написано 29-05-2010 20:36            

«Когда-нибудь...» - чисто физиологический, общеизвестный факт: «после» - осознанный страх сильнее, поэтому «не поверится». Отношение к "любой ценой" не видно.

Сравним: «нам сказали: умрите...», но «кто как сумеет, я должен увидеть восход». Личное отношение выделено чётко. Он принимает приказ, но "Я" не растворяется в нём. Выжить герой не надеялся, «но хотя бы - допеть».

написано 31-05-2010 20:09         

Лариса, Вы совершенно правы насчёт "двойного смысла". Да только двойной смысл не тот, который Вам показался. А тот, что Вы имеете дело не с документом, а с поэзией. А в поэзии, если она хорошая, всегда не один смысл, двойной - это минимум, их желательно бы не только увидеть и разграничить, но и слить воедино, то бишь воспринимать в комплексе.

Поведал нам ГДБ, что есть, оказывается, общеизвестный, физиологический факт - осознанный страх сильнее. Да, есть такой факт! И поэтому, говорит ГДБ, слышим "не поверится" у Окуджавы. Нет, не поэтому! То есть, и поэтому тоже, но эта часть "поэтому" так естественна, так на поверхности, что и акцентировать это, и обсуждать даже как-то неудобно. Понятно, что герой, тот, от лица которого поётся песня, и этот физиологический момент тоже имеет в виду, и это видно всем. Это - документ. Но в хорошей поэзии, к счастью, за каждым словом, которое произносит герой, есть ещё и автор. Абсолютно за каждым! Вся физиология, психология, история, политика, культура и физкультура, которая лежит в поверхностном слое стихотворения, практически под контролем авторского голоса, скажем так, потому что я не знаю этому названия. Наверное, автор, если он хороший поэт, рассчитывает на то, что любящие читатели/слушатели поверят ему и сумеют его голос различить. Наверное, и Окуджава рассчитывал на то, что его стих станет далеко не только напоминанием об "общеизвестных фактах"... Его, автора, "не верится" относится не к тому, что - было страшно, но я этого не осознавал, а теперь осознал и стало по-настоящему страшно, а к тому, что вообще возможен этот кошмар - война, а значит, и всё, что в это понятие входит и что входило в реалии той конкретной войны, в частности, "сталинско-жуковское" и т.д. Не верится (в смысле "болит"), что столько народу было оболванено, и воспринимало то самое "любой ценой" как должное. Не верится, что зачастую победа не могла быть завоёвана иначе как такой страшной ценой. Не верится, что приходится об этом вспоминать, а хотелось бы вспоминать о чём-то приятном.
Потому и вспоминал не часто, и не подробно, и не конкретно, и не "ясно", как того многие хотят от поэта. Каждому - своё...

написано 05-06-2010 11:56            

Не использован пока вариант: «отец родной». А вот «слуга царю» - явно не ко времени, отставим

Лион Надель написано 04-06-2010 22:21: «Мелкие помарки прошу простить, не такая уж суперважная всё-таки статья...».

Лион, если бы Вы сразу сказали, что считаете материал не важным, я бы просто не стал оцифровывать. И я против размещения неправленного варианта, но я же предупредил, что сейчас не могу заняться исправлениями и попросили сделать это Вас, вдохновителя и огранизатора. Почему-то Вы предпочли правке - извинения.

Лион Надель, написано 04-06-2010 22:43: «...пойдите по подмосковным, подхарьковским и т. д. электричкам с "Полчаса до атаки", у многих, особенно женщин, появятся слёзы на глазах,..»
«Мы за ценой...» - замечательная, но ни в коем случае не окопная песня. В окопах не пели «мы за ценой не постоим». И по фильму, хоть песня и названа «нашей», т.е. того самого «ударного батальона», поют её не в окопах, а за столом. Ср. с Высоцким: «Но хотя мы живыми до конца долетели - /Жжет нас память и мучает совесть, у кого, у кого она есть.» Те же различия в отношении к смерти товарищей.

necrazyfan написано 31-05-2010 20:09?: «Ужас. Вот что происходит, когда не понимают и не пытаются понять...» - т.е. не пытаются понять по вашему, по эталону понимания?
К сожалению, у меня большой «опыт непонимания» со стороны "эталонов"

написано 06-06-2010 12:30         

Я тоже не могу представить, чтобы пели такую херню. Разве что если группа солдат столь же творчески подойдёт к песне, подобрав и остальные слова под "священный". Ну например:

написано 12-06-2010 22:01         

Цветаевед Горчаков. Впрочем, допускаю, что если с ножом к горлу пристанут, можно и не такое сказать... только б отпустили :-)

написано 13-06-2010 12:28         

Правда, вселяет надежду ужасающая же грамматическая неправильность данной фразы. Жжёт нас память, мучает нас совесть. Ничего про "у нас" вроде нет. И вдруг вопрос: "У кого?".. Либо это речевая характеристика героя, что как-то не очень понятно и совсем не к месту, либо здесь кроется нечто говорящее о том, что автор не имел намерения оскорбить ветеранов войны.

написано 14-06-2010 03:41            

======================

Очередное "спорное утверждение" (если не сказать больше). Муки совести -- не по отношению к "воевавшим но вернувшимся". Муки совести -- "воевавших но вернувшихся" к самим себе. Толика вины перед погибшими товарищами в глазах героя песни является "бестактной" только в глазах Некрайзифена.

написано 17-06-2010 01:05         

Так говорю же - морализаторство! Потому что укорять тех, у кого ни памяти ни совести, и вообще укорять кого бы то ни было напрямую, как получилось в этой песне - не дело поэта.

написано 18-06-2010 21:36            

Увидеть здесь недостойное морализаторство и укор в чей-то адрес можно только при очень своеобразном (это лучшее из возможных прилагательных) мышлении. Да и назвать "вопиющей безграмотностью" обычный песенный прием - повтор нескольких слов (без вопросительного знака, конечно), живой речевой оборот, когда из-за ясности смысла опускается несколько слов, здесь - "у тех", - тоже немыслимая трактовка.

написано 19-06-2010 14:26         

Впервые песни Окуджавы я услышал не в исполнении Булата, а в исполнении моего друга, бывшего партизана и солдата советской армии, замечательного прозаика Станислава Славича. А записи песен в исполнении автора я услышал у харьковчанина
Льва Лившица. Он был популяризатором песенной поэзии Окуджавы. Это было известно Булату, который с благодарностью относился к Лившицу. И когда он узнал, что я приятель Лившица, он воспринял меня, как человека достойного самого полного доверия.
При встречах со мной он всегда интересовался Лившицем.
Дети Лившица сейчас живут в Израиле, в Иерусалиме. Яков и Татьяна. Думаю, что Татьяна может сообщить ценные подробности о взаимоотношениях Окуджавы и Лившица.

Возвращаюсь к песне из кинофильма "Белорусский вокзал".

К возмущению некоторых наших современников словами "мы за ценой не постоим" отношусь, как к нелепому недоразумению. Дело в том, что это не оправдание стратегии и тактики Сталина и некоторых его полководцев, а выражение героической готовности рядовых участников войны любой ценой, даже ценой героической жертвенности приблизить Победу.
Марк

написано 19-06-2010 14:37         

Л.Н. - Здравствуйте, дорогой Марк Иванович!
Я открыл на сайте Высоцкого (ВВ) тему <<ВВ и БО>> (БО -Булат
Окуджава) только в связи с тем, что, оказывается, уже вышло 6
альманахов <<Новое о Булате>>. Интересные альманахи, хорошо издаются и
много там хорошего, путного. Но тут у нас зашёл спор о песне из
<<Белорусского вокзала>>. Вы её знаете?

М.Б. -Да, Да.
Л.Н.-Мне кажется можно рассматривать два аспекта. Один аспект -песня в данном
фильме и второй аспект - совсем другой аспект - вообще эта песня в
творчестве Окуджавы. Я всегда, особенно в своё время, да и сейчас
люблю, не предам лучшие песни Булата. Но вот как ваше мнение, оно мне
дорого и интересно. Понимаете, Вы имеете полное моральное право
говорить об этой песне, а люди, более молодые, которые не были на
войне, тоже имеют право, но всё-таки Ваше мнение более весомо. Мне
хотелось бы, чтобы Вы несколько слов об этой песне сказали.
М.Б. - В каком смысле?
Л.Н. -Сначала -песня в этом фильме. Потом вообще эта песня, её смысл, её
место вообще в творчестве Окуджавы, чтобы Вы немного рассказали как
Вы смотрите на строчки <<нас ждёт огонь смертельный/ и всё ж бессилен
он>>, помните, герой говорит: <<Споём ту, нашу>>, там есть строчка <<до
самых вражеских ворот>>, ну и так далее. Как Вы вообще расцениваете
песню эту в творчестве БО. Ваше мнение.
М.Б. - Я с Окуджавой встречался. У меня сложилось впечатление об Окуджаве.
Для меня как поэт, который изображает войну, как раз по-другому
совершенно -Окуджава. Я его воспринимал не как певца фронтовой
героики, а как человека, который успешнее, чем все другие, я бы сказал
ярче, убедительнее дал трагедию самого нашего поколения. Он мне этим
интересен и дорог.
Л.Н. - Да, я Вас прекрасно понимаю. А всё -таки о данной песне. Потому что
там разные мнения высказывались.
М.Б. - Песня очень сильная. Песня очень сильная, тут ничего не скажешь. Мне
Окуджава был интересен, по -настоящему так сказать захватил. Во всех песнях Окуджавы, том числе и в этой, дана драма моего поколения живыми, волнующими правдивыми подробностями. Этот эпизод дал мне мне понять отношение Окуджавы к советской казёнщине.

Первая встреча в Москве. Окуджава работал в <<Лит. Газете>>. Я читал
ему свои стихи. Мы обнаружили что-то очень близкое. Но одно
стихотворение, которому я придавал большое значение, как чему-то очень
важному, его возмутило:
<< Мне не работа в полплеча,/ не дружба в полнакала,/ а сколько буду
получать, /абы на жизнь хватало.>> Это его возмутило. Он вскочил,
встал, показал на свои вельветовые штаны и сказал: <<Тут ты работаешь
на них, у меня только одни вот эти вельветовые штаны, а ты как бы
оправдываешь это. Я хочу, чтобы у меня были не одни только штаны...>>
Л.Н. - Да, интересно.
М.Б. - А потом у меня была вторая встреча с ним. Его мой друг Григорий
Левин пригласил специально, чтобы он пообщался со мной. Он пришёл,
почитал кое - какие свои стихи...
Л.Н. -Григорий Левин - это знаменитая <<Магистраль>>?
М.Б. -Да, он был моим очень близким другом.
Л.Н. - Он из Харькова?
М.Б. -Он начинал учиться в Харьковском университете. Ну и Гриша специально
пригласил Булата. Но он пришёл не сам. Он пришёл со своим приятелем. И
этот приятель почему-то не давал Окуджаве выговориться, он, Окуджава
был настроен мрачно, ситуация была такая в литературе, в стране. Этот
приятель всё время лез, перебивал Окуджаву, выдавал какие-то свои
тексты. Меня это очень раздражало. Потом оказалось, что этот его
приятель - тоже легендарная фигура, прозаик, который потом был за
границей и издавал, был редактором журнал <<Континент>>.
Л.Н. -Максимов.
М.Б. -Да. Сами стихи БО удивили меня, они были несколько
пессимистическими. Мажор у Окуджавы был, выскажу мысль очень опасную,
обычно только тогда, когда он делал что-то на заказ.
Л.Н. - Мысль опасная, но я всё-таки скажу, что эта песня, хотя и нехорошо
говорить своё мнение, когда Вы говорите, потому что Ваше мнение в
десять раз весомее, как текст сама по себе, не в фильме - не впечатляет. Я был на многих
слётах авторской песни в Израиле, в Союзе -в турпоходах пеших и
немного -байдарочных. БО поют много со сцены, у костров, у палаток,
но эту именно песню - никто никогда не пел... Её не назовёшь великой,
она мастерски сделана, сильная, но не из тех, которые вошли в сердце,
как, например <<По Смоленской дороге>>, <<Всю ночь кричали петухи>>
М.Б. -О!
Л.Н. –Или <<На Россию одна моя мама, только что она может, одна>> Это - в сердце,
это -наша плоть и кровь. А эта песня... немного у него, но это всё-таки
заказная песня. ...Но в общем, как текст, который потомки будут читать,
знаете, и девушки <<плакать или влюбляться под эту песню>>... Это не
настолько мощная песня.
М.Б. -Тут сложнее, потому что сама по себе эта песня, особенно в рамках
фильма очень мощная песня, очень мощная. И у Высоцкого - очень мощные
военные песни.

Но это не песни нашего поколения, но эти песни не дают ту войну, которую я помню, которую я прожил.
Л.Н. - В том числе и данная песня Окуджавы?
М.Б. -И эта песня. Точно так же получается. Понимаешь, трудно это объяснить, в чём дело, но вот у Высоцкого, как там..
Л.Н. - Ну. У него, например, <<Почему всё не так, вроде всё, как вчера...>>
Это потрясающая песня...
М.Б. - Нет, нет, нет,- <<идут в прорыв штрафные батальоны...>>,
<<Готовьте гробы>>, или как там?
Л.Н. -<<Вы этот лес рубите на гробы, в прорыв идут штрафные батальоны>>.
М.Б. - Так вот, всё дело в том, что это - чудовищная ложь. Чудовищная
ложь, о которой Высоцкий даже не подозревал. Их хоронили прямо в
братских могилах, никаких не рубили ...
Л.Н. - Нет, он имеет (в виду) наверное гробы для фашистов. Он обращается к
-фашистам: <<Вы, фашисты, этот лес рубите себе на гробы>>... Там по смыслу...
М.Б. - Возможно, подзабыл. И в моей памяти , есть у меня на эту тему , есть даже стихи, которые я никогда не печатал, сохранился один эпизод. Мы идём по дороге, закончив окружение большой немецкой группировки, идём на новый участок фронта. И вот пока мы идём, сколько глаз видит, слева от нас трупы лежат. Штабеля трупов. И трофейные команды, их так называли, кладут эти трупы в штабеля, и потом будут хоронить в братских могилах, никакие гробы их не интересовали...
Л.Н. - Это трупы наших?
М.Б. - И наших и немцев. Штабеля трупов были -и наши, и немцы. Это мне в
память настолько врезалось... Скоро сумерки будут. Мы идём и несколько
километров штабеля трупов...
Л.Н. - Я считаю, что у Высоцкого есть песня гениальная на все времена, это
<<Почему всё не так...>> Не зря она переводится на столько языков... На
иврите -6 переводов. Это песня вообще об уходе близкого человека... А
вот эта -<<...шар земной мы вращаем ногами -от себя, от себя...>>
М.Б. - Песня очень ...вообще у него очень мощные песни. Но она конечно же
вдохновлена одним стихотворением Орлова.
Л.Н. -Об Орлове мне много рассказывают Горчаковы, они всё время
вспоминают, говорят, что поэт Симонов в общем-то не воевал, а Орлов
-танкист, он горел в танке, он написал правду о войне, он написал
ответ Симонову <<Не жди меня>>... Я вспомнил, о каком стихотворении
Орлова Вы говорите: <<Его зарыли в шар земной, а он всего -солдат>>.
М.Б. -Когда Вы говорите <<Лёнька Король>>, это потрясающая, эта песня всегда
в сердце, как заноза. Да, эта песня воспринимается ещё и потому мною особенно, персонально,потому что у нас во дворе был, так сказать, король нашего двора - Королёв.
Л.Н. -Правда...
М.Б. -Да, да. Это -часть моей биографии.
Л.Н. - В Харьковском дворе? По какой улице?
М.Б. -Чернышевского 96.
Л.Н. -Да, я знаю этот двор примерно, ибо несколько лет жил по Чернышевского 84.
И что, он не вернулся с войны?
М.Б. - Не знаю, о его судьбе не знаю, он же был богом до войны. Вернулся
или нет - не в курсе.
Л.Н. - <<Вы слышите, грохочут сапоги>>, несомненно, навеяно Киплингом, это
потрясающая, любимая пока жив - во мне... Куда я гну, у нас довольно
жёстко большинство собеседников критиковало строчку <<Мы за ценой не
постоим>>.
Вспоминали Сталина - Жукова, хотя в данном фильме в то время могла она
именно так звучать. Это была правда того послевоенного времени, когда
встретились участники... По -моему так. Ну что ж, огромное Вам спасибо,
будьте здоровы!
М.Б. - Спасибо.