Тема закрыта  Тема закрыта
Расскажите об этой теме знакомому!
  Конференции на Куличках
  Владимир Высоцкий
  ВВ и БО - Владимир Высоцкий и Булат Окуджава (Страница 3)

новая тема  
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 5 страницы:   1  2  3  4  5 

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   ВВ и БО - Владимир Высоцкий и Булат Окуджава
Лион Надель
Member
написано 20-05-2010 12:42     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Благодарю. До завтра откланиваюсь

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 21-05-2010 12:56     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
http://soloma.files.wordpress.com/2010/05/scan0003.jpg
Привет! Щёлкните -и вы прочитаете стишок Лебедева -Кумача 33-го года и параллельно (да все его почти наизусть знают) БО "Чёрного кота".
Первоклассная, мастерски сделанная начала 60-х басня. Можно её считать и антифашистской, и антисоветской, да и самый что ни на есть прямой смысл применим ко многим ситуациям нашей жизни. Но я сегодня себе пою "По смоленской дороге", "Сладко спится на майской заре", "Каждый пишет...", самую потрясающую БО, на мой взгляд, "Когда воротимся мы в Портланд" и ещё десяток -другой песен замечательных его, это -юность нашего поколения. При всём при том, - басня -не песня отчаяния, не плевок в лица системе. В высшей степени талантливо, но не более.

IP: Logged

GDB
Member
написано 21-05-2010 12:55     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Лион, хоть стихи написаны рядом, в два столбика, но я лично сходства не замечаю. Запаха памфлета или пародии, «убедительно» почуянного Зееманном я тоже не улавливаю. «Улыбка в усы» - устойчивое словосочетание – поставьте в поисковик и найдутся десятки, если не сотни ссылок, в т.ч. и «Макар Чудра».
Совпадение стихотворного размера не может быть аргументом. Наберётся ли два десятка размеров, не знаю, а «ходовых» и того меньше, но стихов - миллионы, так что размеры неизбежно будут совпадать в тысячах случаев. Спойте окуджавского «Кота» на мотив «Замечательного соседа» Б.Потёмкина с "тюркским" припевом "Трампа - - тампа" – получится такой же точно весёленький шлягер.
Если уж сравнивать с чем-то (с кем-то?) окуджавского кота (1957-1959) , то мне кажется интереснее с «Чёрным котом» Танича – Саульского (выпрыгнул в исполнении Миансаровой в 1964) и с историей «Романа о девочках». Также, как Кунин соорудил из «Романа...» попсовую «Интердевочку», без какого-либо реверанса в сторону Высоцкого, так и здесь, переделали мрачноватого окуджавского кота в шлягер-мелодраму, не указав на прототип.

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 21-05-2010 13:45     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
В случае Кунина, по-моему, корень ещё менее убедителен. Мог и сам додуматься.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 21-05-2010 15:05     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Это тот классический случай, когда мне не интересно обсуждение, возможно, Ваше аргументированное письмо будет интересно автору статьи -немецкому слависту или, предположим, составителям альманаха "Новое о Булате", а я продолжу обзор 6-го выпуска.

IP: Logged

GDB
Member
написано 21-05-2010 21:03     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый Лион, зачем же выкладывать, если не интересно?

Уважаемый kommentarij, утверждать "да" или "нет" - невозможно, если только сам Кунин не подтвердит. Впрочем, если он будет отрицать - тоже не доказательство. Вот как Кунин описывает зарождение идеи. «- Двадцать лет назад я жил в "Гранд-отеле" в центре Варшавы и каждый день, завтракая, видел проституток, которые покупали места у столика, а потом ждали, когда придут иностранцы. Я перезнакомился с ними - и подумал о том, что можно сделать сценарий о любви польской проститутки и водителя-дальнобойщика. Вернулся с этой мыслью в Ленинград..."
Но в одной фразе Высоцкого: "Девочки любили иностранцев" - уже раскрыт весь сюжет. Остальное - дело техники, плюс бойкое перо и штампованные повороты. "Дальнобойщик" появляется, это, видимо, кунинский, но второстепенный эпизод в "Интердевочке", тогда как центральная линия не кунинская, а "девочки любили иностранцев", ослабленная выкрутасами коммерческого сценария.

Теперь нет ни одного фильма без проституток, бандитов и, часто, геев. Но тогда, в 1988 это было нечто "совершенно новое" ... если бы не "Роман о девочках" 1977. Высоцкий, да оригинален. А Кунин, как известно, писал сценарии и на чужие произведения.

Когда я прочёл «Интердевочку» в "Авроре", у меня даже тени сомнения не возникло, что это развитие романа Высоцкого, я обрадовался, что «наконец-то» и только удивился небрежности редакции, упустившей какие-то слова автора, указывающего на Высоцкого.
Возможно, я неправ, но по сей день не могу избавиться от внутренней убеждённости.

Замечал, что те, кто читали «Роман о девочках» раньше, чем Кунина, обычно соглашались со мной, но когда Кунин предшествовал, ощущения плагиата у читателей и, тем более, зрителей фильма, не возникает.
Конечно личные ощущения не доказательство, но достаточный повод для гипотезы.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 21-05-2010 22:38     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Как Вы, Геннадий, заметили, я из альманахов, посв. БО, даю на 90% только материалы, где параллельно упоминаются ВВ и БО. О "Ч. К."
дал материал только потому, что о "Ч. К." заговорил К., с моей стороны не было бы дружелюбно промолчать, не дать хотя бы кратко суть статьи немецкого слависта. Я, уже написал выше, что эта песня БО не трогает моё сердце.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 22-05-2010 20:39     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Гена, инициатива Ваша, т. е. интерес к статье
"с немецкого" наказуема, т. е. сделаю копии и со статьи "Ч. к.", вместе с копией "Образ Окуджавы в современной речевой культуре", где как раз много внимания уделено ВВ, вышлю для всеобщего прочтения. Полный текст "Ч. к." вряд ли поколеблет Ваше мнение (:-).
Знакомство со статьёй "Ч. к." с точки зрения методики работы над параллельными текстами разных авторов интересна. Кстати, поделюсь, совсем стыдно, недавно усёк разницу между размером и ритмом. Вот мой собственный пример: "Гулял по Уралу Чапаев - герой" или "Мы ехали шагом, мы мчались в боях ", или "Мы рубим ступени, ни шагу назад" с одной стороны и "Сижу за решёткой в темнице сырой" - с другой имеют один и тот же размер,
но энергичный , мужественный ритм первых трёх произведений не имеет ничего общего с горестным, сдержанным ритмом "Узника".
Простите за лирическое отступление. Продолжим наши игрища. Шестой "Булат". А. Е. Крылов, краткость - сестра(:-):
"Размышления о самоиронии, корректности цитирования, агглютинации и конфабуляции, или о том, как и когда молодые поэты "били" Булата Окуджаву". Речь идёт о переезде БО в Москву в 56-м году, о легендарном литобъединении "Магистраль". Подглавка 5 "Документ: Как возникают легенды.
...В десятистраничной стенограмме отчёта Василия Журавлёва (здесь сноска с именем ВВ) Окуджаве уделено всего несколько строк, и то на пару с воронежцем Вл. Гордейчевым. Процитируем это место: С интересом заслушали поэму Акуджава (это не Л. Н. "ашипка") и (стихи) Гордейчева. Обоим было указано на недостатки................". Обещанная мною (Л. Н.) СНОСКА:
Оп.5. Ед. хр.1480. Л. 14-23.Машинопись с поверхностной правкой. Журавлёв Василий (Вильгельм) Андреевич (1914 -1996) - поэт, переводчик, в 1954 г. вышла его вторая книга стихов, родом из тамбовского села, выпускник Литинститута 1940г., работал в альм. "Молодая гвардия" и журн. "Москва". В 1965 г. опубликовал под своим именем стихотворение А. Ахматовой, что послужило иллюстрацией к главе "Плагиат" в Краткой лит. энциклопедии" (Т.5.1968), об этом же случае рассказывал В. Высоцкмй в связи со своей "Песенкой плагиатора".
Подглавка этой же статьи 15 "Поэзия под аккомпанимент" или всё же песня".
... " любил своё ХОББИ "(выделено А. Крыловым, в интервью 1990-го года БО говорит, что его "профессия - проза, стихи. А песни писались от случая к случаю, к удовольствию друзей"), которое принесло ему известность, и одновременно пытался от него дистанцироваться. Потому и позиционировал себя не ГИТАРИСТОМ(выделено А. К.) и песенником, а -поэтом. Ведь шлейф от фельетонов начала 1960-х тянулся за ним ещё долго. А официальный статус члена СП был надёжной защитой - недаром его так жаждал Высоцкий. Определение же ПЕСЕННИК (выделено А. К.) у нас всегда звучало с оттенком пренебрежения, если не неполноценности......

Далее стр. 354 Валерий Радченко "Ростов -Тагил" "...С 1970 года Н. Тагил стал и моей судьбой (автор закончил Таганрогский радиотехнич. институт и распределился в Н. Тагил) ...мы слушали Клячкина, Кукина, Визбора, брали шесть аккордов, подражали Высоцкому, читали стихи и пели песни Окуджавы. Владимир Высоцкий и Булат Окуджава для меня лично стояли как-то особняком: их творчество было на другом, что ли, понятийном уровне. в песнях чувствовалось глубокое дно, которое хотелось достать, почувствовать, но это не всегда удавалось.
Знаете, как в детстве: нырнёшь, чтобы померить дно, если даже достанешь. то сразу наверх - вода выталкивает, не даёт по нему походить, исследовать его". Далее автор рассказывает, что в 1994-м году ему предложили сопровождать БО в концерте в Нижнем Тагиле, поэт был уже болен...Трогательно написано...
Далее "Глазами американцев. 1979" Стр. 358 -404.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 22-05-2010 22:43     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Это была довольно длительная - почти в два месяца - поездка Булата Шалвовича. Сам он назвал количество концертных выступлений: шесть. Очень интересно, конечно, любая книга биографическая о БО, я думаю, была бы неполноценной без солидной главы об этой поездке, выступлениях, контактах. Составители пишут, что этот раздел посвящён дискуссии, о которой кратко в известных читателю воспоминаниях рассказал поэт Наум Коржавин:
"Я встречал Булата и живя в эмиграции, но естественно, не часто - раза два- когда он приезжал из Москвы: в 1979 году у нас дома и в Нью -Йорке...
В эмиграции тоже жили советские люди. В газете появилась идиотская статья Марка Поповского о том, что Советы забросили идеологический десант -Белла Ахмадулина, кто - то ещё, и вот Булат. "Вы, конечно, любите его, но помните: он приехал сюда для того, чтобы показать американцам, что в Советском Союзе - свобода".
Я ему ответил, что если следовать этой логике, то те эмигранты, которые хорошо устроились, проявив высокие профессиональные качества, поступают тоже предосудительно, ибо тем самым демонстрируют, что в Советском Союзе довольно хорошее образование. Однако желания с пропагандистской целью устроиться дворниками, чернорабочими никто не проявил.
Была и така реакция на Булата: вот, такой -сякой, -я не хочу повторять всех гадостей, которые писались по этому поводу -а его посылают будить ностальгию. Последнее Булата даже удручало, он боялся. что это правда. А я ему сказал:"Знаешь, в мои расчёты это тоже входит. Буди в нас ностальгию. Начальство думает, что это ему выгодно, а я думаю, что это выгодно мне. Пока у людей есть ностальгия, они ещё люди. А когда они перестают её чувствовать, они не люди. Не зря ведь у тебя залы переполнены". (Коржавин Н. Булату это удалось Встречи в зале ожидания. с. 176.
В этом выпуске наш альманах перепечатывает статьи из русского тамиздата, посвящённые этим гастролям и этой полемике. И почти все они по большому счёту касаются проблемы "художник и власть"................
Историк -эмигрант Михаил Геллер. автор... "Утопия у власти".., совместно с А. Некричем. В августе того же 1979-го в очередном обзоре для выходившего в Париже польского журнала "Культура" Геллер писал: ... в последние годы ...репутация "независимого", "смелого". "делающего то, что он хочет"...очень высоко ценится властями: в США в последнее время ездили Е. Евтушенко, Б. Окуджава, В. Высоцкий. Здесь сноска-примечание: необходимо отметить, что в этот ряд "посланцев родины" Высоцкий попал случайно, поскольку прибыл в США по собственным каналам из Франции с женой Мариной Влади, и даже без оформления американских виз. Это - примечание составителя.

Л. Кафанова. Встреча с Булатом Окуджавой.
Говорится о встрече 13 апреля в Квинс Колледже... "Один американский человек, студент американского колледжа, спросил меня: "Как вы думаете, почему таким людям, как Окуджава, Высоцкий, разрешают выступать перед недавними советскими гражданами, а ныне - эмигрантами?" И сам ответил: "Для того, чтобы вызвать у них ностальгию. Чтобы вдруг мелькнуло у них: "Ах, "там" не так уж плохо. Всё-таки - Окуджава... А здесь - сплошной рок..."Возможно, он прав...Но лично у меня песни О. никакой ностальгии не вызвали...Этот лирический герой" делает его творчество несовместимым с железобетонным духом советской идеологии и побивает "неблагие" намерения "разрешивших выступления"... с годами становясь мудрее, ироничнее,О. всё более приближается к тому, чтобы иметь право сказать о себе "на фоне Пушкина".................................
Далее Марк Поповский. Тут полностью солидарен с Н. Коржавиным, вспоминаю известно - неприличный анекдот о Вовочке, который всю физику может перевести на ... далеко... Поповский всё переводит на политику, упоминание им ВВ приведу.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 23-05-2010 01:07     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Марк Поповский. "Поговорим о странностях любви". Выше я цитировал Н. Коржавина о статье Поповского, вот упоминание ВВ:
"...Не сразу мы сообразили, что Женя (Е. А. Е.)наш - троянский конь, засылаемый на Запад ради полит. обольщения и оглупления тамошней публики. А едва мы это сообразили, как московские власти погнали в Европу и Америку целый троянский табун: Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина, Василий Аксёнов, Владимир Высоцкий,Булат Окуджава. Талант на таланте. а главное, либералы, демократы. свободомысляшие - цвет нации... Да вот теперь и Нагибин.. Им надлежит публично намекать на несогласие с советской политикой, вспоминать прошлые преследования. Евтушенко эти трюки производит артистически. Высоцкий работает грубовато, но тоже ничего. Выступая в городе Элизабет (Нью - Джерси), между песнями ввёртывал многозначительно: "Там я пою для узкого круга, здесь у меня большая аудитория. А поэту, как вы знаете, нужен слушатель. Так что я благодарен вам больше. чем вы мне" Публика польщена, публика верит и аплодирует. Окуджава, конечно, так грубо не работает... Удаётся ли московским десантникам обманывать американское общественное мнение? Далее статья "Сколько стоит билет на Окуджаву" Бориса Парамонова, заполитизированной по макушку личности,
несогласной с Коржавиным.
А вот статья из "Посева" Франкфурт н Майне
тоже о концерте БО в Квинс Колледж в начале 79-го года мне крайне приятна во всём, что касается ВВ и БО. Не заглянул ли автор в некоторые мои писания в этой теме(:-)? Хотя, заметим, что Б-г дал БО ещё 18 лет творчества после 79-го года. Сколько прекрасных страниц поэзии (в том числе два сборника поэтических) и прозы ещё было им написано... Эту страничку в части БО и ВВ впечатаю в тему полностью, надеюсь, завтра. Мне кажется, что автор поэта Е.А.Е. унижает, это мне не нравится. Но об этом я уже напишу на форуме Е. А. Е., если есть такой.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 23-05-2010 03:49     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
==Кроме того, он <Кулагин> напомнил рассказ Галича о Вертинском.== (kommentarij написано 15-05-2010 23:56)

Быков в своей книге, видимо, использовал это напоминание, чтобы "художественно" связать всё это с Окуджавой. Идея его в том, что Галич, сам считавшийся барином, то есть имевший барские замашки, понимал, ктО есть на самом деле баре в современной ему русской культуре. Быков полагает, что подобную же зависть Галич испытывал и к Окуджаве, видя в нём истинного барина, аристократа, несмотря на его (БО) неказистые внешность и манеры.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 23-05-2010 16:49     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
БО в творчестве ВВ. :-)

... проживает чёрный кот.
... в чёрно-белом своём преклоню перед нею главу.
(Окуджава).

Но то и дело тень перед мотором
То чёрный кот, то кто-то в бело-чёрном.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 23-05-2010 23:08     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Воистину интересно. Кто-то интересовался датировкой первой песни БО, об этом в 6-й книге в статье "Материалы к биографии" А. Крылова:"...с лёгкой руки (то есть со слов БО), почти во всех его биогр. справках фигурирует "первая песня" 1946 года "Неистов и упрям"..., хотя документально установлена дата написания этих стихов - 24 октября 1947г". Где-то есть в 6-м томе слова БО о многих Галича песнях - "политические памфлеты".
Есть в шестом томе и статья о "треугольнике" -"Блок - Светлов -Окуджава", для интересующихся: очень толково написано. Это всё присказки перед обещанной перепечаткой "ВВ, БО..." из "Посева" 1979 №5.

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member
написано 24-05-2010 14:39     Просмотр личных данных: Pavel Evdokimov   Написать письмо: Pavel Evdokimov     Изменить/Удалить сообщение
==То чёрный кот, то кто-то в бело-чёрном==

Может быть всё-таки "кто-то в чём-то чёрном"?

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 24-05-2010 15:43     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
//Есть в шестом томе и статья о "треугольнике" -"Блок - Светлов -Окуджава", для интересующихся: очень толково написано.//

А вот это произведение Светлова в ней упоминается?

Сраженьями юность гремела
И я обращаюсь к стране:
"Оружие выдай честным и смелым
И в первую очередь мне!"

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 24-05-2010).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 24-05-2010 16:29     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
==Может быть всё-таки "кто-то в чём-то чёрном"?==

Павел Евдокимов, а чё, одного смайлика мало?

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member
написано 24-05-2010 16:43     Просмотр личных данных: Pavel Evdokimov   Написать письмо: Pavel Evdokimov     Изменить/Удалить сообщение
==Павел Евдокимов, а чё, одного смайлика мало?==

Одного вполне достаточно, когда он в нужном месте расположен. А так - на шутку не тянет.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 24-05-2010 16:57     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Агааа, так я и думал. Неправильное место! Ещё, может быть, цвет. Вот ежли б жёлтым улыбочку расцветил, да опосля каждого слова - тады да. А так - не, не тянет, Ваша правда.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 24-05-2010 19:06     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Пооффтопить, что ли?.. :-)

Я щас в дороге всё думал: ах, как нехорошо получилось... Павел Евдокомов... такой серьёзный человек, а тут я со своими хиханьками... Павел, извините.

Согнав всякое подобие смайлика с моего лица, обьясняю для Вас, обратившего своё внимание на мой пост от 23-05-2010 16:49 : этот пост был шуткой от начала до конца. Типа дружеской мини-пародии на нередко имеющее место бысть подтасовывание Высоцкого "под тему". Посему смайлик был поставлен в одной строке с заглавием, чем снималась ответственность перед серьёзными людьми за дальнейшее. Это к вопросу о его (смайлика) месте. Лады?

Но я, в общем, Павел, не поэтому пишу. А знаете, зачем я, Павел, пишу? А я, Павел, пишу оттого, что уж очень заинтересовал меня, Павел, Ваш вопрос в ответ на мой пост. Ваш вопрос от 24-05-2010 14:39 уж очень меня, Павел, заинтересовал. Ведь он ведь как поставлен так? А он так поставлен как, что можно ведь догадаться, что Вы, как серьёзный специалист, что-то такое знаете, а от нас скрываете. А? Ведь как понять: "Может быть (!) всё-таки (!!)..." ?! Нешуточная пядь сомнения здесь у Вас, Павел, выражена, немалая кроха таинственности, многозначительности, я бы даже сказал. Я бы даже сказал с немалой долей правды, на все 100% уверенно догадываюсь, что Вы где-то в плёнке какой почитали, в какой-то рукописи выслушали, что у Великого нашего Поэта не всегда и не везде в этом его произведении "кто-то в чём-то чёрном", а что-то где-то как-то ещё. Вот. Так Вы уж, Павел, не томите, поделитесь с поклонниками Гения, ну, Павел, а?...

(себе под нос: "ставить смайлик - не ставить?, а где ставить, если ставить?...")

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 24-05-2010 19:14     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Есть вариант (РТИ-1971):

"Я прибавляю газ до исступленья
В местах, где ограничено движенье."

И там же:

"Клуб на улице Нагорной
Стал иссине-серо-черный."

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 24-05-2010).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member
написано 24-05-2010 19:22     Просмотр личных данных: Pavel Evdokimov   Написать письмо: Pavel Evdokimov     Изменить/Удалить сообщение
necrazyfan, Вам уже компетентно ответили.

Дополню Илью лишь вариантом "То чёрный кот, то некто в чём-то чёрном"

[Это сообщение изменил Pavel Evdokimov (изменение 24-05-2010).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 24-05-2010 19:35     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Спасибо, товарищи!

"Иссине-серо-чёрный" - это нечто! Или что-то. Можно открывать тему: вариации цвета в творчестве Высоцкого.

IP: Logged

vitakh
Member
написано 24-05-2010 19:40     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
Пожалуйста:

В зеленых, серых, белых "Жигулях"

Красное, зеленое, желтое, лиловое

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 25-05-2010 19:11     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Это да, но всё же здесь простые перечисления разных цветов, а было бы интересно рассмотреть, как ВВ использует тоновые оттенки одного и того же цвета, цветов одной гаммы, близких цветов, как "играет" цветом одного и того же обьекта в пределах текста или текстов, близких по замыслу...

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 25-05-2010 19:44     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
За занавескою тумана
Игра ума Некрэйзифана,
Когда он искренен, порою,
Любуюсь этою игрою.
А говорить о выпендрёже
На нашем форуме не гоже.
Лицо бы из-за занавески
Явил бы форуму, - тогда
И аргументы были б вески,
И гордо, бодро, без стыда
Ему б навешали таблички:
За ясность -к ордену!
Кулички.
Дело-то прошлое, но ясно ли я объяснил "за" "Нормальное распределение Гаусса"? Если мой ответ прояснил что-то Вам, -ладЫ. Но если Вы остались при своём мнении(это не шутка очередная?) насчёт того, что Окуджава всё понимал и не дошёл до "хотеть нравиться всем", а ВВ понял нечто, но было поздно, то поздравляю. Шутка -крайне неудачная, мнение... слов нет, обидеть не хочу.
Кстати, "чёрный кот" по крайней мере два раза встретился у ВВ в семитомнике немецком, да и в крыловском двухтомнике:
"Приметы, -это суета,
Стреляйте в чёрного кота..." Возможно, в окуджавского -диктатора подъезда?
Милая провокационная шутка про в "чёрно -белом" - детские шалости, не стоит, по - моему ими тему засорять.
Пароход Вы белый -беленький, чёрный дым над трубой!(:-).

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 25-05-2010 20:05     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
Как? Чёрный кот встретился Высоцкому аж дважды, а кто-то в бело-чёрном ни разу?! Чёрт-те что...
Ладно, тогда придётся Окуджаву подправить.

... В чём-то чёрном своём преклоню перед нею главу...

IP: Logged

vitakh
Member
написано 25-05-2010 20:25     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
Высоцкий о цветах: http://vysotskiy.lit-info.ru/vysotskiy/stihi/428.htm

IP: Logged

GDB
Member
написано 25-05-2010 20:59     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Лион Надель, написано 22-05-2010 22:43: «...В газете появилась идиотская статья Марка Поповского о том, что Советы забросили идеологический десант -Белла Ахмадулина, кто - то ещё, и вот Булат.»

Лион, прошу прощения.С опозданием, но всё же нашёл первоисточник ... у себя в столе.
«Третья волна», 1979, сдвоенный, №7-8 выпуск. "Одна дискуссия. Евтушенко и другие... Дискутируют Марк Поповский, Наум Коржавин и Борис Парамонов".
"...в извечный список товаров российского экспорта пенька, лес, лен, поташ /при царе еще значились в том списке сало и пшеница - советская власть внесла новый массовый продукт - либеральных прозаиков и поэтов... Итак один за другим приезжают в Америку Андрей Вознесенский, Владимир Высоцкий, Евгений Евтушенко, Булат Окуджава. Да вот теперь и Нагибин... Литературные десантники едут поодиночке. Им доверяют. И они в свою очередь должны вызвать доверие у западной публики."

В этом же выпуске опубликовано 8 стихов Высоцкого.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 25-05-2010 22:11     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
==Высоцкий о цветах:==

Спасибо; ну вот, видно, что Высоцкого волновали-таки цветовые вопросы...

Лион, кто такой Гаусс, не знаю, не помню. Моя реплика, рассердившая Вас не на шутку, - не шутка, но и обидного в ней нет ничего никому нипочём. Если вкратце, то - Окуджава с Высоцким разные по темпераменту люди и творцы (не секрет, да?), у Окуджавы тоже был в своё время большой круг почитателей, но это была дань моде, мода прошла, почитатели остались только истинные, только - его. Мне кажется, он это знал, на это рассчитывал, то есть его эти вопросы не сильно волновали, он - по складу своему - относился к этому "спокойно", философски; другое с Высоцким: человек "общественный", общительный, к тому ж актёр... хоть с небольшой, но ухватистой силой... (про силу - шутка), ему свойственно было нравиться - и хотеть нравиться - большому количеству людей - самых разных (тоже не секрет, правда?), ему нравилось, что он нравится такому количеству, и заменяло ему трезвое осознание того, что слишком многие из этого круга не только не понимают весь его огромный труд со словом (то, что Бродский отметил), но и не хотят понимать, им это попросту не нужно. То есть "планка" в творчестве, на которой он сам себя мыслил и на которой, по всей видимости, и находится обьективно, в глазах громадной части его поклонников была неизмеримо ниже. Неизмеримо ниже она и сейчас, несмотря на то, что число поклонников вроде как остаётся внушительным. Ну и ещё я предположил, что он, возможно, эту свою иллюзию всё-таки поборол, то есть осознал истинное "соотношение"…

Вот и всё, - очень просто, подробнее рассусолить не получится, а Ваше, Лион, право размышлять над тем, удачная это "шутка" или нет... зелёный Вам на это свет :-)

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 26-05-2010 12:32     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Я, примерно, понял Вашу схему, вернее, то, что Вы хотите представить. В общем и целом, мне представляется, Вы упрощаете картину.
Я, счастливчик, приобрёл немецкий семитомник 94-го года. Он ещё более раздвинул для меня масштаб этого поэта.Ваш вопрос скорее философский, чем окололитературоведческий.
Мне интереснее говорить о конкретных строчках, темах, образах.Могу только повторить, что дай рекламу в СМИ о вечере памяти ВВ -полный зал в любой стране с русскоговорящими слушателями. На вечер памяти Окуджавы, конечно же, тоже придут прекрасные слушатели, но... но месяц тому назад я показывал фильмы Васина и Ковановского - Рахманова в клубе "Духифат"(в переводе) "Удод" в районе Гиват Аморе Афулы - людей пенсионного и предпенсионного возраста. И вот первые слова, которые сказала организатор вот уже почти 20 лет Аня
этого клуба: "Высоцкий -наша постоянная сердечная боль"... Об Окуджаве будут сказаны ею душевные слова, но не такие пронзительные.
А теперь продолжим кошачью(:-) тему ВВ. Вспомним совершенно обалденного "Чеширского кота" Как бы Кэролл обрадовался обратному переводу на англ. язык, говорят же специалисты, что в переводах Пастернака Шекспир круче, чем в подлиннике.
"И у других улыбка, но -такая, да не та!..
Ну так чешите за ухом Чеширского Кота!
Ну и "Песня мыши"... Что-то далековато я ушёл от "Чёрного кота" Булата Окуджавы.
"Посев" 1979, стр.56
И.Б.
Высоцкий, Окуджава, Евтушенко.
Каждый из этих трёх, очень разных, поэтов выступал в начале 1979 г. в актовом зале Квинс Колледж, на окраине Нью -Йорка. Серия их выступлений не была задумана как конкурс популярности, но всё же разница в количестве слушателей -интересна. Почти 2100 пришли слушать Высоцкого, около 1600-Окуджаву, и 260 -Евтушенко. Слушатели Высоцкого -вероятно, самая многочисленная русская аудитория, которую когда-либо видел Нью - Йорк, -состояли преимущественно из третьей эмиграции и представляли, как оворится, "широкую публику".
На Окуджаву пришла скорее "интеллигенция", причём всех трёх эмиграций. Среди слушателей Евтушенко бвло много американских студентов и служащих разных иностранных ведомств СССР в Нью - Йорке.
Правда, Высоцкий и Окуджава выступали в Нью - Йорке впервые, многим хотелось узнать, как прозвучат в жизни голоса, известные лишь по хриплым, заигранным плёнкам. Евтушенко же выступал в США многократно и в 60-е годы собирал многотысячные американские аудитории. Однако была и общая причина послушать каждого из них: с тех пор, как они начали писать или петь, прошло много лет, и хотелось сравнить прошлое с настоящим.
Высоцкий всем своим существом живёт в сегодняшнем дне. Хотя он и занят киносъёмками, и выступает в театре, он продолжает писать новые песни. Поэт по призванию, он по профессии -актёр: от этого оживает интонация стиха, жанр и форма - от юмористической до патетической. Он наглядно вводит слушателя в самые разные пласты народной жизни - то ли в бытовые сценки у телевизора, то ли в обширную область спорта, то ли в бои мировой войны. Острый, едкий юмор у него попрежнему чередуется с нравственным призывом, с криком о добре и зле. Он отдаёт себя аудитории до конца, и аудитория реагирует без отказа. Говоря об образах Высоцкого, рецензент "Нью -Йорк таймс" пишет: "Маскируя прямой смысл, Высоцкий углубляет силу своих метафор. Их универсальность не столько скрывает политические намерения, сколько укрепляет их эмоциональную силу".
Песни Окуджавы также построены на метафорах, но характер их совсем иной: более сдержанный, нежный и традиционно -лирический. Голос его, тихий и мелодичный, звучал на сцене точно так, как на пластинке, выпущенной в Чикаго в 1966 году. И публика реагировала соответственно, не столько с бурным восторгом, сколько с тёплой симпатией.
(Продолжу, уже немного осталось...(:-)).

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 26-05-2010 12:46     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
//Вспомним совершенно обалденного "Чеширского кота" Как бы Кэролл обрадовался обратному переводу на англ. язык//

Кстати, единственная песня из "Алисы", имеющая прямой аналог у Кэрролла - это "Колыбельная герцогини".
В принципе, сошла бы за вольный перевод.

Speak roughly to your little boy,
And beat him when he sneezes:
He only does it to annoy,
Because he knows it teases.

"Канонический" перерод О.Л.Седаковой - ВВ, скорее всего, его читал:
"Лупите своего сынка
За то, что он чихает.
Он дразнит вас наверняка,
Нарочно раздражает!"

"Баю-баю-баюшки-баю,
Что за привередливый ребенок!
Будешь вырываться из пеленок,
Я тебя, бай-баюшки, убью".

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 26-05-2010).]

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 26-05-2010 12:51     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
== Вы упрощаете картину... Я, счастливчик, приобрёл немецкий семитомник 94-го года. Он ещё более раздвинул для меня масштаб этого поэта ==

О да, картина, действительно, гораздо сложнее, чем я представил... А если б Вам посчастливилось приобрести восьмитомник (был бы таковой), представляете, каким бы раздвинутым оказался для Вас масштаб этого поэта?


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 26-05-2010).]

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 26-05-2010 12:53     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Восьмитомник и семитомник - одно и то же.

IP: Logged

NN
Junior Member
написано 26-05-2010 17:15     Просмотр личных данных: NN     Изменить/Удалить сообщение
Интересный разговор. Сомневаюсь только: стоит ли оспаривать собеседника, если то, что он говорит, находится в области личных предпочтений? Может, отсюда и возникает надружелюбие... Непродуктивное это дело, а?

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 27-05-2010 12:31     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Пожалуйста, N, почитайте внимательно про кривую Гаусса, постарайтесь меня понять. Если я плохо объяснил, попросите любого математика.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 27-05-2010 12:51     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Продолжаю 6-й "Булат".
...сколько с тёплой симпатией. Он пел преимущественно ранние. известные свои песни, и читал стихи. снабжая их небольшими комментариями относительно обстоятельств места и времени. Теперь по его словам. он песен пишет очень мало (был занят работой над историческим романом),, но всё же спел и песню, написанную в феврале 1979 года: "В моей душе запечатлён портрет (одной) прекрасной дамы..."В песне -утончённая мудрость возраста. чуть заметно изменившегося, но не изменившего себе барда.
Сложнее, во всех отношениях. положение Евтушенко. Годы качания "между городом да и городом нет" на нём заметно сказались.......
Далее о ЕАЕ, о полемике на страницах эмигрантской печати. вывод о том. "что хорошо для русского оскусства, -плохо для режима. который это искусство подавляет. В том. что режим иначе действовать не может, и кроется его обречённость."
"Посев". Франкфурт н/М., 1979. №5 С. 56.
Всего об американских гастролях БО в 79-м представлено 8 авторов.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 27-05-2010 13:03     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Из раздела "Спрашивай -отвечаем": Светловские "Песня о Каховке" и "Рабфаковке" вспоминаются в статье Марии Александровой и Дианы Мосовой "Песенка о комсомольской богине": диалог с Александром Блоком".
Но очень мне понравилась в шестом "Булате", повторяю, выше мною упомянутая статья С. С. Бойко "Судьба судьбы. Борис Пастернак - Николай Глазков- Булат Окуджава и другие" Среди "и других" - ВВ. Изящно там составлена цепочка...

IP: Logged

kommentarij
Member
написано 27-05-2010 13:55     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
И что же философ-юморист Глазков может делать между Пастернаком и Окуджавой?

IP: Logged

GDB
Member
написано 29-05-2010 12:20     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
У меня, при сопоставлении имён Окуджавы и Высоцкого, создаётся впечатление, что общим было только то, что оба пели под гитару и симпатизировали друг другу. Остальное – различия. Окуджава – камерный певец, лирик, Высоцкий– «трибун», если так можно выразиться: даже лирику он исполнял так, будто перед ним полный зал. Резко различается идеологическая составляющая их творчества. Окуджава жил как будто вне политики. У Высоцкого любая тема звучала как вызов действительности, всякие "-комы" прекрасно чувствовали "чуждый" запах.
Меня всегда удивляет окуджавское: «...нам нужна одна победа, /Одна на всех - мы за ценой не постоим». За огромной силой песни, так органично вписывающейся в сюжет фильма, не сразу замечается сталинско-жуковское, совершено бесчеловечное: «Любой ценой!». Неужели Окуджава был искреннен, когда писал это? Или не справился с чуждой ему политической составляющей? Конечно, война давно закончилась, уже ничего не исправишь, погибших не воскресишь, остаётся только гордиться победой, доставшейся так дорого и оправдывать смерть товарищей великой целью. Но не могу примириться с этим: «За ценой не постоим!».
Ничего подобного, к счастью, я не вижу у Высоцкого, при всей его патриотичности.

И снова в атаку не хочется всем,
Земля — как горелая каша...
В восьмой раз возьмем мы ее насовсем —
Свое возьмем, кровное, наше!

Здесь и признание необходимости, и такая же жертвенность как в песне Окуджавы: «в восьмой раз возьмём...», но и реальное, человеческое: «...в атаку не хочется всем»! Человечность Высоцкого оказывается несравненно выше чем у лирика Окуджавы. Я всегда чувствовал это.

Окуджава – фронтовик, Высоцкий знал войну только по рассказам фронтовиков, но его описание несравненно реальнее.

«Сегодня на людях сказали: "Умрите геройски!"
Попробуем - ладно! Увидим, какой оборот.
Я только подумал, чужие куря папироски:
"Тут кто как сумеет, - мне важно увидеть восход."

И хоть исполняется песня от имени уже погибших солдат («...Уходит обратно на нас поредевшая рота»), она воспринимается куда человечнее, чем «...за ценой не постоим».
Мне не попадалось обсуждение этого феномена, даже когда я пытался завязать дискуссию.

IP: Logged

necrazyfan
Member
написано 29-05-2010 18:14     Просмотр личных данных: necrazyfan     Изменить/Удалить сообщение
==не сразу замечается сталинско-жуковское, совершено бесчеловечное: «Любой ценой!». Неужели Окуджава был искреннен, когда писал это?==

Воистину незАвидна доля поэта: всегда рискует быть непонятым и обвинённым... А казалось бы: ну чего ж ещё? - ведь написал открытым текстом:

Когда нибудь мы вспомним это,
и НЕ ПОВЕРИТСЯ САМИМ.
А НЫНЧЕ нам нужна одна победа,
одна на всех, мы за ценой не постоим.

Неужели так трудно различить, где - то, что БЫЛО, и чего не сотрёшь, то самое, "сталинско-жуковское", тогдашнее положение вещей, где - авторское к нему отношение?

IP: Logged

Эта тема разбита на 5 страницы:   1  2  3  4  5 

Все время ET (US)

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Только для администрации: Открыть тему | В архив/переместить | Удалить
новая тема  
Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.

Russian LinkExchange Banner Network
Реклама в Интернет

Обратно к сайту: Все о Высоцком