Stolica.ru


Тема закрыта  Тема закрыта
Расскажите об этой теме знакомому!
  Конференции на Куличках
  Владимир Высоцкий
  Вопрос по поводу песни "Веселая Покойницкая" (Страница 1)

новая тема  
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

Эта тема разбита на 2 страницы:   1  2 

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   Вопрос по поводу песни "Веселая Покойницкая"
Sentinel
Member
написано 15-03-2009 01:28     Просмотр личных данных: Sentinel   Написать письмо: Sentinel     Изменить/Удалить сообщение
Первая строчка в этой песне -- очевидный ляп.

"Едешь ли в ПОЕЗДЕ, в автомобиле
Или гуляешь, хлебнувши винца --
При современном машинном обилье
Трудно по жизни пройти до конца"

и вся песня -- об автокатастрофах. С каких это пор машины угрожают поездам? Могут задавить пассажира поезда?

Мне кажется, изначально Высоцкий хотел написать другую песню, об авариях в целом, но потом сконцентрировался на приемуществах покойников перед живыми, и просто забыл об этой строчке. Ваши мнения?

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 15-03-2009 11:09     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Помните, у Ковтуна история о том (я принимал участие в теме "Истоки, импульсы, первотолчки к написанию некоторых песен"), как ВВ подружился с шофёрами из таксопарка, после концерта они его на руках отнесли к машине. Они потом при встречах с ВВ рассказывали ему случаи из практики, в том числе-ехал катафалк, вдруг -дорожная авария, катафалк перевернулся, сопровождавшие получили сильные ушибы, кто-то из слушателей спросил: - А что покойник? Последовал ответ рассказчика: -А что покойник, ему -ничего.
Вы верно заметили, что первая строчка нелогична, но зато слово "поезд" ложится отлично в строчку. В песне абсолютно оригинальный сюжет, по количеству переводов на языки народов мира -могу ошибиться -в первой двадцатке. ВВ из числа тех великих мастеров 20-го века, которым важно написать щедрой кистью общую картину, он не занимается верностью описания некоторых мелких деталей. Таким революционером в живописи стал величайший художник конца 19-го века и самого начала двадцатого Поль Сезанн (1839 -1906).
О Сезанне автор книги "Мир Сезанна" некто Ричард Мёрфи:"...перенёс акцент с предмета изображения на сознание изображающего..."
Подобные "ляпы" в нескольких песнях ВВ отмечались. Позвольте назвать эту черту ВВ по аналогии с живописью - мощная, крупными мазками манера письма, когда мелкие детали практически не имеют значения.

IP: Logged

Danuta(dana)
Member
написано 15-03-2009 11:50     Просмотр личных данных: Danuta(dana)   Написать письмо: Danuta(dana)     Изменить/Удалить сообщение
Лион,спасибо за приведение источника-Ковтуна,Твой пост это подтверждение одного правила: в поэзии,как и в искусстве не надо искать деталей и объяснять их как в толковом словаре. Это не ошибки: ни у Сезана,ни у Высоцкого("мелкие детали практически не имеют значения.").Высоцкий не писал репортажа с места катастрофы катафалка, а стихотворение на основании этого случая...Когда рассуждать про отдельные слова и "ляпы", получается не поэзия а словарь,но словарь Высоцкого это дело не читателей (слушателей),а языковедов.Но и они поэзию разбивают на атомы только для того,что бы узнать,какими средствами пользуется поэт,что бы получить намеренный эффект. Так Высоцкий не забыл о своей первой строчке.

IP: Logged

илья р
Member
написано 15-03-2009 12:06     Просмотр личных данных: илья р   Написать письмо: илья р     Изменить/Удалить сообщение
Да что ж нелогичного-то в первой строке?
Имеется в виду просто возможная катастрофа поезда и боле нечего. Поезд тоже машина и входит в "машинное обилье". Причем здесь угроза машин поездам? А дальше уже рассказ идет непосредственно об автомобильной катастрофе.

А то, что в поэзии не важны детали - это очень мощный тезис. В плохой поэзии не важны. А вся поэзия ВВ именно на деталях и застроена. В которых, как известно "кроются и Б-г и дьявол".

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 15-03-2009 13:22     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Важнейшее именно для ВВ передать верно не букву, но дух какой -то драматической ситуации, когда трагический накал события, сцены достигает апогея в какой -то решающий переломный момент в жизни героя или участников событий.Но тематика его бесконечно многогранна, в каких - то песнях конечно, ты прав, обозначены детали. Я говорил про данную песню, сюжет которой подсказан шофёрами -водителями, извини, автомашин. Эти автомобили так и кишат на дорогах цивилизованных стран, это страшный бич, процент погибших в автокатастрофах, согласись, во много раз выше, чем на железнодорожном транспорте.
"При современном машинном обилье" - много у ВВ песен именно про автомашины, так что вопрос, открывающий тему, представляется мне интересным. Наверное нет среди нас человека, у которого, упаси Господи, не погиб кто -то из знакомых или знакомых знакомых в этой проклятой автокатастрофе.
Один раз "на грани" был и твой, дорогой Илья, покорный слуга...

IP: Logged

сан-бабич
Moderator
написано 15-03-2009 14:09     Просмотр личных данных: сан-бабич   Написать письмо: сан-бабич     Изменить/Удалить сообщение
Деталь детали рознь, уважаемый Илья. Поэзия, в отличие от прозы и рифмованной прозы, претендующей быть поэзией,- имеет своей элементарной частицей фразу, а не слово. А поэтическая фраза зачастую несёт смысл, имеющий мало (или даже ничего) общего со словарным значением составляющих её единиц. Так что, согласен с "мощным тезисом" Дануты.

P.S. Кстати, в случае ВВ, фраза доносилась ещё и фонетическими методами, что тоже влияет на смысловое восприятие.

[Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 15-03-2009).]

IP: Logged

сан-бабич
Moderator
написано 15-03-2009 14:33     Просмотр личных данных: сан-бабич   Написать письмо: сан-бабич     Изменить/Удалить сообщение
"Мне кажется, изначально Высоцкий хотел написать другую песню, об авариях в целом, но потом сконцентрировался на приемуществах покойников перед живыми, и просто забыл об этой строчке. Ваши мнения?"

Уважаемый Sentinel - вполне возможно, только как теперь узнать? Мастера нет, а "reverse engineering" в литературе, думаю, возможным не представляется.

IP: Logged

Любитель
Member
написано 15-03-2009 15:21     Просмотр личных данных: Любитель   Написать письмо: Любитель     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый Илья, точность деталей имеет, конечно, значение, но вовсе не определяющее. Иначе нам пришлось бы согласиться с Межировым, что строка "и с тягой ладится в печи, и с поддувалом" создана человеком, не имеющим понятия ни о руской печи, ни о русской деревне. И значит, "Смотрины" не так хороши, как нам казалось. А как же с "кто верит в Магомета, кто в Аллаха"? А пресловутая "косматая львица" у Лермонтова?


[Это сообщение изменил Любитель (изменение 15-03-2009).]

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 15-03-2009 16:17     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Думается, вступление относится не к авариям, а к разным уточениям метафоры "пройтись по жизни".

Ехать поездом - проявлять коллективизм, духовность, соборность.
Ехать автомобилем - индивидуализм, частнособственнический инстинкт.
Гулять, хлебнувши винца - вести богемный образ жизни.

Но ни одна из этих стратегий не спасает от попадания под колеса.

IP: Logged

Sentinel
Member
написано 15-03-2009 17:48     Просмотр личных данных: Sentinel   Написать письмо: Sentinel     Изменить/Удалить сообщение
Илья, Комментарий: если человек едет в поезде, то он НИКАК. НЕ МОЖЕТ. ПОПАСТЬ. ПОД КОЛЕСА. И БЫТЬ. ЗАДАВЛЕННЫМ.

Мне кажется, вы немножко "заидолизировали" автора и считаете, что он в своей поэззии никаких ошибок совершить не мог априори.

Но я как раз согласен, что у Высоцкого вся поэззия -- на деталях. Именно знание деталей и делают его вещи мощными. Но вся штука в том, что и он от ошибок был не застрахован. В этой песне, как мне кажется, это не столько ошибка (не знал человек чего-то), сколько просто рабочий ляп, который не был вычищен, а те кто потом слушали, просто не посмели сказать об этом автору.

IP: Logged

Артем Чухаркин
Member
написано 15-03-2009 18:00     Просмотр личных данных: Артем Чухаркин   Написать письмо: Артем Чухаркин     Изменить/Удалить сообщение
А разве в песне кто-то попадает под колеса?
Прочтите внимательно пост Лиона о событии, давшем толчок песне - столкновение двух автомобилей, одним из которых был катафалк.

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 15-03-2009 18:31     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Тогда почему не усматриваете ошибку в том, что едущему в автомобиле трудно по жизни пройтись(!) до конца? Он и не может идтись, если засел за рулем.

Так и едущий в поезде может попасть под колеса, если речь о "поезде" жизни.

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 15-03-2009).]

IP: Logged

илья р
Member
написано 15-03-2009 18:59     Просмотр личных данных: илья р   Написать письмо: илья р     Изменить/Удалить сообщение
Насчет деталей в поэзии ВВ и в творчестве в целом остаюсь при своем мнении. При этом, конечно же, не заявляю, что вся поэзия должна составлять сплошь из деталей. Но и без деталей никуда.

А, мягко говоря, с непонятливыми дискутировать сложно.
Где в первой строфе Высоцкий говорит о попадании под колеса поезда? Он говорит, что ПРИ СОВРЕМЕННОМ МАШИННОМ ОБИЛЬЕ ТРУДНО ПО ЖИЗНИ ДОЙТИ ДО КОНЦА. Находясь поезде можешь попасть в крушение, находясь в авто в аварию, а гуляя хлебнувши винца - и под поезд и под авто. И всё.

А так - привет новой теме для толкователей того чего у ВВ и близко не читается даже в десятом плане.

[Это сообщение изменил илья р (изменение 16-03-2009).]

IP: Logged

Sentinel
Member
написано 16-03-2009 02:43     Просмотр личных данных: Sentinel   Написать письмо: Sentinel     Изменить/Удалить сообщение
Действительно, с непонятливыми дискутировать сложно.

При современном машинном обилье
Трудно по жизни пройти до конца?

Т.е. ОБИЛИЕ МАШИН МЕШАЕТ ИДТИ ПО ЖИЗНИ. Какое здесь еще может быть толкование? Едущему в поезде обилие машин НИКАК не мешает!

IP: Logged

Cira
Member
написано 16-03-2009 04:11     Просмотр личных данных: Cira     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый Sentinel, Вы абсолютно верно цитируете: «При современном машинном обилье…» — именно машинном, но нигде не сказано АВТОмашинном. Ведь согласно определению с любом справочнике (например, в БСЭ) – «Машина (франц. machine, от латинского machina), устройство, выполняющее механические движения для преобразования энергии, материалов и информации. В зависимости от основного назначения (какое преобразование преобладает) различают три вида Машин: энергетические, рабочие, информационные…» Извините, там еще много, вот ссылка: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00046/40400.htm?text=машина .
Конечно же, ВВ имел в виду, что из-за всё возрастающего количества различных механизмов жить обычному человеку становится всё опаснее. Независимо от того, чем он занимается, где находится: в поезде ли едет, самолетом ли летит, на корабле плывет, на машине едет или просто пешкодралом чешет. И в подтверждение… То есть, подход классический, литературный: есть преамбула, завязка, далее – собственно действие, уже драматургия какая-никакая, затем гениальный финал.
Я не преувеличиваю: смотрите сами – с чего всё начиналось, и какова в итоге мораль, возведенная в степень уже шекспировского обобщения. И то, что «всех нас когда-нибудь кто-то задавит», а не «всем нам когда-нибудь свалится на голову самолет» – это всего лишь фигура речи. И если уж быть до конца формальным, то там нигде и не сказано, что автомобиль действительно кого-то переехал (читай, задавил) – сказано только про аварию. А то, что в пример приведен случай именно с автомобилем – ну, так срослось у автора в тот момент. Возможно, если бы дальше песня не ушла в такой всеохват бытия и осталась на уровне бытописания, то ВВ вполне мог продолжить «…ли другой случай: вот вам крушение под Краснодаром», иллюстрируя заявленный в самом начале пример с поездом.
А кстати, у Вас никогда не возникало ощущения, что песня «Жизнь оборвет мою водитель-ротозей» является прекрасной иллюстрацией третьего примера «Веселой покойницкой» – того самого, где «гуляешь, хлебнувши винца». Да и написаны они практически в одно время (1971 и 1970 годы).

IP: Logged

илья р
Member
написано 16-03-2009 12:00     Просмотр личных данных: илья р   Написать письмо: илья р     Изменить/Удалить сообщение
Кира, ей же ей, зря Вы так надорвались. Ну если человек понимает под словом "машина" только автомобиль... Ну что здесь поделать...

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 16-03-2009 12:57     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Последний пост, ув.S., логичен безупречно.
Но и я тоже представил выношенные, выпестованные мысли, то же - Данута, Сен - Бабич, Зебра.
Вам, ув.S, придётся согласиться, принять наиболее убедительный на Ваш взгляд вариант трактовки первой строчки. Вряд ли после всего сказанного Вы останетесь при мнении, что это, как Вы утверждаете, - "ляп".
Илья, к разговору о деталях.
Ни у кого из нас нет ни малейших сомнений в том, что "Две песни о воздушном бое" написаны после многократных бесед поэта с асами, героями минувшей войны - Скомороховым и другими. Накал боя, детали его описаны мастерски. Иначе бы просто песня не состоялась.
А вот "Тот, который не стрелял", -гениальная философская притча... В одной желтоватой израильской газетке от 17.8.08 некто Ш. ... (воздержусь от эпитетов) "развенчивает" ВВ: бывший смершевец сказал Ш, -сказка, не соответствует тому, что было бы в подобной ситуации при расстреле. Убогий Ш...
Но сюжет этот, песня будут волновать мыслящих, эмоционально полноценных людей, пока жив русский язык.
Вот я и говорю, о какой верности деталям
действий расстрельной команды вообще может идти речь в данной песне... Позорище -жёлтая пресса!
Ещё один пример того, что приверженец деталям мог бы с высокой вероятностью назвать "ляпом". Мне проще написать ещё раз, чем искать и дать ссылку на мою же информацию о "Любви в эпоху Возрождения".
Леонардо - 1452 -1519, Рафаэль -1483 -1520 (37, кстати, любители деталей, 37-число, не цифра(:-). Леонардо старше на 31 год.
Около 1500-02 Рафаэлем Санти уже написана "Мадонна Конестабиле". Леонардо в 1495 -1497 гг. создана роспись "Тайная вечеря", около 1503г. -"Джоконда".
МАЛОВЕРОЯТНАЯ ситуация - 50 (ну, к примеру. не придирайтесь!)(:-)-летний Леонардо, уже -автор вышеназванных шедевров клеит юную девицу, будущую Мону Лизу (Джоконду), а она уже отлюбовалась "Мадонной Конестабиле" и произносит, цитирую ВВ,: "Тоже, какой Рафаэль". ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЕРОЯТНАЯ ситуация - 19-летний Рафаэль пристаёт к девице, она -ему: "Тоже, какой Леонардо (выискался (:-)".
Всё это, конечно, очень мило, но важно тут только то, что они - два гения- СОВРЕМЕННИКИ. Тут Поэт совершенно не интересуется деталями, кои выискал сегодня некий книжный червь Л. Н. Создаётся поэтом намеченный эффект, самое важное, оказывается, что уже полтысячелетия "женское племя смеётся над простодушьем мужей" Смейтесь -смейтесь, негодные, ужо вам(:-)!

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 16-03-2009 14:32     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
В песне "Любовь в эпоху возрождения" ошибки - не автора, а героя-завистника, от чьего имени песня.
Это тот же самый, который разоблачал соседа-геолога - теперь переехал в средние века и докапывается до Леонардо.

IP: Logged

илья р
Member
написано 16-03-2009 15:16     Просмотр личных данных: илья р   Написать письмо: илья р     Изменить/Удалить сообщение
Лион дорогой, говоря о внимании к деталям я ни в коей мере не являюсь противником поэтического вымысла, основанного даже на тех же деталях. В той же притче "Тот который не стрелял" понятно не надо искать правды жизни. Но опять же если ВВ берет деталь, то не от фонаря. К примеру "и я туда глюкозу посылал". Просто я не понял мощного тезиса о том, что в принципе в поэзии детали не важны. Что звучит мягко говоря странно. Особенно в отношении поэзии Высоцкого. Так же странно, как первый пост этой темы, который как выяснилось появился лишь от того, что человек под словом "машина" понимал только автомобиль и боле ничего, а вот "заидеализированный" двоечник Высоцкий под "машинным обильем" имел в виду и автомобили, и поезда и т.д. и т.п.

[Это сообщение изменил илья р (изменение 16-03-2009).]

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 16-03-2009 15:58     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Об эпохе покалякав
Возрожденья, не спеша,
Скажем так: нет в песне ляпов,
А Джоконда -хороша!

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 16-03-2009 16:17     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Ну кто-то не точно выразился, иногда деталь решающее значение имеет, но в шедеврах вообще поэзии что нас пленяет, обвораживает, мне кажется, редко -детали...
Я, к сожалению, не философ, мне легче судачить об одной строчке, чем о чём-то необъятном, иногда, правда, нагло пытаюсь

IP: Logged

сан-бабич
Moderator
написано 16-03-2009 16:55     Просмотр личных данных: сан-бабич   Написать письмо: сан-бабич     Изменить/Удалить сообщение
Ничего не поделаешь - кто-то не понимает разницы между машиной-механизмом и машиной-автомобилем, а кто-то - принципиального отличия языковых (в частности, фразово-семантических) свойств поэзии от оных прозы и публицистики (чему всецело свидетельствует приведённое тождество "нереалистичные детали - поэтический вымысел"). Меня другая "деталь" забавляет: "мощность" как свойсто тезиса. Интересно, как её измерить и какова единица измерения?..

IP: Logged

GDB
Member
написано 16-03-2009 17:05     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Sentinel написано 16-03-2009 02:43: «Едущему в поезде обилие машин НИКАК не мешает!», - Вы оптимист, уважаемый Sentinel. Известны случаи, когда при авариях на переезде, поезда сходили с рельсов и шли под откос, что приводило к человеческим жертвам среди пассажиров поезда. «Трудно по жизни пройти до конца» - в одинаковой мере относится и к тому, кто был в том поезде и «шел» по дороге жизни едучи в вагоне, и к тому, кто попал под колёса локомотива, даже если он изначально ехал в автомашине, которую переехал поезд. И если его не переехало, то всё равно он пострадал из-за современного машинного обилья. Лет триста назад его конец был бы иным, может и дошёл бы до конца. Правда, в среднем, концы жизни наступали раньше.
При падении крылатых машин - самолётов на жилые районы, «задавленными» в буквальном смысле слова, оказываются те, на кого упал самолёт или обломки стен (но если стена - это уже не «кто-то» задавил, а «что-то» или "чем-то").
Вот недавно я сам видел как человека задавил парашютист, приземлившийся на толпу зрителей (не насмерть, слава Богу). Парашют – не машина? Но сообщалось и о падении дельтаплна, при котором погиб кто-то, кого он задавил, а дельтаплан – тоже машина.
О деталях. Если бы в стихах Высоцкого ВСЁ было детально, не возникало бы такого количества вопросов, вокруг которых мы здесь поисписали столько мегабайтов и даже почему-то ссорились. Специалисты-профессионалы спорят ещё больше. Иногда вопросы по принципу: «Как бы ясно ты не изложил своё мнение, всё равно кто-то поймёт неправильно», а иногда поэт недоговаривал специально. Сколько обсуждали: подлец Серёжка Фомин, или, вправду Герой, а так и нет бесспорного ответа, хоть и деталей там много, разве что обои не описаны (но тут-то ясно, что в большой квартире отца-профессора обои были ).

IP: Logged

GDB
Member
написано 16-03-2009 17:36     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
сан-бабич написано 16-03-2009 16:55: «"мощность" как свойсто тезиса. Интересно, как её измерить и какова единица измерения?». Мощность измеряется в киловаттах (а также в лошадиных силах, (деци)белах и др.) Это показатель работы в единицу времени и существенно зависит от способа выражения тезиса: если голосом, то лучше в децибелах, а если на письме – то работу рук по выколачиванию текста лучше измерять в лошадиных силах. Работу мысли по обдумыванию и формулировке тезиса, а также сердца по увеличенному обеспечинению кровью мозга и мышц рук и/или дыхательной системы) – в ваттах. Можно измерить уровень повышения обмена веществ при этой работе, тогда придётся иметь дело с (кило)калориями, разделив их на время оглашения тезиса(в секундах).
Теми же методами можно охарактеризовать «энергетику» песни и даже зала, о чём так любят говорить попсовые артисты.
Если мой пост будет удалён, меня это нисколько не огорчит – офтоп, однако

[Это сообщение изменил GDB (изменение 16-03-2009).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 16-03-2009 17:43     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Лион Надель, написано 16-03-2009 15:58: «А Джоконда -хороша!»

Но Сикстинская Мадонна, несравненно миловидней,
И «машинное обилье» не мешает ей, как видно.
Ну а дамочка с Анджелом препиралась не напрасно:
Он её как Мону Лизу, ей - хотелось быть прекрасней.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 16-03-2009).]

IP: Logged

сан-бабич
Moderator
написано 16-03-2009 18:02     Просмотр личных данных: сан-бабич   Написать письмо: сан-бабич     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый GDB - замечательно изложено! Немножко непонятно, почему работу сердца Вы предлагаете измерять в ваттах (устройство-то не совсем электрическое), но - не суть; главное - методология. При этом, не следует забывать физику организма, воспринимающего и интерпретирующего тезис. А потом, вероятно, надо сложить показатели мощности передатчика и приёмника, и вывести среднее? Однако, я захожу за пределы своей компетенции - пора назад. "Но горд уж тем", что эти пределы понимаю!..

IP: Logged

илья р
Member
написано 16-03-2009 18:12     Просмотр личных данных: илья р   Написать письмо: илья р     Изменить/Удалить сообщение
Насчет деталей и пленительности поэзии.

Дорогой Лион, вспомни "Евгения Онегина".
Ножка Истоминой, шахматы, бильярд, книги в библитеке Онегина - "Дон Гуан", Адам Смит... И т.д. и т.п. И ничего - пленяет. И, к слову, "энциклопедией русской жизни" "Онегин" из-за насыщенности романа деталями быта назван. В том числе и мельчайшими. Наличие которых в поэзии отрицается в "мощнейшем тезисе". Так что, думаю, дело не в пленитольности деталей или их непленительности, а в здравой соразмерности (пропорции).

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 16-03-2009 21:23     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Началось-то с того, что наш собеседник выразил мнение: слово поезд в первой строчке "Весёлой покойницкой" -ляп.
Очень по-разному мы пытались объяснить, мол, нет, не ляп. Состоялся мозговой штурм, вроде бы ясно -не ляп. Удалось ли убедить уважаемого собеседника, открывшего тему - не знаю.
Говорить о поэзии вообще -уходить от темы сайта как-то не хочется. Могу сказать, что в философско -исповедальных, зачастую очень горьких произведениях поэтических, где есть невероятный накал -у Лермонтова, Блока, Цветаевой,Мандельштама, Высоцкого, говорю про любимых поэтов, -пласты мыслей, чувств, образов, где как-то не место этим самым деталям. Но у тех же Мандельштама и Высоцкого в стихотворениях, написанных в иной манере, конечно, не обходится без точных, выразительных деталей. Пример с Онегиным удачен, но не куски "Онегина" для собственного кайфа (возможно, и -слушателей) читал я на вечерах, а "Погасло дневное светило" или "Унылая пора, очей очарованье..." Всему своё время и место, всё индивидуально у каждого из нас, и слава Б-гу, дорогой Илья!


IP: Logged

Любитель
Member
написано 16-03-2009 22:08     Просмотр личных данных: Любитель   Написать письмо: Любитель     Изменить/Удалить сообщение
Илья, спорили ведь не о "ненужности" или неважности деталей в поэзии, а о строгой их точности. Это-то, думаю, желательно, но не обязательно. Иногда(а точнее, всегда) точность поэтическая, сила образа так воздействуют, что не совсем точную (профессионально, а не поэтически) деталь просто проскакиваешь. "Глюкозу посылал" - просто горло перехватывает, и уже неважно, посылали ли в годы войны такое на фронт.
А что касается "ножки Истоминой" - Вы уверены, что для Александра Сергеевича это было всего лишь деталью?

IP: Logged

GDB
Member
написано 16-03-2009 23:37     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый "Любитель", глюкозу он посылал из госпиталя, где "влюблённый весь слабый женский пол" снабжал его и глюкозой, и "спиртиком". Ну спиртик-то не пошлёшь, а глюкозу в порошке (она в госпиталях десятками килограммов шла)он отправлял "ему". Но для эмоций это неважно, горло, действительно, перехватывает, хотя и фактическая деталь схвачена безукоризненно.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 16-03-2009).]

IP: Logged

GDB
Member
написано 16-03-2009 23:42     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый Сан-Бабич, пользуясь случаем, что комп сбарахлил и повторил пост, заменяю содержание, уточняю: ватт - системная единица мощности, одинаково применимая в электротехнике, механике и др. областях. Мощность двигателей автомобилей сейчас тоже в киловаттах нормируют, а сердце послабее, ему и ваттов хватит. Но воздействие на слушателей - показатель непропорциональный, автор запускает, а слушатель - реагирует всей своей мощью на талант, или не реагирует - на бездарь.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 17-03-2009).]

IP: Logged

Любитель
Member
написано 17-03-2009 09:09     Просмотр личных данных: Любитель   Написать письмо: Любитель     Изменить/Удалить сообщение
Уважаемый ГДБ, соглашусь, что пример был подобран второпях и неудачно. Но от мысли, что поэтическая и эмоциональная точность важнее фактической (хотя и последняя не мешает) - не отказываюсь.

IP: Logged

GDB
Member
написано 17-03-2009 14:56     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Любитель, написано 17-03-2009 09:09: «уважаемый ГДБ, соглашусь, что пример был подобран второпях и неудачно», - что значит: «соглашусь»? Я нигде этого не говорил! Я только пояснил, что деталь с глюкозой очень точна и пояснил почему, т.к. мне встречалсиь и совершенно фантастические толкования.
«Но от мысли, что поэтическая и эмоциональная точность важнее фактической (хотя и последняя не мешает) - не отказываюсь» - и я с ней согласен, кроме тех случаев, когда фактическая точность заменена бессмыслицей типа: «волны ... скатывались вниз стремительным домкратом».

Кстати, для тех, кто не знает что такое "домкрат" и такой пример не разрушит образ. А вот для дамы-жокея, поэтический образ "иноходца" оказался полностью разрушенным из-за неприемлимых для неё несовпадений реального значения слов и выражаемой ими символики.

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 17-03-2009 15:14     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Стремительный домкрат - отличный образ!

Ср. с этим:

Волна барьера не возьмет,
Ей кто-то ноги подсечет
И рухнет взмыленная лошадь.

Так и у Ляписа: волна пытается подняться, некоторое время успешно (как будто ее поднимает стремительный домкрат), а потом - падает, как бы вместе с поднявшим ее домкратом.

Так что, Ильф и Петров высмеивали косность редактора, не способного оценить поэзию.

IP: Logged

GDB
Member
написано 18-03-2009 01:22     Просмотр личных данных: GDB   Написать письмо: GDB     Изменить/Удалить сообщение
Лукавите, уважаемый!
Не "СО стремительным домкратом", а "топориком", извините, домкра...

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 18-03-2009 02:14     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Ну, домкратом падать или с домкратом - одна траектория

Главное, что задача поэта - одушевлять природу и технику, снабдить ее человеческой психологией: домкрат, поднимая тяжести, слишком много о себе возомнил, взялся за непосильную тяжесть и сам упал. Бывает.

IP: Logged

Sentinel
Member
написано 18-03-2009 06:28     Просмотр личных данных: Sentinel   Написать письмо: Sentinel     Изменить/Удалить сообщение
Ага, вот уже и парашют -- машина. А героя машина задавит, конечно, электронно-вычислительная. У нее убойная сила больше.

Машина -- это автомобиль, в контексте всей песни. Нигде больше не говорится ни о чем другом. И первая строчка должна перекликаться с последней. Так что "всех нас когда-нибудь кто-то задавит." Я не сказал, что едущий в поезде не может попасть в аварию. Я сказал "Едущего в поезде задавить невозможно." Остаюсь при своем мнении -- ляп.

Хотя некоторые местные аналитики отказывают бедному Высоцкому даже в праве на ошибки...

IP: Logged

Danuta(dana)
Member
написано 18-03-2009 08:18     Просмотр личных данных: Danuta(dana)   Написать письмо: Danuta(dana)     Изменить/Удалить сообщение
А где Высоцкий написал,что этот покойник жертва езды "в поезде" или "в автомобиле"?
Это две разные совсем вещи: можно погибнуть и в поезде,и в автомобиле. Как погиб именно этот покойник из катафалка-не сказано.Может умер в больнице, совсем "спокойно"?Всех нас когда-нибудь кто-то задавит,-
За исключением тех, кто в гробу."Он теперь не жертва,а участник очередной катастрофы, так что "ляпы" нет

IP: Logged

Лион Надель
Member
написано 18-03-2009 09:49     Просмотр личных данных: Лион Надель     Изменить/Удалить сообщение
Бог Вам судья, уважаемый S. Подключаю ещё одного независимого эксперта. Это -Лия Горчакова, жена извесного славистам цветаеведа Г. Н. Эльштейна - Горчакова, много лет проработавшая в Москве учительницей литературы старших классов, воспитавшая по крайней мере десяток филологов, в переписке состоящая
с западными (Англия, Германия) славистами.
Она решительно отбросила, я бы сказал -с негодованием - возможность "поезда", как
"ЛЯПА" по S. Другое дело, что её аргументация близка к аргументации Ильи и Cirа, а не к моей (обидно, не скрою (:-) .Первые её слова были о глобальности мыслей и образов этого шедевра ВВ, затем: "Пусть вспомнит аварии поездов в Индии, унесшие сотни человеческих жизней".
Я Вам сочувствую, уважаемый S., так тяжело, почти невозможно сказать вслух - я не прав...
А ведь, если найдёте силы, скажите! С надеждою Вам на победу над собой остаюсь... Желающий Вам мужества и удачи Л. Н.

IP: Logged

kommentarij
Moderator
написано 18-03-2009 11:44     Просмотр личных данных: kommentarij     Изменить/Удалить сообщение
Если бы только в Индии.

Ю.И.Манин: "...Так вот, военные историки замечают, что характер Первой войны был в значительной мере определен железными дорогами. По старой привычке вести войны генералы полагали, что самое главное - это доставить как можно больше войск и вооружения к полю битвы. Железные дороги были идеальным средством доставки, и огромные армии застряли непереваренным комом в желудке войны и истории. Когда те, кому повезло, вернулись домой и ощутили зияющие пустоты на месте тех, кто не вернулся, тогда двадцатый век и приобрел свое лицо.
А ведь железные дороги были построены совсем не для этого…" http://old.computerra.ru/offline/2001/379/6780/for_print.html

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 18-03-2009).]

IP: Logged

Эта тема разбита на 2 страницы:   1  2 

Все время ET (US)

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме

Только для администрации: Открыть тему | В архив/переместить | Удалить
новая тема  
Перейти к:

Свяжитесь с нами | Чертовы Кулички

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.

Stolica.ru