Тема закрыта  Тема закрыта
Расскажите об этой теме знакомому!
  Конференции на Куличках
  Владимир Высоцкий
  Высоцкий и Шпаликов (Страница 2)

новая тема  
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 3 страницы:   1  2  3 

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   Высоцкий и Шпаликов
Тетушка Несси
Junior Member
написано 13-04-2011 12:19     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый Лион Надель!
Сопоставляли ли Вы когда-нибудь "Моего Гамлета" Высоцкого и "Переделкино" ("Меняют люди адреса..") Шпаликова? У Высоцкого -- "наград, добычи, славы, привилегий", у Шпаликова -- "достатка, славы, привилегий". Что Вы думаете о совпадении -- оно определенно не случайно. Может ли здесь быть у Шпаликова цитата из Высоцкого? Проходит ли это по времени -- я не знаю, когда написано "Переделкино", может быть, знаете Вы?

IP: Logged

GDB
Member
написано 14-04-2011 12:35     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Нет, я не Надель, я совсем другой..,
но рискну вмешаться. Датировка стихов Шпаликова очень фрагментарна, т.е. известны даты написания очень немногих. А "переклички" с разными авторами для поэзии Шпаликова довольно характерны, в темах, тоне и т.д. В отношении поэзии Высоцкого, в первую очередь мне припомнилось: "Я никогда не ездил на слоне..." (Шпаликов, Ах, утону я..., дата?) и "...сидя на слоне,/Ездил я по Индии - сказочной стране,.." (Высоцкий, 1972) - связь совершенно явная. Впрочем, слон появился у Высоцкого ещё раньше: "В слоне я сразу начал сомневаться..." (Парад-алле, 1967).
Спасибо за интересную параллель! Будем надеяться, что удастся установить даты написания "Западной Двины", "Переделкино" и др..

[Это сообщение изменил GDB (изменение 14-04-2011).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 14-04-2011 18:46     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Насколько известно (см. индекс фонограм Светлозара Ковачева, http://vysotsky.km.ru/rus/page/index.html ) песню Шпаликова "Ах, утону я в Западной Двине", Высоцкий пел в 1963 г. 00_0002(2) у Алексея Владимировича Высоцкого.
Т.о. слон появился у Шпаликова раньше, чем на нём «прокатился» Высоцкий в 1972, и даже чем слон «выступил» в его «Параде-алле), 1967.
Слон, хоть и прописан в русской поэзии ещё И.А.Крыловым (Слон и Моська, ~1808), но остаётся в ней зверем довольно экзотчным. Поэтому совпадение образов представляется неслучайным.

Неявные "переклички", но, как мне кажется, близкие мотивы просматриваются в стихах Шпаликова и Галича.

Жила с сумасшедшим поэтом,
Отпитым давно и отпетым.
И то никого не касалось,
Что девочке горем казалось.
Шпаликов

Cp. Галич – Повстречала девчонка бога,~1965

Повстречала девчонка бога,
Бог пил мёртвую в монопольке,
Ну, а много ль от бога прока
В чертовне и в чаду попойки?

Ещё сходные мотивы.

Я со псом разговаривал ночью,
Объясняясь, — наедине, —
Жизнь моя удаётся не очень,
Удаётся она не вполне.
Шпаликов

ср. Есенин, Собаке Качалова, 1925, (вспомним, что Есенин был "кумиром" Шпаликова).

Дай, Джим, на счастье лапу мне,
Такую лапу не видал я с роду,
Давай с тобой полаем при луне
На тихую, ненастную погоду.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 16-04-2011).]

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 16-04-2011 01:17     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Да, по-видимому, с датировкой стихов Шпаликова дело обстоит куда хуже, чем с датировкой стихов Высоцкого. Но где-то ведь должны существовать знающие люди?

Вот еще один сюжет: здесь, правда, кроме датировки надо еще уточнить авторство и выверить текст. С давних пор знаю шуточную песню, про которую всегда думала, что это Шпаликов, но откуда мои сведения, сказать не могу:
Море, море, ветер нехороший,
Рваный парус хлопает в ладоши.
Выйдет солнце ясное в зените --
Мы причалим к острову Таити.
(Не без труда нашла в Интернете одну запись -- ансамбль "Редкая птица" спел в передаче "В нашу гавань заходили корабли" -- http://www.ngavan.ru/gan/a10/b01/c0000/d0606/ind.shtml )

Слова могут быть перевраны (я помню их иначе, чем поет "Редкая птица"), хотя в "рваном парусе" сомнений нет. Спрашивается, не из песни ли Высоцкого 1966 года он приплыл.

IP: Logged

GDB
Member
написано 16-04-2011 16:46     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Текст, который поют в "Гавани", довольно слабый. Либо хорошего поэта переврали в народном исполнении, либо с самого начала текст был "не ахти", а вероятнее, прошу меня простить, это мне исполнение испортило впечатление - стихи остроумные, озорные, а исполнение мне показалось неостроумным, нудным, вот и не впечатлился с первого раза.

Истоки... Тема паруса настолько древняя, от "Одисеи" и "Сказки о царе Салтане", что истоки найти невозможно, больше шансов найти сочинителя данных стихов.

Вся надежда на Якова и Андрея. Яков бывает здесь чаще.
Помогите, Яков! Найдётся ли это в ваших запасах, или что-нибудь близкое?

"А где Андрей"? Может откликнитесь, Андрей?

Ну Лион с Копусем у себя в Харькове все песни перепели в 60-х. Но вот Лион заманил, обнадёжил девушку, а сам куда-то в кусты. Лион: "Мало, что ты гениальный, прежде, давай ка..."
Надо ещё у Льва Траспова спросить, раз это: "Море, волны, ветер, парус".

[Это сообщение изменил GDB (изменение 16-04-2011).]

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 17-04-2011 02:02     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Не простой парус, а рваный, что встречается несколько реже, и встречается у Высоцкого (хотя, конечно, не только у него). Еще более редок (думаю, уникален) _веселый_ рваный парус. Собственно, из него вся песня и состоит. Но права ли я, что это Шпаликов?

IP: Logged

GDB
Member
написано 17-04-2011 03:17     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Эту песню я нашёл дважды в ЖЖ с указанием на Шпаликова, но ни в одном инет-сборнике Шпаликова его нет. Возможно, что авторство Шпаликова - просто легенда. Мне кажется, что Шпаликов сделал бы лучше, во всяком случае - не так, у него всегда с грустинкой, а это тянет на обычную, хорошую КСП-шную песню, послабее "Дон и Магдалины", или может на уровне Кукина, - я не об авторстве, а об уровне. Но, хоть я и влез в обсуждение, никакой я не специалист по Шпаликову, просто я сейчас снова над "перекличками" чахну, а у Шпаликова очень много таких, с отзвуками: Шпаликов - Галич, Шпаликов - Высоцкий.

Весёлый в песне не парус, а сами мореходы, тут юмор даже немного "коноплянный" - это им по настроению представляется, что парус хлопает в ладоши, но ничего хорошего выстреливший парус не предвещает, но ребята слишком уж весёлые.
У Высоцкого порванный парус никак не вёсёлый, по трагизму близок к образу дельфина, изуродованного винтом, и по накалу - типично высоцкий образ.

Всегда улыбается "Весёлый Роджер" - флаг пиратский, но то ухмыляется череп, что на спецтерминологии называется "юмор висельника", и "люди Флинта" должны были бы не петь "песенку", а хрипеть "Хо-хо-хо, и бутылка рома", т.е. опять же с мрачноватым юмором. Это уже не о Шпаликове, а о типах юмора.

Лион что-то не показывается здесь, хоть и засветился на соседней теме, думаю, за кадром с харьковчанами песню ищет.
Жаль Андрей и Яков не хотят помочь.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 17-04-2011 22:22     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Рад Вашему появлению, уважаемая т. Н.!
Гена, ну Вы ж невнимательно читали мою статью "ВВ и Шпаликов". Там с помощью Рязанцевой удалось выяснить дату написания "Ах, утону я в Западной Двине"...1961 год. Пожалуйста, почитайте внимательно мою статью.
Вы ведь знаете, что Г.Ш. совершенно не заботился о датировках. Это интересно таким, как я книжным червям. Об этом мы ещё поговорим.
Он относительно мало успел. Но он заполнил свою особую нишу в русской поэзии. Его любил петь Андрей Тарковский, его пела Людмила Гурченко, поют Никитины. Я рассказал здесь, уже не помню, в этой ли теме о наших друзьях, которые составили фотоальбом о трагически погибшей молодой женщине. И на обложке альбома было стихотворение "Я к вам травою прорасту". Шпаликов настолько тонко, нежнейшими мазками смог написать о трагедии ухода человека из нашей квартиры, от нас с вами, вообще из жизни, о трагедии прощания с любимыми местами... Повторю из своей статьи, ведь он вообще не считал себя поэтом, его
первый сборник вышел уже после его смерти... Буду рад, уважаемая т.Н, если Вы внимательно почитаете в этой теме мою статью и выскажете мне свои сомнения. замечания... Я вернусь с подснежниками...
Для Вас! А Вы, т. Н., читали его прозу?

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 17-04-2011 23:34     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Насчёт "рваного паруса", я тоже очень сомневаюсь в авторстве Г. Ш., согласен с Геной: Шпаликов писал талантливее. А читали ли Вы, т. Н., воспоминания Аллы Демидовой, все любившие его люди были потрясены вестью об уходе Шпаликова. Именно тогда, сразу после этого трагического дня Высоцкий читает Алле Демидовой фрагмент "Стою на сгибе бытия/на полдороге
к бездне". Потом этот фрагмент вошёл в "3. История болезни". "Я лёг на сгибе бытия..."
Находка ваша переклички строчек "Переделкино" -"Мой Гамлет" интересна. Скажите, а какой большой поэт не впитывал жадно Пастернака? Не может ли эта строчка быть цитатой из Пастернака? Вот Комментарий это помнит... Живущая сегодня (долгих ей и благополучных лет!) Наталья Рязанцева была женой Г. Ш. с 59-го по 62-й год. Потом была в его жизни Инна Гулая, мать его дочки Даши...Но Инны нет уже в живых более двадцати лет. Не буду обращаться к друзьям Г. Ш. (дай Б-г, им долгой и благополучной творческой жизни!) Финну и Файту. Насколько мне важно было установить хрЕнологию "Ах утону я..." -читайте мою статью!(в смысле"Помните. любите, изучайте Ильича..." (:-)), настолько мне не представляется важным установить дату написания "Переделкино"...
Гена абсолютно прав: Шпаликов буквально нашпигован строчками любимых поэтов, в частности, Есенина. Но меня интересует именно тема "Шпаликов и ВВ". Галича отдельные стихотворения очень люблю.Но таких стихотворений - текстов- десяток наберётся, -другой - не уверен. Я вообще, уважаемая т. Н., часто слушаю только ВВ. Гораздо реже -Визбора. Иногда -Хвостенко, Семакова, Щербакова, обеих Матвеевых -Новеллу и Веру (дай Б-г, здоровья и благополучия Новелле Матвеевой!). Всё. Я рад, ещё раз, что появился человек, которому очень -очень... Геннадий Шпаликов... заходите на чашку чая, ув. т. Н., да почаще, к нам на Кулички!

IP: Logged

GDB
Member
написано 18-04-2011 13:07     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Ура, состоялось! Лион явился и сказал: «почитайте внимательно мою статью...» «читайте мою статью...» Лион, Вы поднялись до уровня Гилеля: «Иди и учи». Тоже интересная перекличка, только Гилель говорил о другой Книге. К тому же, Гилель был последовательнее, а ваши фразы: «Находка ваша переклички строчек "Переделкино" - "Мой Гамлет" интересна...» и «мне не представляется важным установить дату написания "Переделкино"...», противоречат одна другой и принципам «книжного червя», да вторая и не очень вежлива, т.к. уважаемая «тётушка Несси» прямо спросила Вас об этом.
А мне хотелось бы понять, почему про «Двину» - важно, а «Переделкино» не важно?
И хотелось бы, увидев «палочку - |», увидеть и точку над (или под) ней - от этого меняется смысл: Вы сослались на Пастернака, но не привели цитату.

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 18-04-2011 20:52     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Приветствую, уважаемые!
Спасибо, что откликнулись.
Находка на самом деле не моя. Она принадлежит двум юным слушателям факультатива о Высоцком, который вел (и будет еще вести в это семестре) Илья Иткин. Во время разбора "Моего Гамлета" Высоцкого сочетание "славы, привилегий" показалось этим ребятам знакомым, и чуть погодя они вспомнили, откуда (естественно, они знали не само стихотворение Шпаликова, а песню Никитина на этот текст).

У Пастернака, безусловно, есть и стихотворение "Гамлет" и цикл стихотворений "Переделкино", и наверняка можно проследить влияние Пастернака на Высоцкого и на Шпаликова (скажите лучше, на кого он не влиял). Но данную конкретную параллель влиянием Пастернака объяснить невозможно (слово "привилегии" в его стихах, кажется, просто ни разу не встречается). На самом деле вообще никакого очевидного общего источника не видно. Случайное совпадение тоже невероятно -- спросите Гугла: по запросу "славы, привилегий" он устойчиво выдает ровно два этих текста. Остается заимствование, и спрашивается, в какую сторону. Неужели это не интересно / не имеет значения?

Прозу Шпаликова я, к сожалению, не читала, хотя надо бы. Читала некоторые сценарии.

[Это сообщение изменил Тетушка Несси (изменение 18-04-2011).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 18-04-2011 20:53     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Гена, увидели ли Вы всё-таки дату 1961 год?
Это была эпопея моих созвонок с необычайно чутким и отзывчивым Файтом (его как-то разыскали мои московские друзья), который не сразу смог связаться с не менее внимательной Натальей Рязанцевой. Наконец -то все ниточки связались, и мне была названа дата написания "Ах, утону я в Западной Двине".
Именно это стихотворение -песня пришлись по сердцу и ВВ, и друзьям Шпаликова. Оно(она) представляется мне одним из самых ярких произведений феерически талантливого Геннадия Шпаликова. Я рад, что увидел какое-то родство этой песни и одной, если угодно, программных ранних песен ВВ "У меня было 40 фамилий". Понятно, да, что я вижу важность раннего творческого этапа обоих поэтов, их душевную близость, несмотря на то. что тогда они не были знакомы. Несомненно, "Мой Гамлет" одно из любимейших и важнейших стихотворений ВВ, он читал его людям, что Вы знаете лучше меня. Что же касается стихотворения Г. Шпаликова "Переделкино", это - одна из талантливых зарисовок Шпаликова, но не более, это как бы не маяк, не такая важная веха в творчестве Г. Ш., как "Ах, утону...". За находку я, присоединяясь к Вам, от души благодарю т. Н. Т. Н. -человек новый, она могла не знать. что в данной теме и статья моя находится, но Вы-то, Гена, неужели её не прочитали...Как же так... Напишите на бумажке 1961. Теперь разверните бумажку на 180 градусов. 1961? Правильно. Теперь дату написания "Ах, утону я..." Вы запомнили и не будете спрашивать, мол, интересно, когда этот текст был написан... Обижаешь, начальник. Ув. т. Н.! Вы поняли, что нет у меня сил моральных и физических затевать перезвонку с друзьями Г. Ш. по поводу даты написания "Переделкино". Да и шансы того, что они знают, уверен,
ничтожны. Гена, это только слабое предположение моё насчёт подобной строчки у Пастернака -поэта и переводчика. Поэтому я попросил помощи у Комментария или Пети -1.
Почему-то уверен, что они прекрасно помнят всего Пастернака...
1961!!! (:-).

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 19-04-2011 21:00     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Мне кажется, уважаемая тётушка Несси, что я-таки нашёл общий источник. Это -25-й сонет Шекспира. Слова несколько другие, вот найденный в Гугле подстрочник: "Пусть те, к кому благосклонны их звёзды, хвастают почестями и гордыми титулами...".
Но сперва, до Гугла, я раскрыл третий том собрания сочинений Маршака 1959 года. Том называется "Избранные переводы". Итак, 25-й сонет.
"Кто под звездой счастливою рождён, -
гордится славой, титулом и властью..."
Слово "слава" -у обоих поэтов, Вот слова "почести" и "привилегии", конечно, не синонимы. Но в родной "совейськой" действительности очень земное и точное слово "привилегии" звучит на порядок естественнее и точнее, чем "почести".
Так ли важно, кто первый из этих двух, давайте скажем Поэтов с большой буквы, первым написал "привилегии"... Они оба не могли не читать сонеты Шекспира в переводе Маршака, наверняка, пусть на бессознательном уровне смысл 25-го сонета Шекспира осел в так называемой творческой памяти Поэтов. Как мне подсказывает Лея Горчакова (литератор, жена известного цветаеведа Генриха Горчакова) оба Поэта -дети своего времени. Далее своими словами, но мысль Леи. Если ВВ этими словами, извините за красивость, гениально (моё слово) раскрывает характер Гамлета, Шпаликов, грубо говоря, бросает камень в обладателей привилегий... Поймите меня правильно, я понимаю, что не все жители Переделкино получили дачи, квартиры за тесное сотрудничество с родной властью... Лея процитировала мне Блока: текст не дословно-передаю только смысл: "Мы на 99 процентов дети своего времени, и только на один - говорим от себя".
Я Вас прошу указать любознательным и наблюдательным студентам (я жму им руки!) на размещённую в этой теме, ОНА ВЕДЬ ЕСТЬ В ИНТЕРНЕТЕ, мою статью "Высоцкий и Шпаликов".
Её, кстати, высоко оценил один профессор русской литературы филфака крупнейшего университета России. В нужное время и в нужном месте я приведу его отзыв об этой статье. Вы ждали мой ответ (извините, были срочные дела), теперь я с огромным интересом жду Ваш ответ и несколько слов и о моей статье, и о связке "Шекспир -Шпаликов -Высоцкий". Читали ли Вы и первую мою работу об интертекстах в творчестве Высоцкого "ВВ и Г. Р. Державин". Эта тема и эта статья размещены здесь на Куличках...

[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 19-04-2011).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 19-04-2011 22:32     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Блестяще, Лион!

За Шпаликовым я такого "греха" не замечал, а вот Высоцкий уже засветился с Маршаком.

Маршак, Сказка про спички.

Сказать по совести, в стране
Не вижу я порядка!
Когда бы власть досталась мне,
То все пошло бы гладко.

Высоцкий, Она на двор, он со двора.

И если б наша власть была
Для нас для всех понятная,
То счастие б она нашла,
А нынче - жизнь проклятая!..

Так что параллель с Маршаком мне кажется более вероятной, чем с оригиналом, тем более, что у Маршака ближе по стилю и по любимому Вами, Лион, "ритму". Теперь ещё интереснее, что раньше: "Мой Гамлет" или "Переделкино"? Так уж тряхните связями, может кто из "шпаликовцев" знает, когда оно появилось. Как-то оно у меня связывается с последним периодом жизни Шпаликова.

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 19-04-2011 22:51     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
1961 был особым годом. События вокруг смерти и похорон Пастернака многих заставили сказать себе, что они не ждут и не желают от властей большей благосклонности, чем та, которой удостоился лучший поэт страны. Сразу приходит на ум, что и стихотворение Шпаликова -- прямой отклик на похороны Пастернака (хотя хорошо бы знать месяц написания). У Высоцкого отсылкой к этим же событиям может быть "некролог на последней странице в углу".

Вопрос, который стоит задать специалистам по Высоцкому: точна ли дата "1963 год", или это означает только "не позднее"? Я знаю эту песню в сокращенной версии (без припева и без куплета про "популярных эстрадных певцов")
с несколько другим текстом -- не может ли это быть более ранний вариант?

Упоминание Шпаликовым Двины в контексте собственной смерти отсылает нас к Гумилеву ("Пуля, им отлитая, просвищет / Над седою вспененной Двиной"). Условно говоря, "я умру, как Гуилев, и меня будут хоронить, как Пастернака". "Памятник в сквере / Где-нибудь у Петровских ворот" у Высоцкого может быть отдаленно связан с "Реквиемом" Ахматовой: в "Памятнике" она выбирает место для своего памятника возле ворот тюрьмы ("Там, где стояла я триста часов, / И где для меня не открыли засов"), а лирический герой Высоцкого, который явно не в ладах с Уголовным кодексом, воображает памятник себе, разумеется, рядом с Петровкой, 38. То есть, власти не почтят меня ни таким некрологом, каким почтили Пастернака, ни памятником вроде того, какого не дождалась от них Ахматова.

Обе песни -- и Шпаликова, и Высоцкого -- можно рассматривать как иронические интерпретации "Памятника" Горация-Ломоносова-Державина-Пушкина. Поэтому трудно сказать, есть ли между ними прямая связь, не сводящаяся к тому, что их авторы ходили по одним и тем же улицам и дышали одним и тем же воздухом.

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 19-04-2011 23:29     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Пока писала про 1961 год, появились замечания по интересовавшему меня вопросу. Мне все-таки кажется, что в одном из двух текстов непосредственно цитируется другой. Указанную параллель с Шекспиром я вижу только у Высоцкого. Она на смысловом, а не на текстовом уровне, и в стихах о Гамлете шекспировские аллюзии просто обязаны присутствовать; у Шпаликова связь с Шекспиром мне не очевидна -- разве что через Высоцкого.

Представляется более вероятным, что Шпаликов цитировал Высоцкого, чем наоборот (в обоих случаях заимствование могло быть неосознанным), но пока мы не знаем дату, это нельзя считать доказанным. Мог ли Высоцкий подхватить случайную чужую строчку и вставить ее в программную песню? Наверное, мог ("Когда б вы знали, из какого сора...").

Ссылку на статью Лиона Наделя я отправила Иткину и его студентам еще до того, как написала в форум. Надеюсь, они прочли. Статью про Державина обязательно прочту сама и студентам передам (если они еще самостоятельно не добрались -- они резвые). А вообще (это так, в сторону), хорошо бы какого-нибудь студента зарядить на курсовую-дипломную по Шпаликову.

Под конец -- сюжет от Иткина, со Шпаликовым не связанный. Прочтите поэму Языкова http://az.lib.ru/j/jazykow_n_m/text_0050.shtml и скажите, не напоминает ли она нечто очень знакомое из Высоцкого?

[Это сообщение изменил Тетушка Несси (изменение 19-04-2011).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 20-04-2011 12:10     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Рад отклику. Мне очень понравилась Ваша находка "Шпаликов -Гумилёв". Вы почему -то не произнесли слова связки "Шекспир -Маршак -Шпаликов - Высоцкий". Т. е. от 25-го сонета Шекспира в переводе Маршака, повторяю, на скорее всего бессознательном уровне, - к Высоцкому и Шпаликову. Вы несогласны?
В своей статье я пишу о реминисценции из Маяковского (Вы, как и наш общий друг ГДБ ВНИМАТЕЛЬНО всё-таки не читали мою статью...) По подсказке мне Володи Хазановского здесь гораздо убедительнее не Ахматова, а Маяковский, которого ВВ знал почти всего наизусть... "Неважная честь, чтоб из этаких роз мои ИЗВАЯНИЯ высились, ПО СКВЕРАМ (выделил я), где харкает ..."
Ещё одна Ваша догадка убедила меня: я в статье пишу о том, что после появления в жизни ВВ Марины Влади, могу добавить, после триумфа в Куйбышеве в 67-м, они очень мало виделись с Г, Ш., скорее всего эпизодически, в больших "тусовках". Куда уж там посидеть, раскупорить, потолковать, почитать стихи. Ваша догадка блестяща, как сказал бы ГДБ: "Переделкино" -отклик на смерть Пастернака в 60-м году. Значит -начало 60-х. Верно? А "мой Гамлет" - 72-й... Даю девяносто девять против одного, что "Переделкино" (по Вашей, тётушка Несси, подсказке, хотел написать просто, пардон, тётушка и получил бы от Гены -и поделом наглецу!)написано в самом начале 60-х, лет так на 10 раньше "Моего Гамлета". Но Вы с ГДБ меня-таки додавили... Позвоню завтра Файту в Москву, если застану его дома, -доложу. Послушаем, что он, дай Б-г ему здоровья!- скажет. Вы ж поймите -Файт, конечно, близкий друг Г. Ш. наравне с Виктором Некрасовым, Княжевским, Финном. Даже если Г. Ш. полвека тому назад читал ему "Переделкино", может ли он помнить... Зря, думаю, потрачу время, но чего не сделаешь для т. Н. и Гены... Напомню, что именно Файт составитель самого полного, насколько я знаю, тома Шпаликова 98 -го года, изд-тво "Подкова" М. Знал бы Файт хотя бы ориентировочно даты -не сомневаюсь, написал бы...

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 20-04-2011 12:18     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Уточните, пожалуйста, Вы говорите о двух песнях "Ах, утону я..." Г.Ш. и "У меня было 40 фамилий"? Значит мой анализ в статье о прямой связи между ними Вас не убедил? Тогда конкретно ЧТО не убедительно? Если я правильно Вас понял, это первый ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ отзыв на мою статью... Разговор становится ещё более ярким, впрямь-таки захватывающим...

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 20-04-2011 12:20     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Языкова с радостью завтра -послезавтра... Спасибо!

IP: Logged

GDB
Member
написано 20-04-2011 03:36     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Очень кратко сообщаю, что как раз с десяток дней назад я закончил вчерне сочинять "о перекличках Высоцкого с..." Там есть и о Шпаликове и кое-что ещё. И тут подоспел этот разговор. Рад, что местами мои мысли совпадают с высказанными здесь почти дословно (телепатия?), но смущает, что после этого некоторые мои положения могут показаться плагиатом. Остаётся только дать "честное пионерское", что если я включу в своё сочинение нечто не написанное мною ранее, а взятое отсюда, я обязательно это оговорю. Хотелось бы, уважаемая "тётушка Несси", хотя по возрасту тётя из Вас для меня никак не получится, знать, как сослаться на Вас в статье, если таковая появится. Прошу, напишите мне "на ящик" ваши ФИО, а я даю ещё одно честное пионерское, что сохраню ваше инкогнито до выхода статьи. Но в статье, согласитесь, ссылка на ваш логин будет выглядеть странно, почему и прошу внести ясность.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 20-04-2011).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 20-04-2011 04:33     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Посмотрел языковского вепря. Спасибо, я раньше не читал. Для Высоцкого ссылка на сказки как бы Пушкина - обычное явление. Здесь - на не названного Языкова, но и Пушкин, и Языков не первичны. Пушкин, вроде, у Арины Родионовны русских сказок наслушался, хотя и русские сказки частенько не первичны. Про быка - вспомним о Минотавре, да заодно и об Андромеде. У Языкова отчётливо просматривается связь с греческой мифологией, в т.ч. и в способе - очень одисеевский. В русской сказке надо бы: "Мой меч, твоя голова с плеч", а тут виноградом напоил вепря, как Одисей Циклопа (Киклопа).
У Высоцкого, как всегда оригинальное завершение: "а принцессу мне и даром не надо".
В оригинальных сюжетах сказок элементарная безграмотность, не в укор будь сказано.
Как-то студент хотел напугать Кювье, надел шкуру то ли вепря (кабана), то ли тура (быка) и ввалился к нему в кабинет: "Я тебя съем!" На что Кювье хладнокровно ответил: "У тебя копыта, а значит ты не хищник". То есть и Минотавр мог забодать, затоптать, но не сожрать, и этому вепрю женщины не нужны были бы. Высоцкий, пренебрегая частностями, спокойно называет в заголовке "вепря", а в тексте: "бык или тур", но для Высоцкого важна не биология, а "социология": "чуду-юду победил и убёг...принцессу с королём опозорил"! Языков до такой высоты не поднялся, просто зарифмовал сказку, а конец у него самый банальный: "жить-поживать и добра наживать".

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 20-04-2011 10:34     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
В копилку "Переклички Высоцкого с..." от Ильи Иткина (по прочтении статьи Лиона Наделя о Державине и Высоцком) -- "смерть к нам смотрит чрез забор" Державина стоит сравнить с "Когда я отпою и отыграю...", где присутствует образ смерти, стоящей не где-нибудь, а именно за забором. Просто где-то поблизости -- недостаточно конкретно (я с этим согласна).

По поводу гипотетической ссылки. Меня зовут Мария Суханова, и в тетушки уважаемым собеседникам я, видимо, действительно не гожусь, хотя пенсионного возраста -- женского -- уже почти достигла (обычно в форумах люди помоложе, а ник у меня постоянный). Живу в Москве, но, к сожалению, продолжаю работать ради денег, и конца этому не видно, так что серьезные литературоведческие изыскания не для меня.

Может быть, открыть в этом форуме специальную тему "Перекличка Высоцкого с..."? Высоцкий кого только не читал и не цитировал, параллели интересно рассматривать в комплексе. Опять же, вдруг какой студент забредет.

[Это сообщение изменил Тетушка Несси (изменение 20-04-2011).]

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 20-04-2011 16:17     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Теперь попробую по порядку.
"Переделкино" Шпаликова вряд ли может быть непосредственным (немедленным) откликом на похороны Пастернака, в нем пейзаж осенний. Далее, в Переделкине Шпаликов бывал много, и именно там он жил в свою последнюю осень, так что гипотеза о совсем поздней датировке "Переделкина" и скрытой цитате из Высоцкого в этом стихотворении выглядит очень правдоподобной. Но если окажется, что стихотворение более раннее (до 1972-го), гипотезу придется отвергнуть.

О родстве между "Ах, утону я..." и "У меня было сорок фамилий...". Это, безусловно, тексты на одну тему (поэт не ждет и не желает официальных посмертных почестей), с тем отличием, что Шпаликов сосредоточился на моменте похорон, а Высоцкий -- больше на юбилейных торжествах (но говорит и о прижизненной славе, точнее, о ее отсутствии). Кроме того, лирический герой Высоцкого -- не совсем он сам, в то время как у Шпаликова вроде бы полное тождество. Так или иначе, перекличка налицо, и, коль скоро Высоцкий пел песню Шпаликова, она, очевидно, была ему близка по духу. А вот прямых цитат нет. "Я не жалею" может быть связано со "страна не пожалеет", а может и не быть.

Гипотеза о прямой связи песни Шпаликова с похоронами Пастернака мне самой понравилась, но настаивать на ней я не берусь. Во-первых, повторю, хорошо бы знать не только год, но и месяц написания (а то окажется, что март, и все построение рухнет). А во-вторых, все равно доказать что бы то ни было практически невозможно.

Тем более я не настаиваю на памятнике. Понятно, что выбор Петровских ворот естественен для лирического героя Высоцкого независимо от Ахматовой. Ассоциация с Маяковским, замеченная В. Хазановским, тоже кажется мне достаточно натянутой -- слишком уж знаменит был в то время реальный памятник Маяковскому в Москве (на площади, а не в сквере).

25-й сонет, мне кажется, привлекать не обязательно, достаточно и непосредственно "Гамлета". Высоцкий, говоря "отказался я от дележа", скорее всего, имел в виду сцену встречи Гамлета с войском Фортинбраса и размышления принца по этому поводу:

В мечтах о славе
Он рвется к сече, смерти и судьбе
И жизнью рад пожертвовать, а дело
Не стоит выеденного яйца.
...
..вот и время
Зевать по сторонам и со стыдом
Смотреть на двадцать тысяч обреченных,
Готовых лечь в могилу, как в постель,
За обладанье спорною полоской,
Столь малой, что на ней не разместить
Дерущихся и не зарыть убитых.
(акт 4, сцена 4, пер. Б. Пастернака)

Вроде все.

Удачи в написании статьи, буду с нетерпением ждать текст.

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 20-04-2011 18:00     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Еще немножко подумала над сходством между "Ах, утону..." и "У меня было сорок фамилий..." и поняла, что малость заговорилась. Приношу свои извинения. Хотя совпадений отдельных слов и нет (или почти нет), параллелизм конструкций присутствует, и он вряд ли случаен, а также вряд ли восходит к общему источнику. Я согласна, что здесь, скорее всего, Высоцкий подражал Шпаликову, а не наоборот. Тем более, что Высоцкий, как заметил GDB, еще раз обратился к этой песне Шпаликова лет через десять, когда написал про белого слона.

IP: Logged

vitakh
Member
написано 20-04-2011 22:05     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
По-моему, "За меня невеста отрыдает честно..." (1963) тоже перекликается с "Ах, утону...".

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 20-04-2011 22:31     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Ну "подражал" - не самое удачное слово. Ведь в традиции русской поэзии с времен ещё допушкинских дружеский разговор поэтов...
Я не зря назвал свои заметки о ВВ и ГШ "Звезда с звездою говорит". Идёт за круглым столом разговор поэтов, вот ВВ какие-то мысли, высказанные Шпаликовым, подхватил и выразил своими словами...
Простите, т. Н., в будущем(а я живу в капиталистич. обществе, где детки и в садике, и в самых младших классах школы обращаются к стпршим "ты", да хоть к премьеру...) назову Вас по имени. Предложение Ваше об открытии темы поддерживаю. В современном обиходе это называется "Интертексты". В 2007-м в Польше уже вышла книжка "Интертексты ВВ". И всё-таки первым я коснулся по крайней мере в интернете этой темы в 2005-м в "...и Державин". Спасибо! До встречи!

IP: Logged

GDB
Member
написано 22-04-2011 15:02     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
В отличие от Марии, я не сказал бы, что: «"Ах, утону я..." и "У меня было сорок фамилий...". Это, безусловно, тексты на одну тему».
У Высоцкого на первый план выступает «славная биография» героя, который явно доволен собой, но понимает, что официально его подвиги не поощряются, и признаёт справедливым конец без почестей. Сожаление появляется совсем в другом стихе: «зачем мне быть душою общества, когда души...»
У Шпаликова о биографии – ни слова, а можно увидеть и тоску о чём-то несвершившемся, и о недооценке современниками.
Если разбирать «Двину» построчно, то «отзвуков» у Высоцкого можно увидеть множество, начиная от трагической смерти, до скромного обряда похорон и непоставленного памятника.
В стихах со слоном, Высоцкий конечно не «подражал», а творчески развил строчку. По форме, скорее надо бы ожидать, что именно Шпаликов отозвался на индийского слона Высоцкого: вот он ездил и написал об этом, а мне не пришлось - так Мария провела параллель с похоронами Пастернака. Но против хронологии не попрёшь, а совпадение вряд ли случайно. Можно увидеть феномен, отражённый в стихах Рождественского «За себя, и за того парня», 1971.
В своей жизни мы иногда действуем не только «от» или «для» себя, а ещё с чувством, с мыслью о тех, и за того, кому это не удалось, кто «не до...». У меня ощущение, что трагические ноты во многих стихах Шпаликова очень сильно и больно отозвались в сердце Высоцкого: «Я к вам травою прорасту...» и он, зацепившись за строчку со слоном, съездил за Шпаликова «по Индии, сказочной стране», смягчив, или спрятав сентиментальность за шутливой формой. Потому-то шуточная песня «Про белого слона» получилась грустноватой.

Другой мотив.
Ах, утону я в Западной Двине/Или погибну как-нибудь иначе,-/Страна не пожалеет обо мне,/Но обо мне ТОВАРИЩИ ЗАПЛАЧУТ.
Я когда-то умру - мы когда-то всегда умираем/.../да и много ли требовал я благ?/Мне - ЧТОБ БЫЛИ ДРУЗЬЯ, да жена - чтобы пала на гроб,..(1977)
Остаётся вопрос о характере сходства. В отличие от слонов «не стандартных» для поэзии, особенно русской, тема смерти относится к вечным темам, поэтому, думаю, здесь правильнее искать не сходство, а рассматривать различия как индивидуальные отклики поэтов на один вечный вопрос.
Но если мы видим сразу несколько сюжетных совпадений, то можно подумать и о конкретном влиянии.

В отношении памятника, я вижу две сильно различающиеся темы, связь между которыми лишь отдалённая.
Памятники Вергилия-не знаю кого-Ломоносова-Державина-Пушкина-Высоцкого написаны гениями, уверенными в бессмертии дела и имени своего, вопрос только в нюансах отношения к посмертной славе.

Ненаписаннный некролог, непоставленнныего памятники в сквере – это тема «маленького» человека, который знает, что хоть для себя он целый мир (библейское «кто отнимет одну жизнь, уничтожает целый мир, а кто спасет одну жизнь, спасает целый мир» - Мишна, Сангедрин, 4:5), но его ухода никто, кроме самых близких не заметит. Вопрос тоже не новый и проявляся он в разных вариантах. Один издавно известных: «И никто не узнает, где могилка моя».
Другая сторона смерти – боль тех, кто остался: «мне не стало хватать его...», «он был лучше, добрее, ну а мне повезло», "немецкий снайпер дострелил меня...". И «он недо...». У Шпаликова я таких стихов не знаю (может кто напомнит?), а у Высоцкого был другой предшественник: «Он не дожил, не долюбил, не допил,/Не доучился, книг не дочитал...» - М. А. Дудин, «Соловьи» 1942. Не думаю, что такая больная тема не поднималась ещё раньше. Что-то подобное у Вертинского: "Я не знаю зачем, и кому это нужно...",1917. Для военной прозы тема обычна.
Когда появляется чувство «не до...», возникает желание сделать, пожить «и за того парня», хотя бы проехать за него на слоне.
В реальной быту, «за» - чаще за родителей, если у них что-то не сложилось, не исполнилось, но в поэзии «семейственность не очень популярна, если это не отец, погибший на войне.
***
К слову. Попалась статья А.Прощёного о Шпаликове. Привожу отрывок.
«...Таких поэтов, как Геннадий Шпаликов, во всякое время и во всякой стране немного. Вмещая в себе и своем творчестве все характерные особенности своей эпохи, они, тем не менее, выглядят на ее фоне “белой вороной”. Они никогда не создают своих направлений, не оказывают влияния на литературную манеру последующих поколений; им, как правило, невозможно подражать. По своим глубинным истокам они не вмещаются ни в какую традицию и - одновременно - являются смешением “всего и вся”.
Но - в русской литературе - Шпаликов не только “белая ворона”. Он еще и “темная лошадка”, автор во многом таинственный, непонятный, странный и противоречивый.
И еще. У его творчества есть будущее».

[Это сообщение изменил GDB (изменение 22-04-2011).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 22-04-2011 23:00     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Молодец этот Прощёный (спасибо, Гена!), внимательно перечитав его слова, я вижу буквальное сходство наших мнений, о том, что поэт и ПРОЗАИК ГШ недостаточно оценён, что у его творчества -большое будущее...Прозу его три опрошенных мною всемирно известных и любимых русских поэтов не читали... Счастливчики...У них впереди такая встреча...пусть даже в набросках, перемешанных, не связанных между собой главках бьётся его пульс, дышит его душа человека и гражданина страны, страдающего от уродства окружающей действительности. Гена, как же у ГШ нет родства с ВВ в стихотворениях об уходе? В шедевре ВВ - "он не вернулся из боя", а у ГШ человек "...от вас уходит, давайте мы его вернём, когда он площадь переходит..." Я об этом уже писал в одном из предыдущих писем, давайте внимательнее читать друг друга!
Насчёт, "недо..." лет 7 тому назад я писал на форуме. что при подготовке спектакля "Павшие и живые", нет сомнений, актёры перечитали живых тогда ещё поэтов войны и павших, не только Гудзенко, Кульчицкого, но и Николая Майорова: "Мы были высоки. русоволосы. вы в книгах прочмиаете. как миф о людях. что ушли НЕДОЛЮБИВ, НЕ ДОКУРИВ (выделил я -Л. Н.) папиросы.

[Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 22-04-2011).]

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 22-04-2011 23:31     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
В 1972 г. Шпаликов был жив, так что аналогия с "за того парня" вряд ли уместна. Было ли обращение к его песне осознанным или неосознанным? Была ли песня про белого слона обращением к самому Шпаликову, а не только к его песне? Высоцкий по идее должен был воспринимать песню Шпаликова как отчасти свою, коль скоро сам ее пел -- всякий исполнитель в определенном смысле "присваивает" песню, тем более это касается Высоцкого, который был профессиональным актером.

Существует на самом деле и еще одна параллель -- "На братских могилах не ставят крестов, / И вдовы на них _не_рыдают_" (ср. "подписчики по мне не зарыдают"). При очевидном различии общей интонации ("Ах, утону я..." -- песня шуточная, хотя и горькая по содержанию, а "Братские могилы" абсолютно серьезны) сходство есть. Опять же, Высоцкий пел эту песню в фильме по сценарию Шпаликова (для которого, кажется, и написал ее -- впрочем, здесь могу ошибаться).

Что касается иронических интерпретаций "Памятника", то их на самом деле предостаточно. М.О. Гершензон утверждал, что и "Памятник" Пушкина -- на самом деле ироническое стихотворение, его смысл -- народ будет прославлять поэта совсем не за то, что тот считает своими заслугами, но возражать бесполезно ("и не оспоривай глупца"). Но Вы правы, Лион, это уводит слишком далеко от темы. Если же вернуться к Высоцкому и Шпаликову, то общая тема -- это "я не получу официальных посмертных почестей, и не надо". Развивают они ее, естественно, по-разному. Песня Высоцкого как раз не содержит упоминания о друзьях -- ее лирический герой, похоже, абсолютно одинок ("семьдесят женщин любили" -- это в прошлом; кстати, "двести врагов" тоже в прошлом, и не объясняется, куда они делись).

Про друзей у Высоцкого много других песен, хотя ничего не вспоминается о друзьях, которые бы оплакивали его смерть. Есть о посадке ("За меня невеста / Отгорюет честно, / За меня ребята / Отдадут долги, / За меня другие / Отпоют все песни..."). Есть о гибели друга -- "Он не вернулся из боя", "Их восемь -- нас двое..." (тут погибают оба). В ту же копилку и упомянутый Вами "Тот, который не стрелял", с той особенностью, что герой песни незнаком с другом, спасшим ему жизнь.
Есть еще удивительная песня о предательстве друга и о прощении -- "Дорожная история" ("Я вышел ростом и лицом..."). Но образа друзей, оплакивающих мертвого поэта, повторю, не припоминаю. А у Шпаликова он есть.

Что касается темы преждевременной гибели, то она необъятна. Могу навскидку прибавить к перечню Симонова:
Никак не можем помириться с тем,
Что люди умирают не в постели,
Что гибнут вдруг, не дописав поэм,
Не долечив, не долетев до цели

Николая Майорова:
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы.
Когда б не бой, не вечные исканья
Крутых путей к последней высоте,
Мы б сохранились в бронзовых ваяньях,
В столбцах газет, в набросках на холсте.

Собственно, можно вспомнить и Пушкина, понимая, что традиция началась далеко не с него:
Друзья мои, вам жаль поэта:
Во цвете радостных надежд,
Их не свершив еще для света,
Чуть из младенческих одежд,
Увял!

А с повторами многочисленных "не" и "недо..." у самого Высоцкого -- "Прерванный полет" ("А он шутил - недошутил, / Недораспробовал вино / И даже недопригубил).

Интересно, что Прощеный, говоря о Шпаликове, называет его [не только] "белой вороной". У Высоцкого белый слон тоже "был, конечно, белою вороной".

[Это сообщение изменил Тетушка Несси (изменение 22-04-2011).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 23-04-2011 12:16     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Гена, дабы облегчить Вам жисть цитирую себя от 17.4.
" Шпаликов настолько тонко, нежнейшими мазками смог написать о трагедии ухода человека из нашей квартиры, от нас с вами, вообще из жизни, о трагедии прощания с любимыми местами..."
Смею напомнить (историческая справка), что на форуме тему перекличек практически открыл Петя-1 Он навскидку дал пару классных перекличек, его дополнил удачно Алекс, всё не припомню, но уверен, что ловкие читатели форума использовали их находки в своих сочинениях без соотв. ссылки, разумеется. Да, конечно, была литература на тему "интертекстов" и ранее. К сожалению, у меня нет многих книг, в том числе, многих выпусков "Миров Высоцкого".
Статьи о "...и Державине" , "...и Шпаликове " я написал в года 2005 -2008. Больше всего боялся, что кто-то, эрудированный скажет: "Дядя, ты не первый это нашёл"... К моему величайшему удивлению такого не случилось...Но сегодня, господа авторы и читатели форума, 2011 год. Повторю, что, прежде, чем писать об интертекстах нельзя не одолеть гору литературы. Под силу ли это одному человеку, тем более живущему вдали о бывш. "Ленинки" или Салтыковки? Мне известна, повторяю книга "Интертексты в творчестве ВВ" - 2007 -Познань. У меня на полке книга ВВ 2010-го года с обширным комментарием и ссылками на литературные источники, переклички в "Библиотеке Всемирной Литературы", составление и комментарии Раевской. Мне, к сожалению, не выслали ещё, но уже купили труд Крылова и Кулагина "ВВ как энциклопедия советской действительности". Комментарии Раевской в общем и целом -заслуживают доверия, они аргументированны. Отдельные достойны нашей критики. Я только хочу напомнить, что без фундаментального знания вышеназванной литературы некорректно выдавать труды по какой бы то ни было творческой близости или наооборот -противоположности ВВ и какого -либо иного поэта, чтобы не оказаться в смешном положении. Так, в первом томе "ВВ - 70" николаевского народного альманаха (в общем-то во всех трёх томах есть новая и интересная информация) в таком смешном положении оказались составители, давшие очень слабый набросок "ВВ и Н. Рубцов". Уверен, что они не знали, что в "Выпуске 3 тома 2 "Мира Высоцкого" 1999 года (я, к сожалению, только в этом году взял этот "Мир ВВ" в руки) есть достаточно квалифицированная статья Е. М. Четиной "Образ национальной культуры в поэзии Н.Рубцова и В.Высоцкого". Знали бы, предположу, что в томе "ВВ-70" была бы отвергнута статья той же тематики, но беспомощная и неубедительная. Есть правда древний, испытанный способ -отдать статью на рецензирование кому-то, кто знает всё написанное о ВВ.
Но "Я хочу видеть этого человека". Повторю, что это должен быть не один человек, а реколлегия, состоящая в основном из профессиональных филологов.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 23-04-2011 12:42     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Разумеется, Мария, Вы не успели меня прочитать, перед Вами я ж тоже цитировал Майорова... Это, -случайно. Посмотрите, пожалуйста, как удачно в теме "Державин" недели три тому назад Комментарий нашёл отзвук Хлебникова у ВВ...
К сожалению я не могу представить несколько моих находок интертекстов, не имеющих отношения к Шпаликову, но напрямую связанных с ВВ... Ибо недавно мою находку 2008 года, представленную тогда же в газете и интернете, процитировали в одной из книг 2010 года, но без ссылки. Если удастся ещё где-либо печатать мне статью о Шпаликове и ВВ, я ОБЯЗАТЕЛЬНО с ссылкой использую Вашу, ув. Мария, связку по "Двине" ГШ -Гумилёв, и Вашего, Гена, ув. слона (:-) у обоих поэтов. Гена, Вы неточно написали: да не строчки ГШ болью отозвались в душе ВВ, а трагический уход ГШ... Я напомнил, Вы невнимательны (возможно, я не лучше),
что ВВ Алле Демидовой сразу после гибели ГШ прочитал строчки, потом мы их увидели в "Истории болезни".

IP: Logged

Тетушка Несси
Junior Member
написано 23-04-2011 09:32     Просмотр личных данных: Тетушка Несси   Написать письмо: Тетушка Несси     Изменить/Удалить сообщение
Маленькое уточнение себя: Высоцкий не пел "Братские могилы" в "Я родом из детства". Это, разумеется, его песня, и она звучит в фильме, но в исполнении Бернеса.

Лион, совершенно верно, "интертекст у Высоцкого" -- тема, во-первых, совершенно необъятная, а во-вторых, изучавшаяся многими, из которых не все читали друг друга. Таково же положение с изучением интертекста у очень многих других авторов: исследователи повторяют открытия по два и по три раза вместо того, чтобы внимательно читать предшественников.

Может быть, спасут современные технологии -- очевидно, электронный ресурс удобнее для поиска, чем книжки. Причем это должен быть не форум, а специализированный ресурс -- что-то вроде вики, хотя я не уверена, что именно вики здесь подойдет. Но увы, я -- не тот человек, который смог бы этим заняться. Времени ноль, и по Высоцкому я не специалист, могу только безответственные реплики подавать (учтите это последнее обстоятельство!).

Могу попробовать помочь с разысканием литературы -- все-таки я нахожусь в Москве.

[Это сообщение изменил Тетушка Несси (изменение 23-04-2011).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 23-04-2011 17:54     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Лион, Вы всё время требуете особого внимания, но не допукскаете, что дело не во внимании, а в интерпретации: "он не вернулся из боя", а у ГШ человек "...от вас уходит, давайте мы его вернём, когда он площадь переходит..."
Это ваше мнение, а мне казалось, что здесь у Шпаликова мотив дружбы, а не смерти.

«Вы неточно написали: да не строчки ГШ болью отозвались в душе ВВ, а трагический уход ГШ... Я напомнил, Вы невнимательны» Опять то же: я не невнимателен и не цитирую, а выражаю другую мысль: на стих повлиял стих и на тон – тон другого стиха.

Не согласны? Ничего страшного.

Если цитата из А.Прощёного оказалась для Вас новой, то даю ссылку на полный текст:
http://www.stihi.ru/2007/04/22-466

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 25-04-2011 01:00     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Спасибо за ссылку. По просьбе написал письмо Файту, параллельно моск. товарищ попытается с ним связаться. Трактуем немного по разному, вот и славно... Каждый -при своём остаётся, как всегда.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 31-05-2011 18:27     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Здравствуйте, Лион. Думаю, что написание стихотворения "Переделкино" никак не связано со смертью Пастернака, а скорее с проживанием в Доме творчества в возникшем одиночестве (семидесятые годы, см. письмо "Дорогая Елена Михайловна!"). Точнее ничего сказать не могу. Привет Земле обетованной. Ю.Файт
(Только что получил ответ от Файта).

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 31-05-2011 23:08     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Дорогая Елена Михайловна!
Вы (отдалённо) не представляете, как я благодарен за это жильё, возможность работать по-человечески, в окно смотреть, думать, сочинять, и вообще существовать, а не мыкаться по чужим домам, -я не мог осенью сразу уехать - и дочку надо было устраивать в школу из интерната, и с Инной было сложно, -в общем, если бывает писатель счастлив - малости: столу, кровати, лампе, покою, книжкам - мне, честное слово, ничего больше не надо, -и это сделали Вы, дорогая Елена Михайловна.
Дай Вам бог здоровья, и - всё это Вам зачтётся - всё хорошее, что Вы делаете, и, наверное, не только для меня, вот как сейчас.
СПАСИБО!
22 декабря
Г. Шпаликов

Надеюсь, уважаемая Мария, что Вы прочитали эту информацию Ю. Файта, скажем ему: "Спасибо!"

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 03-08-2011 01:01     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Недавно в "Пусть говорят" была встреча с "Золушкой советской эстрады" Людмилой Сенчиной. Чисто по-человечески -обаятельной женщиной и эстрадной певицей.
Она к месту заметила: "Говорят, "никогда не возвращайся/в прежние места".
Наверное, эта мысль -древнейшая, в разных вариантах известная, но, мне кажется, что Шпаликов эти слова высек в граните, сделал их афоризмом. Немного смешно, когда сравнивают цитируемость совершенно разных поэтов. Хочу только отметить, что и Шпаликов, и ВВ совершенно разные по масштабам, но достигшие в своих строчках двух абсолютных полюсов -полюса предельного остроумия и противоположного полюса -трагических чувств краткости бытия человеческого. Здесь они вровень со своими гениальными предшественниками... Некоторые из иных поющих поэтов очень талантливы, но время, предположу, докажет: их планка эмоционального воздействия на читателей и слушателей значительно ниже, чем планка ВВ и ГШ.

IP: Logged

vitakh
Member
написано 03-08-2011 13:14     Просмотр личных данных: vitakh   Написать письмо: vitakh     Изменить/Удалить сообщение
А известно, в каком году Шпаликов это написал? У Высоцкого "Не возвращайся - где был рай когда-то" датируется 1969-ым.

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 03-08-2011 18:33     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Дата не известна, но есть примечание: стихотворение Шпаликова использовано в фильме Губенко "Подранки". Поговорю со знатоком "Ветхого Завета".
Вы ж знаете, что с датами у ГШ, как правило, полная неясность...

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 04-08-2011 20:49     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Знаток религии и философии напомнил, что эта мысль Шпаликова близка известным идеям Гераклита Эфесского (кон. 6 -нач.5вв до н.э.). Далее цитирую БЭС 2001 стр.268.
"Высказал идею непрерывного изменения, становления ("всё течёт", "в одну реку нельзя войти дважды"). Вспомнил мой знаток и жену Лота. "Вспоминайте жену Лота".Но с Лотовой женой уже другая история (:-)

IP: Logged

Эта тема разбита на 3 страницы:   1  2  3 

Все время ET (US)

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Только для администрации: Открыть тему | В архив/переместить | Удалить
новая тема  
Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.