![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
|
Эта тема разбита на 3 страницы: 1 2 3 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: Объединение форумов В.Высоцкого |
Иноходец Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Еще, что касается разделов будущего форума. Правильное деление форума на разделы помогает избежать ненужных конфликтов. Давайте вспомним, откуда росли ноги у львиной доли конфликтов на этом форуме? Очень часто одни пользователи упрекали других, что те обсуждали на форуме Высоцкого посторонние вопросы. Правильно, это форум Высоцкого, тематический. Но на всех тематических форумах люди говорят не только о главном предмете обсуждения, но и о других вещах. И это нормально. Нпр., на форуме Виктора Цоя вы наверняка найдете раздел, где будут обсуждаться други русские рок-группы. Там будут темы об Аквариуме, Машине Времени, ДДТ, Кинчеве и т.д. И все будет проходить спокойно, без ссор и драк. Иногда на тематических форумах обсуждают и совсем посторонние вещи, например, на музфоруме могут обсуждать шахматы. И никто не станет никого в этом упрекать. Почему, если на форуме любителей музыки достаточно увлекающихся шахматами, они не могут поговорить о них в пределах своего любимого форума? Почему на нашем будущем форуме не может быть раздела, где будут обсуждаться другие поэты? Или раздела, где будут обсуждаться другие исполнители авторской песни? Блатной? Шансона? Я считаю, что все это может быть и даже должно быть. [Это сообщение изменил Иноходец (изменение 07-06-2008).] IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Иноходец, говорите-то вы все правильно. Только на старых Куличках СВОБОДА есть. А на голубом дышать нечем. Как быть с этим? Построив "правильную" структуру форума, что ТАМ вами и было сделано, вы многих оттолкнули от общения. Его же в рамки не запихнешь. Да Кулички староваты стали... Но разделение на форумы произошло вовсе не по техническим причинам. Не согласен с Данутой и с Бакиным, что КОГДА-ТО на Куличках было ДРУЖНО и ВЕСЕЛО. Особенно по утрам. ЗДЕСЬ всегда было неспокойно. И даже БУЙНО. В этом и был весь кайф общения. Помятуя о "базаре, пивной" и еще чего-то марковского, вспомните анекдот о том, как улучшить работу борделя? После многочисленных споров, слово взял старый еврей: "Нужно не кровати передвигать, а девочек менять". Разделяй и властвуй, одним словом... Посмотрите, на голубом форуме даже тема названа ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИ: "Объединяться или разъединяться?" [Это сообщение изменил БОРИС (изменение 07-06-2008).] IP: Logged |
444 Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Господа модераторы, я хоть бываю здесь редко, поскольку очень ограничен во времени, но убедительно прошу ничего не менять в Форуме. Так хочется что-бы он остался таким же как есть. С ув. Anatoly. IP: Logged |
АлександрА Member |
![]() ![]() ![]() ![]() "Иноходец, говорите-то вы все правильно. Только на старых Куличках СВОБОДА есть. А на голубом дышать нечем. Как быть с этим? Построив "правильную" структуру форума, что ТАМ вами и было сделано, вы многих оттолкнули от общения. Его же в рамки не запихнешь. " я так понимаю Иноходец предлагает совсем ДРУГУЮ систему как самого форума, так и взаимоотношений внутри форума. И такой вот вопрос, Борис, как мне показалось, Вы первый намекнули на то, что не пора ли объединится (и на мой взгляд это правильно - объединение нужно!), НО, практически в каждом своем посте, Вы упоминиаете Марка, причем не очень с хорошей стороны...это зачем вот? Как же мы будем объединяться??? IP: Logged |
илья Р. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Александра, подписываюсь под каждым Вашим словом. IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Стараюсь избегать личностных оценок. Получается пока плохо. Когда вижу, слышу ХАМСКИЕ выпады в сторону людей, не могу не отреагировать. Вы, наверное, можете... Но буду стараться. Объединение, конечно, нужно. Иноходец взялся за конкретику. Что из этого получится..? Поверьте, предлагая объединить форумы, я думал не о себе. А что за новая форма форума? Или все увлеклись разборками отношений? IP: Logged |
Лион Надель Member |
![]() ![]() ![]() Дайте, пожалуйста, ссылочку на статью Сёмина о "ВВ и Вознесенском". Мне по жизни на тот форум просто некогда ходить, а Сёмина хочется почитать. Я приведу один пример, когда разумная реплика могла предотвратить перепалку, перешедшую в личные оскорбления.Не важно кто столкнул лбами поэтов и диссидентов - "животных разной породы" (грубо, но верно), с разной исторической миссией или с разным даром Божьим. Но вО-время не прозвучала отрезвляющая реплика. Вероятность в подобной ситуации предотвращения конфликта там, мне кажется, где больше собеседников, т. е. на едином форуме. В рассказе американца Джона Чивера мальчишки - старшеклассники играли в шарики. Повздорили, началась драка. И только один мальчик вскочил на стол и закричал:"Остановитесь, ведь это игра, это только игра!" IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Ну, если считать, что жизнь - это ИГРА, а все мы в ней АКТЕРЫ, то полностью согласен с уважаемым Лионом. Разбегаться всегда легче. Собраться труднее. Но вместе двигаться вперед все равно продуктивнее получается! IP: Logged |
Danuta(dana) Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Лион,вот статья о ВВ и Вознесенском,хорошая статья Андрея: http://v-vysotsky.narod.ru/statji/2008/Iz_Voznesenskogo_v_Vysockom/text.html Там внизу,в конце первой части есть вход в другую часть статьи. IP: Logged |
Олег К. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() <<<У некоторых уважаемых участников есть скепсис по поводу создания такого форума. И он понятен. Действительно, идеального форума создать не получится (хотя всегда есть пути к совершенствованию). Но можно использовать опыт обоих форумов (как в вопросе управления, так и в техническом смысле), соединить этот опыт и создать форум, который будет лучше обоих вместе взятых. Это вполне реальная задача. И давайте вместе над ней работать.>>>
IP: Logged |
илья Р. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Уважаемый Олег. Завидую Вам - вы увидели на "нашем" форуме генеральную линию. Подскажите где её можно увидеть и мне. И откуда у Вас информация о постоянном удалении "неугодных" постов. При мне удаление постов произошло всего один раз - когда представитель "вашего" форума просто уже съехал на грань нецензурщины. Призываю, господа, оперировать фактами проверенными и вместо обсуждения недостатков того и другого форумов переходить уже к конструктивным высказываниям по поводу объединения. IP: Logged |
Олег К. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() <<<И откуда у Вас информация о постоянном удалении "неугодных" постов.>>> Откуда у меня,Илья,информация? Представьте себе- из первых рук! Из наипервейших рук,уважаемый Илья. IP: Logged |
Олег К. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() <<<...переходить уже к конструктивным высказываниям по поводу объединения>>> Допустим теоретически, что создан Новейший форум,где собраны все компьютерные достижения. А как там будут поступать с хамством, "ячеством", полным неприятием чужого мнения? Кто будет модерировать эти человеческие качества? "Как у вас там с мерзавцами?Бьют?Поделом!..." [Это сообщение изменил Олег К. (изменение 07-06-2008).] IP: Logged |
friscoymca Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Илья, многого можно избежать если не делать публичных высказываний, которые ущемляют вкусы и интересы других. Как яркий пример того - Ваше высказвание о Третьяке. " Когда в очередном справочнике вдруг прочитал, что Третьяк (которого как личность не ставлю ни в грош) оказался трехкратным олимпийским и без того самого Лейк-Плэсида." Зачем такие выпады? Кто-то интересовался Вашим мнением о Третьяке? Даже если оно на 100% правильное - это не значить, что надо его вставлять туда, где оно ни к чему, и обязательно поведёт за собой ответы. Смотрите как красиво получается. " Когда в очередном справочнике вдруг прочитал, что Третьяк оказался трехкратным олимпийским и без того самого Лейк-Плэсида." То же сообщение, но без выпадов в сторону Третька. И смысл сохранился, и никого не обидели. Вот так можно было написать и о Ваших музыкальных вкусах - убрать фразу кого вы органически не принимаете и написать о сути, то есть кто Вам в музыке нравится. Попробуйте пожайлуста в будуйшем. [Это сообщение изменил friscoymca (изменение 07-06-2008).] IP: Logged |
Олег К. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() <<<Зачем такие выпады? Кто-то интересовался Вашим мнением о ...?>>> На удивление в данном случае я полностью согласен с предыдущим оратором. IP: Logged |
АлександрА Member |
![]() ![]() ![]() ![]() "Допустим теоретически, что создан Новейший форум,где собраны все компьютерные достижения. А как там будут поступать с хамством, "ячеством", полным неприятием чужого мнения? Кто будет модерировать эти человеческие качества?" Давайте так...давайте чуть чуть подождем имы все покажем и расскажем...давайте сейчас просто определимся надо нам это или нет. Но то что нам предлагеается, честно сказать, очень и очень интересно IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Да, прямых высказываний о ВВ в этих постах, Александра, нет. Зато есть СВОБОДА мыслей и чувств. И ЭТО как раз то, что характеризует КУЛИЧКИ. То, чего никогда не было на голубом форуме. И не будет. Потому что ТАМ уже "достигли определенных успехов" - удалили нормальное человеческое общение. Повторюсь, форумы, убежден, созданы не для РАБОТЫ, а для ОБЩЕНИЯ. Не стоит делать из них предмет для исследований. Используя работу других в чьих-то собственных интересах. Как раз во многом и из-за ЭТОГО Кулички когда-то раскололись. Если помните... Люди не могут сами себе врать.
IP: Logged |
АлександрА Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Борис, так в том то и дело, что есть предмет создать что то новое и более удобное для всех, НО есть один минус, как исключить все ваши расприи, которые происходили до сих пор и которые не интересны никому. IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Уважаемая Александра, если НАШИ РАСПРИ не интересны никому, зачем тогда ВЫ о НИХ постоянно говорите? Не кажется ли ВАМ, что эти РАСПРИ как раз и есть элемент нормального человеческого ОБЩЕНИЯ? [Это сообщение изменил БОРИС (изменение 07-06-2008).] IP: Logged |
Олег К. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() <<<Но то что нам предлагеается, честно сказать, очень и очень интересно>>> Александра,простите за любопытство, но КЕМ предлагается? А ведь это немаловажно! IP: Logged |
АлександрА Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Подождите, еще немного и все узнаете. IP: Logged |
илья Р. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Борь, ну ты же сам прекрасно понимаешь, что краски тобой, мягко говоря, сгущены. И насчет убийства нормального общения и насчет всего остального. Меня больше волнует тезис "Тебя не спрашивали, а ты, подлец, высказвлся". И тезис этот воспроизведен на "вашем" форуме - где свобода просто брызжет фонтаном. Почему и считаю, что одним из главных факторов объединеия должен послужить некий пакт о границах оценочного фактора как непосредственно деятельности или высказавния того или иного форумчанина, так и личности к форуму отношения не имеющей. К примеру, на "нашем" форуме границы этого фактора размыты и пока вреда как морального, так и физического никому не нанесено. Ну согласитесь же - несколько глуповато существовать в некоем сообществе подавая голос только тогда, когда тебя о чем-то или о ком-то спрашивают. Так что думаю главная задача будущего общего форума (а мне хочется верить, что он осуществится) будет договор (между модераторами или членами совета) о границах и рамках этого оценочного фактора как для самих форумчан,так и для людей к форуму отношения не имеющих. Как например соотнести вполне справедливые замечания к работе Новикова (никто ведь этого мнения у автора поста не спрашивал) и допустим мое мнение о хоккейном человеке ни к Высоцкому, ни к форумчанам отношения не имеющим? А вообще ситуация-то ясна. Процентов 95 форумчан за объединение. Можно для точности на обоих форумах провести референдум типа "да" или "нет". Но и без этого картина довольно четкая. Поэтому предлагаю перейти от субъективно-оценочных высказываний на заданную тему к конструктивным постам на ту же тему, а именно: "Как нам обустроить новый форум". Без поминания обид, оскорблений и "прочих экзальтаций". Повторюсь еще раз - да, на обоих форумах есть субъекты непримиримые, но они просто должны нажжать друг для друга кнопочку "делит" и продолжать делать свое дело - дело потребное всем остальным форумчанам, что только пойдет во благо общему Делу уже с большой буквы или как говорит Борис - общению. Общение же - это тоже вообщем-то дело. Или нет? Просто дело - приятное и вдобавок полезное. Думаю ВВ нас бы на объединение благословил. Если уже не сделал этого. "Вот такой тебе будет мой ответ, гражданин Копченый" (шутка). IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() Ерунда какая... "Граница оценочного фактора"! Ну давайте займемся законодательством. ![]() Дело не в том, что меня не спросили, а я сказал, а в том, что мне желательно бы иметь "тормоза" и нормальное для "культурного" пацана (а "других не вижу здесь") ощущение уместности сказанного в контексте обсуждаемого. Плюс - желательно бы крайностей избегать. И всё хорошо будет. Вот, рассудил так, а сам-то? "Ерунда какая", - сказал в начале, а это - крайность. Ну звиняйте... [Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 08-06-2008).] IP: Logged |
friscoymca Member |
![]() ![]() ![]() ![]() necrazyfan, Браво! Не понимает человек простого, что поделаешь. Никто ведь не интересуется скольким грошам равен Третьяк, когда разговор идёт о победе сборной России много лет после того как Третьяк вообще покинул спорт. Зачем людям вталкивать своё мнение о человеке( тем более, что о нем разговор даже близко не идёт) и ожидать, что они такой рыночной стоимости Третьяка только рады будут. Самое интересное, что человек абсолютно не понимает, что такое влечёт за собой возмущение и выяснение дальнейших отношений. IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Илья, ситуация пока совсем не ясна. О каких процентах желающих восстановить единство может идти речь? Кроме досужих разговоров ничего конкретного не предложено. Честно сказать, на тот форум заходить не хочется. Но вот посмотрел сейчас... Тут уже не досужие разговоры пошли... Меня всегда пугала некая политизированность вопросов и ответов, даже не связанных с ВВ. Все эти разговоры приводили к одному - оскорблению сторонами друг друга. И разрыву. Как этого избежать - не знаю. Наверное, не обсуждать, не лезть в политику. ВАМ там советуют жить по американским законам. Понятно, что и нам здесь тоже самое собираются предложить. Но ЧТОЙ-ТО не хочется. И обсуждать тоже. Порой мне кажется, делается все сознательно. Чтобы столкнуть людей лбами, спровоцировать конфликт. Чтобы развести нас. Но дело даже в другом. Просто отвечаю на твои вопросы о "сгущении красок". Почитай спокойно и внимательно все посты Цыбульского, вкинутые с того на этот форум. Обрати внимание на СТИЛИСТИКУ, ТОНАЛЬНОСТЬ. И больше ничего. По моему мнению, это не общение, а приказной, абсолютно командно-оскорбительный тон. Проведите работу с господином-коллегой. Мы же здесь учимся. IP: Logged |
Лом Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Приветствую Вас, уважаемые. В силу разных причинбыл далеко, а вернувшись, лишний раз убедился как много на форуме людей которых "хлебом не корми, срать не давай" только дай себя показать. Люди о чем вы? Высоцкий хорош и без Ваших "понтов". Борис, у меня такое впечатление, что вы предложили эту идею только для того что бы справоцировать очередную стычку. Ув. модераторы!У меня предложение людям склонным к хамству на месяц закрывать доступ к форуму, три раза пожизненно. ![]() IP: Logged |
илья Р. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Ну господа... Кажется до конструктивности не дойдет... Да я выразил своем мнение о Третьяке... Но заметьте - на СВОБОДНОМ ФОРУМЕ, ГДЕ ГОВОРИТЬ МОЖНО О ЧЕМ УГОДНО - ДАЖЕ О ПОЛИТИКЕ - так на этом форуме у "нас" и записано. Зачем КОМУ-ТО, которому не в жилу "наш" форум было вообще заходить на эту тему к творчеству ВВ, Шандрикова и Северного отношения не имеющему? Зачем мусолить уже неделю бедного Третьяка? Наверное за тем, что больше от автора этих строчек никакого негатива по отношению к кому-либо не исходило. Если не считать все ту же замордованную КЕМ-ТО фразу о моем органическом неприятии двух менестрелей и эпитета "попсовая голытьба" по отношению к Диме Билану (всё на том же свободном форуме). Правда, почему-то за Билана КТО-ТО не впрягся - а ведь если впрягаться за униженных и оскорбленных, то уж за всех. Так что Билан ждёт защиты чести и достоинства. А вообще - ну вот я, к примеру, просто не захожу на неинтересные мне темы. Что предлагаю и КОМУ-ТО. Границы же оценночного фактора - это не ерунда. В том числе и для "культурных пацанов". Занести (и это нормально - все же живые люди) может любого. От самого культурного до самого некультурного.И да - может нужно будет сформулировать если не законодательство, то некий кодекс общения для участников будущего форума. В целом же, как ни прискорбно, согласен с автором предыдущего поста - тема объединения пока процентов на 80 сработала на очередное сведение счетов. Но буду надеяться на оставшиеся 20 и людей, видящих на обоих форумах не точки расхода, а точки сближения. П.С. Борь, а про американский порядок я просто не понял и, главное, не вижу его у "нас" на форуме.Ну честно.Сходи ради интереса на свободный форум и посмотри какое там бывает общение в неформальной обстановке. [Это сообщение изменил илья Р. (изменение 08-06-2008).] IP: Logged |
necrazyfan Member |
![]() ![]() ![]() С "автором предыдущего поста" (Лом) легко бы согласился и я, если бы не следующие соображения. Вернувшись издалека, я бы остерегался комментировать в самой "раскалённой" на сегодняшний день теме. Я бы вошел в какую-нибудь более "высоцкую" тему, попробовал бы, скажем, прокомментировать песню ВВ, обсудить биографический факт, подумать над фотографией, сделать, короче, хоть что-нибудь "конструктивное" - то, чем и стараются по мере возможностей заниматься здесь посетители более-менее регулярные. Вот и видно было бы: я действительно считаю, что "Высоцкий хорош и без..." Припечатать всех с ходу, воротившись, да еще и модераторам совет дать... ни к чему это, не остудит обстановочку. Форум давно живёт жизнью, подчас далёкой от Высоцкого. Когда говорят: Высоцкий бы чего-то там одобрил, кого-то там благословил бы, мне делается смешно. По большому счету, всё это нужно людям, которые здесь, а не ему. Сказано же: "Всё для вас. Посвящается вам." Если развить тезис Лома, можно сказать: "Высоцкий хорош и без всех форумов его имени". Естественно, это правда. Посему - спокойнее, господа, спокойнее, почитаем всё, может, прислушаемся к чему, вон - новую концепцию форума обещают...- и давайте жить дружно, там, глядишь и прояснится всё. IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Вам, уважаемый Лом, не стоит валить все с больной головы на здоровую. Поскольку именно вследствие Вашего слишком долгого отсутствия на Куличках было все тихо и спокойно. Вас даже не банили. Сами не приходили. Посмотрели бы лучше, КТО и КАК начал ОБСУЖДЕНИЕ. IP: Logged |
Любитель Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Господа, рискую навлечь на свою голову гневные отповеди форумчан, указывающих мне моё место, но не могу промолчать. Не кажется ли вам знаменательным, что в теме "Автографы" с сообщением об очередном аукционе рукописей и фото ВВ - ни одного отклика! Единственная просто-таки "кипящая" тема - объединение/разъединение... Это говорит о многом, по-моему... [Это сообщение изменил Любитель (изменение 08-06-2008).] IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Хочется согласиться с "товарисчем из Болгарии". Svetliok, не держите зла. Конечно, Вы правы, форумы - пространство для общения людей, уважающих друг друга. Если этого нет, нормального общения не получится. Может быть, попросить модераторов создать на обеих форумах одну ТЕМУ, связывающую форумные пространства. Чтобы народ общался в ЕДИНОМ информационном поле. И не бегал туда-сюда. Вот и будет самая ВЕСЕЛАЯ ТЕМА! Например: "ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!" Как предложение? Голосовать будем? IP: Logged |
oskold Member |
![]() ![]() ![]() ![]() ""жаль что Данута чует здесь дух несвободы"" Так написал один участник форума-2. IP: Logged |
илья Р. Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Оскольд, а вот это уже - словесная эквилибристика, хорошее упражнение для того чтобы не потерять "эпистолярную" форму. И все-таки кто-нибудь без общих слов и упоминания Марка объяснит мне, наконец, в чем же заключается дух несвободы на "голубом" форуме. Да такой, чтобы нужно было затыкать носы. П.С. Вопрос к Некразуфану. "Господа давайте заткнем и т. д." Это как - реплика "культурного пацана"?
[Это сообщение изменил илья Р. (изменение 08-06-2008).] IP: Logged |
oskold Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Илья, уточните сразу,пожалуйста,являются ли "репликой культурного пацана" следующие слова: "Сомкните стройные ряды! IP: Logged |
vitakh Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Хорошо, что есть разумнейшие высказывания (например, necrazyfan - 08-06-2008 14:01) и, даже, в зудяще-ругательных выплесках попадаются толковые и добрые мысли. Так что можно в самое светлое верить - ещё не вечер ![]() В объединении есть удобства и естественность. Проблемы с "авторитарностью авторитетов" и "шумом дилетантов", а также прочие "разговоры на разных языках", можно обойти, если у тем будут опекунами-модераторами их создатели - можно ходить в свои и др. приятные темы и не вступать в дискуссии на неприятных. Конечно, во всех темах должны соблюдаться стандартные форумные правила, за чем будет следить администрация (однако, администрация не должна рубить сплеча, как у нас бывало - тема не должна немедленно закрываться в случае безобразия в ней, пока опекуну не будут даны адекватные предупреждение и возможность навести порядок). Если такой общий форум будет создан, то наш куличенский (по крайней мере) - не закроется автоматически (он во власти неспокойной природы Куличек) и останется ареной для общения. В итоге будет "голосование ногами". А пока посмотрим, что ув. Иноходец, Александра и ко. предложат. [Это сообщение изменил vitakh (изменение 08-06-2008).] IP: Logged |
GDB Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Любитель, написано 08-06-2008 15:50: «кажется ли вам знаменательным, что в теме "Автографы" с сообщением об очередном аукционе рукописей и фото ВВ - ни одного отклика» - там слово за прокуратурой, а народ посмотрел на цену, раскрыл рот, да так и остался... Только здесь и выдохнули. А отклики сыплятся – значит тема назрела. Знаете, старое правило в хирургии при панарициях: «вскрывать после первой бессонной ночи!» IP: Logged |
Voka Junior Member |
![]() ![]() ![]() ![]() ##А пока посмотрим, что ув. Иноходец, Александра и ко. предложат.## Не знаю что предложит Александра, но наверняка знаю что предложит иноходец. IP: Logged |
БОРИС Member |
![]() ![]() ![]() ![]() А нового форума и не будет. IP: Logged |
Voka Junior Member |
![]() ![]() ![]() ![]() Борис, будет новый форум или не будет -главное чтоб не было модераторов типа иноходцев. IP: Logged |
vitakh Member |
![]() ![]() ![]() ![]() "Колхоз - дело добровольное" (А. С. Пушкин) IP: Logged |
Эта тема разбита на 3 страницы: 1 2 3 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
![]() ![]() |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.