Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий ВВ и БО - Владимир Высоцкий и Булат Окуджава (Страница 2)
|
Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: ВВ и БО - Владимир Высоцкий и Булат Окуджава |
Воркута, 29 - шахта Member |
написано 05-04-2010 01:41
Ой, вы лукавый, Лион, ой лукавый. Вы же мне твердили, что вам интересно ВСЁ о Высоцком! Дать ссылку где вы мне это много раз писали? Как же так получается, что вдруг то, что написал Бен Цадок в 1971-ом, как-то не вписывается в ваши интересы? Есть у вас , Лион, не очень хорошая черта. Когда вас прижимают фактами к стенке, то вы начинаете бросаться налево и направо разными именами от Чичибабина до Семакова. Вы мне таk и не ответили - почему такой слабый интерес к творчеству Окуджавы? Если завтра в сети появится запись ВВ, о которой ни у кого не было даже представления, то сколько людей заинтересуются этой записью? Несколько тысяч, десятков тысяч? Я не знаю, а просто гадаю. Так почему же Окуджава не интересует даже полсотни человек. И это безплатно! А если попросили за запись бутылку водки, или шмурдяка, то и десятка бы не нашлось кто бы дал. Время - оно всё раставит, в одном вы хоть правы. [Это сообщение изменил Воркута, 29 - шахта (изменение 05-04-2010).] IP: Logged |
GDB Member |
написано 06-04-2010 12:47
Может кто не знаком: http://www.ogoniok.com/archive/1997/4513/30-44-48/ … А АРБАТА БОЛЬШЕ НЕТ - Окуджава. В т.ч. о Высоцком. Записал Олег ТЕРЕНТЬЕВ Фото А. Куликова, Ю. Феклистова, Н. Щербака IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 06-04-2010 02:25
Да чего лукавить, уже не помню, в личке или здесь объяснял, что прочитал несколько фраз Б. -Ц. 71-го года - неинтересно стало. Меня остро интересует сказанное или написанное самим ВВ, факты его творческой биографии. Форум учит меня понимать каждую его строчку -за что поклон всем вам. А море о нём писанины в основном растворится в песке времени. Вас интересует, что пишут О Шекспире? И меня -не интересует. Вот его почитываю помаленьку, в театре лет сто не был, увы! Так же почти о ВВ -меня в основном интересуют так наз. интертексты -связь его с предшественниками и современниками в творчестве его. Песни БО обожаю, но об этом повторяться не буду. Я уже цитировал мудрость: "БО -великий поэт и шансонье, ВВ - абсолютный гений России". Вы сами прекрасно понимаете, почему интерес к ВВ выше интереса к БО. Скажем точнее -круг почитателей ВВ во много раз больше круга почитателей десятка или двух десятков великих поющих поэтов: "И сколько песен все бы мы ни пели, его нам одного не заменить". Возможно, лягу на дно в этой теме, пока не прочитаю "Булата-6", изданного в 2009 -м (спасибо, Гена, за информацию). IP: Logged |
Воркута, 29 - шахта Member |
написано 06-04-2010 18:24
<<Вы сами прекрасно понимаете, почему интерес к ВВ выше интереса к БО. Скажем точнее -круг почитателей ВВ во много раз больше круга почитателей десятка или двух десятков великих поющих поэтов: >> Да, я прекрасно понимаю, что почитателей таланта ВВ больше. Но я не это у вас спрашивал. Мой вопрос - почему такой слабый интерес к творчеству Окуджавы? Вот Сергей выставил запись Окуджавы почти 50-ти летней давности. Вот тут запись 1961-го года http://www.shanson-plus.ru/forums/index.php?showtopic=78391 Вы прекрасно понимаете, что если бы сейчас кто-то выставил запись 1961-го алкоголика и тунеядца АС, то количество заинтересовавшихся было бы - тысячи. Вот на этот мой вопрос вы не ответили <<Я уже цитировал мудрость: "БО -великий поэт и шансонье, >> Сколько бы вы мне не повторяли, что это это драгоценный камень, но когда я вижу что люди проходят мимо и никто не хочет нагнуться и поднять этот самоцвет, то это остаётся только драгоценным в вашем понятии, а не в общепринятом. Хочу цвидет интерес к творчеству Окуджавы, тогда поверю в то, что вы написали. IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 06-04-2010 19:50
Общепринятость никогда не являлась и не является мерилом драгоценности. Ничего не обьясняют в этом плане и те сравнительно-восторженные характеристики, которые здесь раздаёт разным поэтам г-н Лион Надель, только запутывают. А вопрос, почему, скажем, Высоцкий более популярен, чем Окуджава, сам по себе интересен. Должно быть, это закономерно: Высоцкий всегда хотел нравиться многим, Окуджава - нет. В этом смысле можно сказать - Окуджава избежал одной из самых страшных трагедий, которая может постичь подлинного творца, а Высоцкий - нет. Ближе к концу он это, пожалуй, понял. Видя, кАк его понимают эти самые тысячи-миллионы, при том, что, конечно, полные залы и т.д., и предвидя, кАк будут понимать после его ухода, несмотря на рейтинги, он, думаю, мысленно посылал к чёрту все эти народные превосходные степеня, но было уже поздно. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 07-04-2010 12:21
Разговор в высшей степени интересный, но дней на 10 уйду отдать долги двум редакторам. Так уж получилось, простите, уважаемые собеседники. IP: Logged |
Воркута, 29 - шахта Member |
написано 14-04-2010 23:04
Лион, я надеюсь по истечении 10 дней, вы всё же мне ответите на вопрос почему такой слабый интерес к творчеству Окуджавы. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 15-04-2010 01:50
В. [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 15-04-2010).] IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 15-04-2010 01:50
Вопрос, поднятый N, лежит в плоскости, с которой я просто не пересекаюсь, что-то скажу обязательно, когда закончу дела со вторым редактором, с первым, вроде, завершил, так что, Яков, ещё раз процитирую мудрого человека: Окуджава -великий поэт и шансонье, ВВ -абсолютный российский гений. Все вечера посвящённые ВВ и в Харькове до 90 -го года, и в Израиле по апрель этого года (на которых я был) проходят при полной аудитории, будь то рабочее общежитие, где мне там приходилось выступать или клуб пенсионеров, зал в Афуле, Нетании, Хайфе -в Израиле. Был по крайней мере на десяти вечерах ВВ в Израиле. За уже 20 лет моего пребывания в Израиле был на вечере Булата Шалвовича в Нацрат Илите (Верхнем Назарете), о вечере и потрясающе безотказном , внимательном БО расскажу в другой раз и одном вечере уже в 21-м веке БО в клубе пенсионеров в Афуле. Т. е. я знаю только о двух вечерах БО в Израиле и фестивалях БО, которые раз в год проводит Лариса Герштейн, много поют Окуджаву на слётах авт. песни, где первая скрипка -петь БО -А. Дов (Саша Медведенко), осенью этого года на слёте авт. песни он со сцены пел БО вместе с Хомчик, а мы -зал - подпевали. Я и сам, читайте внимательно, вижу и знаю, что интерес к БО значительно уступает интересу к ВВ. Почему, объясняет выше мудрый человек - я приводил пример питерских школьников, я точно знаю, что на вечер БО придёт намного меньше людей, чем на вечер ВВ. БО -в основном, - элегический, спокойный, человечный, прозрачный, а ВВ - для него боль человека или народа - его боль, он взрывной, бесконечно ироничный,очень человечный, по широте охвата событий,мощи, многогранности в 20-м веке мы его сравнивали только с Киплингом. И ещё ВВ -чародей русского языка. Он так органично фразами целыми вошёл в ткань языка... "Почему" (:-) Кстати, у меня есть Окуджавы сборники поэзии "Арбат, мой Арбат" 76г., "Посвящается вам" 88г., "Стихотворения"84-го, все с автографами Б. Ш. О. Я не прочь приобрести его сборник "Милости судьбы" 93-го года. Наверное, есть многотомник БО. Но мне он не нужен, поэзия, в основном, есть, прозу прочитал -и отдал в библиотеку.Книги о нём меня не интересуют. А ВВ у меня представлен достаточно полно, проще сказать, каких его книг нет у меня, опять объяснять почему?(:-). А почему я прописался только на Куличках и нашёл здесь друзей... "Бог помочь вам, друзья мои!" IP: Logged |
Sentinel Member |
написано 15-04-2010 09:27
Окуджава избежал одной из самых страшных трагедий, которая может постичь подлинного творца, а Высоцкий - нет. Ближе к концу он это, пожалуй, понял. Видя, кАк его понимают эти самые тысячи-миллионы, при том, что, конечно, полные залы и т.д., и предвидя, кАк будут понимать после его ухода, несмотря на рейтинги, он, думаю, мысленно посылал к чёрту все эти народные превосходные степеня, но было уже поздно. ========================= Это он вам сам сказал или вы к нему в голову залезли? Забавно, я сначала прочитал этот пост, не обратив внимания кто автор, и подумал "Вот ведь бредовые мысли кому-то в голову приходят". Потом увидел, кто автор. Ничуть не удивился. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 11-05-2010 15:31
У меня уже месяц 6-й выпуск "Голос надежды. Новое о Булате". Сделаю здесь обзор и передарю человеку, который в личной библиотеке хочет иметь эти выпуски... Я - не хочу, прочитал по диагонали с интересом -и достаточно. Но сперва о реплике S. О чём он пишет можно только догадываться. Возможно, о том же, о чём писал дебил - журналист в одной израильской газете: "ВВ -знамя фашиствующих молодчиков, я шёл по Москве, группа наголо выбритых юнцов слушала магнитофон с голосом ВВ". Я начал писать в эту газету, потом редактор тему закрыл, объяснив:"Завалили читатели возмущёнными откликами". Любой человек с "верхним" техническим, не говоря уже о математиках, знает, что есть объективно существующая кривая распределения Гаусса. В нашем случае, среди слушателей ВВ есть около 70 процентов людей- почитателей, по натуре своей, ну как бы выразиться точнее- трезво мыслящих, понимающих и принимающих ценности цивилизации, гуманных, скажем "нормальных" людей. Ещё 25 процентов - по натуре - в чём-то ограниченные люди, но не склонные к агрессивным действиям. Но есть и несколько процентов или хотя бы доля процента среди людей, которые слушают записи ВВ, агрессивных, обозлённых, подлых. Если Вы, S., об этом, знаю, что Вы останетесь при своём мнении... Вы что, Гаусса не уважаете, а меня(:-)... Я лично, готовясь к сдаче малого курса теории, забыл на хрен уже какой, понял кривую распределения Гаусса не по учебнику Гнеденко, а по учебнику лесотехнической академии, где приводилась кривая распределения Гаусса на примере длины листьев какого -то дубового леса... Любой среди нас математик (Светлио, где ты?) объяснит кривую Гаусса лучше меня. Кстати, я по личке написал Светлио о "Воспоминаниях" поэта -барда -драматурга из Болгарии Недялко Йорданова. Светлио сказал примерно то же, что и ГДБ, - мелкий человек просто завидует гиганту. Светлио напомнил мне, как тепло, восторженно Болгария принимала ВВ. Продолжим наши обзоры. 6-й выпуск "Булата" был подписан к печати 23.10.09. Тираж -1500 экз. Книга Быкова об Окуджаве в ЖЗЛ вышла, пишут в предисловии составители, в начале 09-го года. Меня не интересует, читал этот Быков предыдущие 5 выпусков "Булата" или нет. Но этот 6-й , как видите по датам, он не мог читать. Интересна, конечно, переписка БО с С. Баруздиным - гл. редактором с 66-го года журнала "Дружба народов", где БО печатался с 69-го года. Август 80-го из письма БО: "... Мне очень горько от смерти Володи Высоцкого (в примечании указано, что Баруздин явился одним из инициаторов создания Комиссии по литнаследию ВВ при СП СССР), но как я ни бился, не смог сочинить стихов, чтобы превратить их в песню, чтобы помянуть его..." (в примечании: "Вероятно, речь идёт о просьбе Баруздина дать посвящённые Высоцкому стихи для публикации. Стихотворение О. "О Володе Высоцком", впоследствии ставшее песней, было прочитано им на сороковины -2сентября"). На этой же странице хорошая фотография БО с Ф. Искандером и Н. Коржавиным. Из собрания И. Некрасова. Мы уже с вами обозрели 67 стр. 6-го "Булата". IP: Logged |
Воркута, 29 - шахта Member |
написано 11-05-2010 19:01
1 [Это сообщение изменил Воркута, 29 - шахта (изменение 12-05-2010).] IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 12-05-2010 13:14
Я полностью согласен, нельзя, неправильно об Окуджаве говорить "Патриарх", когда был Вертинский, когда был Охрименко с соавторами, которого я лично считаю каким-то образом предшественником каламбурно -скоморошеского тона многих песен ВВ, были талантливые авторы, о которых пишет Яков, была великая песня (мы говорили об этом) Е. Аграновича на слова Киплинга "Пыль" (в подлиннике "Сапоги")-"День -ночь, день -ночь, мы идём по Африке...", написал музыку Е. Агранович и запели в 42-м (Лариса, не ошибся?)... В начале шестидесятых (4 марта 62г) ВВ пишет Людмиле Абрамовой: "...я считаюсь очень крупный специалист -песенник во всех областях этого жанра: блатной, обыкновенный и Окуджавы...." далее полушутливо жалуется на "пачки" желающих "перенять". Считаю, что конкретными текстами Окуджава ничего не дал ВВ, вернее, ВВ ничего не взял у БО. Понятно, известно, что сама "технология" усиления эффекта стихотворений гитарным сопровождением, как говорил ВВ, была им в какой-то степени позаимствована у БО. Не более... А чисто человеческие их отношения были необычайно тёплыми, наполнены взаимной любовью и глубоким уважением, чему были приведены и будут ещё приведены многочисленные доказательства. Мне напомнили, что у кривой нормального распределения Гаусса два хвоста... Один хвост заполняют дебилы и подонки, а другой -высококвалифицированные Большие Литераторы, которые могут и не любить поэта В. Высоцкого. С одним таким большим поэтом и великим переводчиком я один раз говорил по телефону. Я всё это пишу, чтобы попытаться понять, угадать смысл фраз Necrazyfanа, которому в какой-то степени резонно, хотя форма разговора мне не "ндравится" возразил Sentinel. Приём. IP: Logged |
vitakh Member |
написано 12-05-2010 23:54
Не имею мнения о том, как поэзия Окуджавы повлияла на Высоцкого. Однако, "Притча о Правде и Лжи" сопровождается комментарием: "В подражание Булату Окуджаве". IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 13-05-2010 17:15
У меня есть первые 4 выпуска этого журнала Крылова об Окуджаве (2004-2007), буду теперь тоже обозревать по мере. Пожалуй, этот рассказ мы с загадки начнём: как вы думаете, кто оказался первым по алфавиту в именном указателе? Вот ответ: http://ipicture.ru/upload/100513/Li6v76qTfF.jpg [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 13-05-2010).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 13-05-2010 17:48
Выпуск 1 (2004 г.) Предисловие (с.3) - в оправдание названия журнала Крылов перечисляет, где у Окуджавы встречается слово "голос". Список действительно внушительный. ВОСПОМИНАНИЯ В.Сикорский. Встреча с памятником (с.5). В основном общие рассуждения. Выделяется рассказ о том, как однажды в гостях у Окуджавы автор ранил ножом Шпаликова. В.Соловьёв. Поэзия ходячих истин (с.19). Начинается рассказ о том, как Окуджава в 1964 писал пьесу о декабристах (это - редкая сторона его деятельности, он позже где-то говорил, что в драматургии не силен). Неожиданно возникла тема Бродского. Е.Игнатова. Из цикла "Я и гиганты" (c.40) - короткое воспоминание о том, как она записалась к Окуджаве на приём, чтобы показать стихи. Встреча прошла нормально. В.Цветков. Чаепитие с бумажным солдатом (с.44). Воспоминания имевшего дело с Окуджавой книгоиздателя. Оказывается, тема Буратино в его творчестве не ограничилась участием в известном фильме Нечаева: приводится составленный Окуджавой план сценария "Юбилей театра Карабаса Барабаса". Забавно, вообще-то: "...А где сейчас Карабас Барабас? Жив ли? Никто не знает. А ведь какой бы он там ни был - грубый, деспотичный, сколько раз каждому от него плёткой доставалось, - но... театр-то всё-таки он создал!" Тут входит Карабас-Барабас, начинает орать и лупить плёткой. Потом снимает маску, - оказывается, это был Буратино, - и говорит: "Ребята, я пошутил... Идём-те к столу, выпьем, поболтаем..." Л.Шилов. На реке Гауя (с.52). О поездке в Прибалтику. Шилов считает, кстати, что именно там Окуджава впервые спел песню "О Володе Высоцком" (единственное упоминание ВВ в этом разделе, причём, не внесённое в указатель; дальше обещается больше). Но вообще это всё-таки был отдых, так что Окуджава меньше говорил, больше слушал - например, Шилов прочитал Окуджаве лекцию об истории его же звукозаписей. ПУБЛИКАЦИИ, ИССЛЕДОВАНИЯ Булат Окуджава - клубу друзей Булата Окуджавы (беседу ведет Л.Шилов) (с.66). Почему-то написано, что клуб открыт в начале 1994 года, а сама беседа - 18 января 1986 года. Видимо, 1996 - т.к. упоминается война в Чечне и всё такое. Но кроме этих тем, есть и конкретные вопросы по песням. Окуджава отрицает, что Сталин - прототип "чёрного кота", а также что он сам сочинил "За что ж вы Клима Ворошилова...": "Нет, это не авто-, это... физики в Московском университете придумали эту пародию. Но кто - не знаю." Пять писем Окуджавы (переписка с С.Вдовиным 1988-1995 гг.) (с.77) - в основном, политические споры. ВВ упоминается чуть-чуть. Окуджава говорит по поводу какого-то интервью, что газета переиначила его слова: "Я скорбел о питье, а не порицал, скорбел так же, как скорблю по поводу Сергея Есенина." М.Гизазулин. Шамордино (1950-1951) (c.87). Очень подробно про "ссылку"-распределение Окуджавы. Среди других действующих лиц: Лев Толстой (был в Шамордино незадолго до смерти), Солоухин (ездил туда вместе с БО в 70-е), Пушкин (о нём Окуджава читал лекцию колхозникам). ШТУДИИ Л.Фризман. Ах если б я знал это сам (с.141). Обзор встречающихся в поэзии БО безответных вопросов. Р.Абельская. На мне костюмчик серый-серый (Поэтика Б.Окуджавы и блатная песня) (с.146) - упоминается ВВ в роли мотиватора: почему, мол, связь поэзии Высоцкого и Галича с блатной песней изучают, а Окуджавы - нет? Что, им можно, а ему нельзя? Есть также цитата из петой ВВ песни "Когда с тобой мы встретились...": Л.Левина. Дефицит любви в песнях-новеллах Александра Вертинского и Булата Окуджавы (с.166). ВВ упомянут в разговоре о песнях-новеллах в числе тех, кто отдал этому явлению дань в полной мере: Галич, Высоцкий, Визбор, Филатов. А Окуджава - в неполной, стало быть, мере. Вывод в конце статьи - таков: "Итак, песенной новеллистике Окуджавы присуще острое ощущение дисгармонии, болезненного состояния мира, неизменно проявляющегося в недостаточности, в ущербности любовной темы. Сами же песни несколько эскизны - как будто перед нами не вся новелла с присущей ей проработанностью деталей, а лишь набросок. Потенциальная возможность новеллы." Л.Левина. В городском саду играет духовой оркестр (ещё раз о соотношении авторской и массовой песни) (с.178). А.Кулагин. В ключе Булата (c.191). Дальше (c.202) идут три статьи о романе "Свидание с Бонапартом" - в предисловии к одной из них говорится, что в 80-е годы в исследовании ВВ студенты опережали преподавателей - и вот с этим романом, значит, тоже был похожий случай. АРХИВ ТАМИЗДАТА (с.235) Статьи 60-х годов из зарубежной русской прессы. В основном, понятно, доброжелательные отзывы о подающем надежды поэте. Большинство пытается вписать Окуджаву в какой-то контекст, и тут мнения расходятся. ГАЛЕРЕЯ (с.284) Рисунки художника Дронникова, который рисовал русских писателей - парижан и гостей столицы, Высоцкого в том числе. ОКУДЖАВА СЕГОДНЯ В.Юровский. Записи Булата Окуджавы на компакт-дисках. Дальше - сборник цитат из прессы (с.305). А.Крылов. Материалы к "Словарю цитат и крылатых выражений Булата Окуджавы". КРУГ ЧТЕНИЯ (с.369) - книжный обзор. Иногда упоминается ВВ, например, С.Свиридов в рецензии на книгу В.А.Зайцева отметил произошедший раскол в изучении бардов, а именно: с тех, пор, как Новиков ввел аббревиатуру ОВГ, "все монографии об авторской песне... легко делятся на направление "ОВГ" и направление "не ОВГ". В.А.Зайцев принадлежит к первому." Ну и напоследок: если составителю приходится включать в книгу рецензии на собственные труды, то какими он предпочитает их видеть, чтобы в этой сложной ситуации не возникало подозрений в неискренности? Вот какими (с.388, рецензент С.Шаулов): [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 14-05-2010).] IP: Logged |
Larisa Simakova Member |
написано 13-05-2010 23:31
kommentarij, а можете посвятить, что обозрел 3-й по списку член? IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 13-05-2010 23:58
Там - ссылка из статьи Кулагина о влиянии Окуджавы на Высоцкого: "Судя по воспоминаниям Л.Абрамовой, в 60-е годы жены поэта, круг его чтения в ту пору составляли как раз чужие и библиотечные книги" - как аргумент, что какое-то стихотворение Окуджавы он мог читать несмотря на отсутствие в личной библиотеке. Также, во втором выпуске (2005) ссылка на Абрамову - тоже в статье Кулагина, на этот раз о влиянии Вертинского. По Абрамовой цитируется четверостишие ВВ "Как хорошо ложиться одному...". IP: Logged |
Larisa Simakova Member |
написано 14-05-2010 23:32
Спасибо! А какая разница, читал ли ВВ Окуджаву в своей книге или в чужой, когда он со слуха отлично запоминал... IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 15-05-2010 12:01
Так это не песни Окуджавы имеются в виду, а стихи без музыки. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 15-05-2010 01:07
Спасибо огромное за обозрение первых четырёх томов, только N (есть глубоко уважаемый наш собеседник) пусть не обижается, само по себе обозрение чисто "окуджавских" статей и обзоров мне лично не интересно, берите, уважаемый К., пример с меня ("делай, как я"): обозреваю моменты, где есть какая-то интересная или совершенно нудная, но СРАВНИТЕЛЬНАЯ характеристика ВВ и БО. Давайте, такое моё мнение, возможно, я не прав, тянуть сразу две ниточки параллельно. Вот вам подарок, глубокоуважаемые составители "Новое о Булате". Иногда Блок проступает - таки у БО: "Может будь понадёжнее рук твоих кольцо", у Блока: "Я окружу тебя оградой, кольцом из рук, кольцом стальным" (Дым от костра струёю сизой), но это блоковское кольцо из рук передавалось по эстафете ещё нескольким поэтам, да на здоровье! IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 15-05-2010 01:09
Опять Яков стёр, за что так меня огорчать? IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 15-05-2010 02:06
Выпуск 2 (2005) (начало) Хорошо, Лион, попробую следовать Вашему совету. Так что раздел "Воспоминания" - по боку. Для порядка отметим Городницкого (с.77): "В отличие от Галича, Кима и даже Высоцкого, Булат Окуджава не писал обличительный диссидентских песен". Из писем (с.132), Окуджава о поездке в Париж: "Меня и Высоцкого принимали немного лучше, чем остальных, благодаря гитаре". Это не совсем стыкуется с тем, что выше говорил Гладилин (что Окуджаву принимали отлично, Высоцкого - так себе), ну и ладно. О.Шляховая. Стихи находят музыку (с.329) - о написании песен на чужие мелодии. У Высоцкого - "49 дней" на мотив "Батальонного разведчика", "Если друг оказался друг..." - сxодна с лейтмотивом песни А.Вертинского "Над розовым морем". И наконец, любимый пример Сио-Мина: "Братские могилы" Высоцкого и "Песня о дураках" Окуджавы. Приведены для сравнения даже нотные записи! [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-05-2010).] IP: Logged |
Воркута, 29 - шахта Member |
написано 15-05-2010 05:13
1 [Это сообщение изменил Воркута, 29 - шахта (изменение 20-05-2010).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 15-05-2010 06:48
=="Например, словосочетание "охота на волков" вызывает у нас однозначную ассоциацию с песней того же Высоцкого. Но при любой трансформации этого выражения, - например, "охота на зайца", - эта связь пропадает."== Это что, всерьёз? :-) "Охота на волков" вызывает однозначную ассоциацию с "тем же" Высоцким, "охота на зайцев" - с "тем же" Высоковским. IP: Logged |
Larisa Simakova Member |
написано 15-05-2010 11:51
Яков, я какой-то день пропустила, не заглядывала, и теперь не врубаюсь, кто это "АЛ об Окуджаве"? IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 15-05-2010 13:51
АЛ - Лобановский. В вып.1-4 не упоминается, я проверил. ОВГ-парадигма заела. Что касается зайцев. В той статье Крылова написано, что "Охота на зайца" - стихотворение Евтушенко. Но в сети есть мнение, что это - наоборот, Вознесенский. http://www.vita.org.ru/library/poetry/vosnesensky-hunt.htm [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-05-2010).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 15-05-2010 15:58
Так я не пойму: он имел в виду, что с зайцем "связь пропадает" с Высоцким, но возникает с Вознешенко? Или просто пропадает и всё? А к чему тогда Евтусенский? Не-е-е, пан Зюзя лучше. ОВГ - это гениально. Но ведь Галич старше их всех, нет? Потом Окуджава. А потом уже В. Гениальнее было бы: ГОВ. И язык не пришлось бы ломать: "направление ОВГ - направление не-ОВГ".. Как бы славно звучало: "исследователь ГОВ-енного направления"! IP: Logged |
vitakh Member |
написано 15-05-2010 16:02
"Охота на зайца" - стихотворение А. Вознесенского. Посвященно Ю. Казакову. IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 15-05-2010 16:20
Спасибо! Вот в этой статье http://vagant2003.narod.ru/2003167084.htm А.Е.Крылову припомнили, что на с.545 2-го выпуска "Мира Высоцкого" он перепутал выходные данные и выходные сведения. А теперь, - чтоб мало не показалось, - перепутал Евтушенко и Вознесенского. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-05-2010).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 15-05-2010 16:25
Видимо, ОВГ - это порядок, в котором В.И.Новиков полюбил этих авторов. Потому что в книге 1991 года "Писатель Владимир Высоцкий в союзе писателей не состоял" он, помню, писал в том духе, что сатира Высоцкого динамична, в отличие от Галича, Кима и Визбора. То есть, Галич не особо выделялся из общего ряда бардов. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-05-2010).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
написано 15-05-2010 17:40
Он особо и не выделяется, в этом Новиков прав. А обзор Ваш отличный, спасибо. И не слушайте советчиков. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 15-05-2010 19:50
Читаю 6-й выпуск, когда БО говорит, ещё и ещё раз поражаешься его мудрости, проницательности, я его не могу не процитировать даже не по теме, уж очень актуально для каждого из нас то, что он говорит. Стр.84 -Марк Дейч, Дмитрий Быков, Марина Тимашева. В московской студии обозреватель радио "Свобода" Марина Тимашева, ведущий Марк Дейч, обозреватель "Собеседника" Дмитрий Быков, август 1995г. М.Д. -Как же вы, Б. Ш., отнесётесь к знаменитым (в печальном, на мой взгляд, смысле) строкам Станислава Куняева "Добро должно быть с кулаками"? Это как, по-вашему? Сноска на стр.93 Куняев Станислав Юрьевич (1932) -поэт, публицист -"почвенник", главный редактор одиозного журнала "Наш современник", прославился строчкой М. Светлова, данной слушателям поэтического семинара с заданием написать на эту тему стихотворение, известен также "разоблачениями" коллег: Э. Багрицкого, Б. Слуцкого, О., В. Высоцкого и др. -Я давно знаю эти строчки, но я, честно говоря, никогда не задумывался над этим. Потому что мне Куняев не интересен. И я не пытался анализировать его строки. М. Т. -Б. Ш,, очень часто и в разговорах, и в прессе пишут, говорят о том, что....Б. Ш. -это символ интеллигентности, интеллигенции и так далее. Как вы на это реагируете сами? И вообще, что такое интеллигенция? ...я стремлюсь быть интеллигентным человеком. Да. Но сказать : я - интеллигент, -по-моему это неприлично. Самому о себе. Это всё равно, что сказать: я - хороший человек. Интеллигенция - с точки зрения большевиков - раньше превращалась в профессию... это не профессия...Это состояние души... Нужно иметь много качеств, чтобы ИМЕТЬ ПРАВО (выделено в книге), чтобы о тебе говорили как об интеллигенте. Интеллигент - это прежде всего человек, испытывающий отвращение к насилию, - раз. Человек. у которого больная совесть, -два. Человек, который уважает личность, - три. Человек, который умеет иронически относиться к себе самому и не обольщаться на свой счёт. Человек, который может сомневаться в своей правоте. Человек, для которого духовное выше материального. Ну, и ещё, наверное есть, -я сейчас не могу всё перечислить. И я думаю. что рабочий человек МОЖЕТ быть интеллигентом, а академик может быть жлобом... А. Кулагин "Точное "неточное" слово. Глава из новой книги. Стр. 155 "...В своей литературной эпохе О. - один из лидеров по количеству строк, ставших крылатыми выражениями, вошедших в языковый обиход нации, конечно, их популярности (как и популярности строк Высоцкого) поспособствовала песенная форма подачи, но мало ли что звучит со сцены или телеэкрана, затем бесславно уходя в небытие..." Стр. 158 "Судьба судьбы" С. С. Бойко. Подзаголовок "Борис Пастернак - Николай Глазков -Булат Окуджава и другие" Статья на мой взгляд замечательна знанием, доскональным знанием автора текстов этих трёх поэтов, интересуемся интертекстами -штудируем эту статью. В частности, весомо доказывается влияние приёма "повтора -склонения" БО на ВВ, спасибо, С. С. Бойко! Поехали: Знакомство О. с ранним творчеством Николая Глазкова может подтверждаться ещё одним примером реминисценсии... В ... поэме Глазкова "Дорога далека" есть строфа: СУДЬБА СУДЬБЫ КОМАНДУЕТ СУДЬБОЮ. Неповиновенья не терпя. Ты можешь пропадать. и чёрт с тобою, Твоей судьбе теперь не до тебя. ......................................... Стихотв. БО "Заезжий музыкант целуется с трубою..." (1971, 1975)... Тебя не соблазнить ни платьями, ни снедью: заезжий музыкант играет на трубе! Что мир весь рядом с ней, с её горячей медью?.. СУДЬБА, СУДЬБЫ, СУДЬБЕ, СУДЬБОЮ, О СУДЬБЕ... Пётр Незнамов "Стихи о Кругобайкальской железной дороге"(1922) из сборника Незнамова "Пять столетий" (М.Петроград:Госизд., 1923, с. 29 Смотри, смотри: утёсам тесно От человеческих чудес! Зато теперь стальные петли Локомотивам дали петь. Какая каменная давка: приём "повтора -склонения" встречается у БО не единожды..."Пробралась в нашу жизнь клевета..." из "Март великодушный" 1967 IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 15-05-2010 23:56
Продолжу про 2-й выпуск. Дальше (c.335) - уже упомянутая статья Кулагина о влиянии Вертинского. "Каждый нашёл у классика близкое себе: Галич - ощущение трагической русской истории и трагической судьбы расколотой культуры, Высоцкий - предмет для богатой стилевой игры, Окуджава - возможность поэтизации "маленького человека" и суггестивный стиль." Потом (с.357) рассказ Крылова о праздновании 60-летия БО. О ВВ там высказался Жванецкий: "...ну насколько всё-таки наш народ не ошибается!... Вот был маршал Жуков, - тоже ведь популярнейшая личность... Кто за гробом его шёл? И смотрите, что творилось у Володи Высоцкого... Ну почему народ не ошибается?..." Дальше пошли обзоры событий - ладно, пролистываем. Впрочем, можно узнать (с.392), что ВВ когда-то подарил БО серебряную розу! Необычен на этот раз обзор компактов, его сделал Андрей Анпилов(!). Речь, правда, о компактах-"трибьютах", т.е. не с авторским исполнением. В конце, как обычно, разгребаются книжные завалы. Извлеку мнение Р.Джагалова (с.432) о сравнениях: "Нам представляется в этой связи плодотворным сравнение системы жанров в творчестве Окуджавы, и, например, Галича, Высоцкого, Кима и других поэтов с гитарой. Однако в то же время существует опасность переоценить значение общего знаменателя поющейся поэзии в индивидуальном творчестве поэта. Такая переоценка ведёт к лишнему сxематизму (Окуджава - символизм, Высоцкий - футуризм, Галич - акмеизм) в очень богатой идеями статье Владимира Новикова об окуджавизмах в русском языке". И ещё: говорят(c.441), что Василий Аксёнов в книге "Десятилетие клеветы" вспоминает об Анатолии Гарагуле. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 16-05-2010).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 16-05-2010 18:50
Выпуск 3 (2006 г.) Здесь, кстати, больше связи с ВВ, в том числе и уже в первом разделе воспоминаний. Сначала В.Корнилов(с.6). Он рассекречивает некоторые приватные мнения Окуджавы. В.Дагуров(с.21) - о концертах, записках. Оказывается, у БО уже в 1962 году спрашивали, Сталин ли чёрный кот. Он ответил "многозначительно усмехнувшись": "Зачем так прямолинейно мыслить? А вот к жильцам она имеет отношение". О ВВ (в 1969): "Я с большим вниманием слежу за творчеством этого молодого человека". Дальше (c.39) вспоминает около-КСП-шный деятель М.Баранов. Р.Абельская(с.59) пишет, что не надо верить Веронике Долиной. Долина сказала ей: не ходить к Окуджаве, не поможет (рекомендацией), - а он помог! На с.68 В.Леонович со слов Буковского цитирует донос Чебрикова, что Окуджава в марте 1986 года на вечере в музее Маяковского назвал Галича "первым по значимости среди бардов России". Что-то не очень верится. Из беседы с Барановым (с.90), довольно технической (уточнение фильмографии и др.), приведу кусок, связанный с Нечаевым: На с.100 Крылов и Гизалутин напечатали 3 стихотворения dubia - приписываемых Окуджаве на ненадежных основаниях. Одно из них - по теме "Товарищей учёных": "С утра торчим на поле, когда ж еде черёд, жуём картошку с солью и чёрт нас не берёт..." Дальше два "узких", раздела, - позднюю переписку и отчёт об экспедиции в Нижний Тагил, - ладно, пропускаем. Переходим к старым друзьям (с.231): Кулагину, Свиридову и Новикову. Им видимо, всем троим дали задание проанализировать какое-нибудь малоизвестное стихотворение. Из новостей "без комментариев" (с.280), драка на митинге: "евразийцы" попытались отогнать "демократов" от памятника Маяковскому: "Покиньте нашего Маяковского, отправляйтесь к своему Окуджаве!" А пока тот же Кулагин (c.310), представляет первую (по новым сведениям!) песню Окуджавы, "На Тверском бульваре...". Также, он поддерживает версию, что первая песня ВВ - это "Пока Вы здесь в ванночке с кафелем". Оба случая, когда автор "назначает" первой песней не ту, что была первой фактически. Статью Марии Гельфонд (с.325) о Мандельштаме разбирать не возьмусь. Теперь (с.360) снова Новиков со своими "треугольными делами" (ОВГ). И разбирает он стихи, посвящённые теме поэзии: "лирические миры Высоцкого и Галича строятся по принципу "жертвоцентричности", а лирический мир Окуджавы - по принципу "дароцентричности"." Это бы подтверждало, конечно, сделанную в предисловии к статье заявку, что Окуджава - главная вершина треугольника ОВГ. Разве могут "жертвоцентристы" оказаться наверху треугольника? Ну и последний раздел, кроме чисто библиографических - выписки из дневников современников. Автор сценария "Гусарской баллады" А.Гладков (с.387), из дневников 1962-1964: "Слушал песни Булата. Снова убедился, что это очень хорошо и намного выше всего интеллигентского фольклора." ... "Булат спел несколько песен. Стихи его плохи." ... "идеал нужно искать в будущем, а не в прошлом. Например, попытка вернуть к типу "комиссара Гражданской войны" - пустой романтизм и, в конечном счёте, бутафория, ложь. Идеальное есть в сегодняшнем типе человека." Н.Эйдельман (с.398) приводит высказывание БО: "Все хотят, чтобы что-нибудь произошло, и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось." Ещё Эйдельман, 1978 г.: "Таксисты не отзываются на призыв Булата - но при виде Высоцкого - тут же, тут же..." Ю.Нагибин, 1982 г.: "Любопытно, что несравненно превосходящий и Сашу, и Высоцкого Булат не достиг их уровня популярности, а нежная, странная Новелла Матвеева прошла и вовсе стороной". [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 16-05-2010).] IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 16-05-2010 23:01
Надо будет прочитать статью Абельской (спасибо!) и сравнить её со статьёй из николаевского альманаха "ВВ-70" 08-го года. Татьяна Сурганова. "Мы с тобой одной крови" Редъярд Киплинг в творчестве Владимира Высоцкого. Нет ли Абельской в интернете? 6-й выпуск на стр 184 "Образ Окуджавы в современной речевой культуре." Статья И. В. Шумкиной. Тут 13 страниц, очень много ссылок и на ВВ, сделаю, пожалуй, бумажные копии, попросим безотказного (ну, понятно) дать эту статью полностью, если её нет в интернете. Если помните, в обзоре 5-го тома я щедро цитировал Шумкину с соавтором Некрасовым "ВВ и БО в русской речи". IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 18-05-2010 01:38
Выпуск 4 (2007 г.) В.Огнев(с.30): "О себе, о семье, о родителях Булат говорить не любил, был замкнут, закрыт в личном даже для друзей..." - учтём. В.Шабанов - пишет про бардовские дела; говорит (с.68), что слышал от Визбора фразу: "Булата нужно любить издалека!" Дальше (с.78) - особый раздел: высказывания Окуджавы в обратном переводе с польского и других братских языков. (Кстати, он называет Польшу своей второй литературной родиной.) Дальше раздел про отца Окуджавы, - Быков, небось, на этой теме попасся не хуже, - и опять немножко про Тагил. И ещё одна узкая тема: о малоизвестном романе БО "Фотограф Жора". Дальше (с.263) - общанная статья Кулагина о Маяковском. Кстати, респект: разговор на такую зыбкую тему - довольно предметен. А именно, Кулагин танцует от конкретного издания книги - кирпича-однотомника Маяковского, который БО читал в молодости. Дальше (с.294) статья М.Жука о слове ("концепте") "Надежда" у БО. После статьи остаётся впечатление, что перекормил Окуджава всевозможными надеждами. Ладно, дальше (с.319) - М.Александрова с темой розы: С.Свиридов. Поэтические константы Окуджавы (с.336). План: 1.Поэтика детства. 2.Упрощённое/сниженное выражение. 3.Представление абстрактного в конкретном. (Упомянуто, в частности, что ВВ в "Притче о Правде и Лжи" обыграл склонность Окуджавы к аллегориям в форме женских фигур.) 4.Театрализация (1-го и 3-го лица). 5.Взаимосвязь эстетического и этического. 6.Мир как бинарная альтернатива. Потом идёт раздел про новонайденные ранние стихи БО (dubia и не dubia). Dubia - вроде правдоподобное: "Глаз озорные глуби, в улыбку растянут рот. Всё так же надеется, всё так же любит, и значит, не подведет." В.Новиков (с.405) обозревает разного времени эпиграммы и карикатуры на Окуджаву. Пример негатива: "Он всё подряд воспеть бы рад, гитарный лад куёт Булат." Позитив, впрочем, тоже не очень удается: "Ваше благородие, товарищ Окуджава! Песни ваши мудрые, а не для забавы! Несколько аккордов за душу берут. Не поймут дурные, умные поймут." Л.Фризман (с.240) - о том, что Окуджаве удаётся тема несчастной любви... И, наконец, в интернетно-обзорном разделе тема ВВ возникла в заметке из "НГ" в связи с Вольфом Бирманом - это про которого спрашивал корреспондент телевидения ФРГ, помните, да? Говорится, что Бирман действительно в чём-то напоминет ВВ: тоже из театра, какие-то неофициальные каналы распространения песен, и вообще: "нужно быть слишком немцем, чтобы понять, о чём криком кричит, надрываясь и порой почти воя под гитарный перебор, этот вечно пребывающий в штопоре Бирман". Но с ВВ они не были знакомы, а вот с БО "успели встретиться и понять друг друга, окуджавская "прививка" сделала стих Бирмана прозрачнее, лиричнее и изящнее". [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 18-05-2010).] IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 18-05-2010 18:50
Поскольку Вы упомянули "Чёрного кота", отмалчиваться мне бессмысленно(:-), ибо на стр.133-139 шестого выпуска напечатан перевод с немецкого статьи Клауса Дитера Зееманна "Чёрный кот" Булата Окуджавы как антифашистская пародия. Автор утверждает. что стихотворение это никогда не печаталось в Советском Союзе. Составители уточняют, что впервые опубл. 1966 "Сельская М." №1, тем не менее действительно только в перемстройку была первая публикация ("Аврора" 1988 №4) Далее убедительно доказывается. что "Ч. кот" - пародия на стихотв. В. Лебедева -Кумача "Садовник", восхваляющее Сталина. Тот же ритм, даже "улыбка в усы" -повторяются. Если прикажете -опять сделаю бумажн. копии, чтобы все могли почитать... IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 18-05-2010 19:06
Эта песня, кстати, использована в югославской экранизации "Мастера и Маргариты": http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2951574(53:20 от начала) То есть, её применили к коту Бегемоту. [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 18-05-2010).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 19-05-2010 13:56
Скан статьи о Киплинге: http://rapidshare.com/files/389095217/Kipling.zip IP: Logged |
Эта тема разбита на 5 страницы: 1 2 3 4 5 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.