существование". Как-то натужно получается, и "по мощности" "голубым" проигрываете. А в чем эта "мощность"? В количестве модераторов? В качестве модерирования? - Все относительно. IP: Logged
Евгений Давидович Moderator	написано 07-11-2014 10:22 >>>А в чем эта "мощность"?<<< Я это воспринял, как мощность ресурса, на котором находится этот форум - т.е.тут нельзя, допустим, вставлять видео, "долго думает", когда публикует пост и пр. мелочи. Но это всё ерунда, по сравнению с тоталитаризмом на голубом. Илья-Комментарий мне нравится, он весьма деликатно себя ведёт, но самое главное - он блестяще образованный человек и пишет здесь интересные посты. Это для сравнения с духовным гуру Конесевым-Босым. Я как-то предлагал на "бестовском" модератором туда назначить Илью отсюда, но и там были большие возражения против этого - дескать он на Куличках пестует Цыбульского. IP: Logged
Mark_Tsibulsky Member	написано 07-11-2014 15:27 >>>Модерирование на Куличках прекрасное! Да, здесь в основном говорят о МЦ. <<< =============== Правильно. А говорить на форуме Высоцкого следует о Высоцком. Как только на этом форуме перестанут говорить о Цыбульском, он ( форум, а не Цыбульский, конечно) зачахнет, как цветок без воды, ибо здешним посетителям сказать о Высоцком практически нечего. Таким образом, данный форум подпитывается исключительно желчью так называемого "Елены Л...", который уже и не скрывает, что он читает не только каждую мою работу, но и каждый без исключения постинг на форуме, откуда его вывели за ухо вместе с девятью его аватарами. Этот классический неудачник остаётся главным источником поддержания жизни на Куличках. Ну ещё Лион с его "перекличками" и "маршрутами". IP: Logged
Воркута, 31-ая шахта Member	написано 07-11-2014 18:12 <<Но это не большая проблема. Я здесь уже 3-й год, и ни одного плевка в свой адрес не получил. Только Яков был мной недоволен. Но для него это обычное дело - он 90% своего окружения недолюбливает.>> Неправда! Я не люблю 99% из моего окружения. Зато кто попал в 1% - я общаюсь с ними годами. О вас говорить нет смысла - вы никогда и ни в чём не виновны. Себя со стороны совсем не видите. IP: Logged
Вик. Member	написано 07-11-2014 23:11 Хочется пожелать Вам терпения и удачи! Но вот Вы пишите: "здешним посетителям сказать о Высоцком практически нечего". Но ведь Вы тоже не говорите на Куличках ни слова о ВВ. В основном огрызаетесь на здешних обитателей. IP: Logged

Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5 Все время ET (US)	перейти к предыдущей теме \| перейти к следующей теме
Только для администрации: Открыть тему \| В архив/переместить \| Удалить
	Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички