написано 24-02-2009 02:50            

Как всегда, мы читаем одни и те же слова, но видим в них совершенно разное.
Я не вижу, что до суда говорил именно судья. На суде, да, там судья сказал: «25, до встречи», и парень стерпел обиду. А если бы ему кто-то: следователь, сокамерник и т.д., сказал ДО суда, что тебе за драку надо четвертак впаять, так он бы ему глотку порвал.

Zebra, написано 23-02-2009 15:54: «Коли в стихах так просто определить, чего там есть, а чего нет, так то уже и не стихи, а что-то другое».

В теме был поставлен конкретный вопрос: «за что четвертак?» Чтобы ответить точно, надо знать статьи, по которым его осудили. Но №№ статей в стихах нет. Вот и приходится фантазировать.

А совершенно точно есть другое.
Что парень со сложной биографией до ареста уже «завязал».
Что Сашок, продал и рассказал о старых грехах.
Что парня осудили, как он думал, по пустяковому поводу, какая-то драка, что-то старинное, с чем покончил, «за просто так».
Что дело сшили нешуточное, на целый четвертак.
Что парень сломался: раньше бы горло порвал, если бы только сказали, что будет «25», а теперь стерпел обиду.
Что осталась, как утешение, вялая (ведь не: "Разыщу", а только «если встречу») надежда на встречу с Сашком и расплате.
Что он до конца ещё не осознал всего: «До свиданья Таня...», т.е. он ещё как-то подумывает о встрече в будущем, хотя 25 никакой надежды не оставляют. Это он понимает умом: «а может быть прощай», но не до конца: только « может быть... прощай», следовательно может быть и не прощай, и «до свиданья».

А о чём можно догадываться, предполагать, фантазировать?
Что видимо, влюбился в Таню. Может сначала «завязал», а приударил за Таней потом, в надежде на новую жизнь, а может, сначала влюбился и потом завязал, пообещал Тане начать жизнь , поэтому и просит её "не серчать", что не сдержал обещаний.
Что кроме Тани, похоже, у него и нет никого, хотя может для мамы есть другая песня, типа: «Не жди меня мама...»
Что дело повернулось так, что могло и на «вышку» вытянуть, потому и стерпел, когда судья сказал «25». До суда обвиняемый судью не видит, а судья – не адвокат и не прокурор, судья никаких речей не ведёт, кроме как при постановлении приговора. Разве только «раньше» - т.е. при прошлых судимостях, если они были, когда «четвертак» был настолько немыслим, что он бы горло порвал «за такие речи». Практика показывает, что на судьях редко вымещают обиды, потому, что судьи только подводят итог подготовленному делу, а «шьют» другие.
Что дело было «сшито» на заказ - он знал за собой только драку и что-то «старое», что на серьёзное наказание никак не тянуло.
Что «двое в штатском» – оттуда же, откуда «Личность в штатском в составе делегаций» - явное КГБ, если считать это относительно устойчивым эвфемизмом, у Высоцкого.
Что 25 по совокупности за один раз может набежать только из убийства или «тяжких, повлекших смерть» и вдобавок, чего-то политического. Учитывая как будто не особенно высокий уровень героя, можно думать, что в драке пострадал политически важный товарищ.

И что меня опять отругают за «категоричность», поэтому предупреждаю, я изложил только своё понимание, которое никому не навязываю.

написано 24-02-2009 06:23         

Ну что же, по новой - не по новой, но ещё один раз всё же эту логику повторю, a то как-то неловко чувствовать себя перед GDB "всегда иновидящим" :-)...

"да, там судья сказал: «25, до встречи»" - это правильно, против этого никуда не деться, так в песне. "и парень стерпел обиду" - и это вроде не противоречит, хотя... как сказать?... употреблённое автором время, интонация ведь тоже многое могут значить, а в песне не сказано, что он-таки стерпел, а сказано что "терплю", но это к нашему вопросу вроде не относится... допустим. А вот что такое это: "А если бы ему кто-то: следователь, сокамерник и т.д., сказал ДО суда, что тебе за драку надо четвертак впаять". Разве близко что-то подобное в песне стоИт или подразумевается по логике ли, по общему настрою ли?..
То есть - чистая фантазия, так сказать, на тему... Я не против фантазий, но прежде чем фантазировать, может быть, попытаться всё же к песне прислушаться, может, и без фантазии обойдёмся? А в песне сказано: "за такие речи". Исходя из того, что Высоцкий всё-таки был точен в подборе слов, фраз и т.д. и из простой логики вещей, нетрудно предположить, что "такие речи" - это именно "такие речи", т.е. "25, до встречи", и всё! Зачем же фантазировать, модернизируя "речи" до такой вот "фантазии на тему": " следователь, сокамерник и т.д., сказал ДО суда, что тебе за драку надо четвертак впаять"?, или до, как было сказано в одном из предыдущих постов GDB, "прения сторон", "прокурор просил всей строгости" (это ж совсем не из той песни ;-) ). Что произошло? "Фантазия на тему" не только вульгаризовала, упростила оригинальную формулировку (речь судьи в песне) но и элементарно "украла" у неё (речи судьи) одну (1) деталь, а именно словосочетание "до встречи". Зачем же так красть? Это ж такая характерная черта речи судьи, просто блеск! Мне, например, при том, как он поёт эту фразу (у Шемякина, особенно) отчётливо слышится издевательская интонация в этом самом "до встречи", и я никак не могу отделаться от ощущения, что его обидело не столько "25", сколько это судейское "до встречи". Ещё один момент о том же - уже изжёванном нами - "такие речи". Мне слышится в этом аллюзия именно к судебной фразеологии - "речь адвоката", "речь прокурора", "речь... не убоюсь этого слова... судьи" , а не придуманные РАЗГОВОРЫ ДО СУДА ("сокамерник и т.д., сказал ДО суда, что тебе за драку надо четвертак впаять"). Как насчёт этого, уважаемый GDB? Я не слишком отрываюсь от буквы и звука песни? Ну вот... то бишь к чему это я? Да всё к тому же:
если бы ему на таком же гадском суде такой же гад-судья (конечно, не обязательно этот же самый гад, - какой-нибудь его коллега!), сказал: "25, до встречи", он бы ему горло порвал, а теперь... ну и так далее.
GDB, что скажете? Неужто снова лишь нечто о разности языков? Впрочем, больше по данному вопросу "настаивать" на "своём языке" не буду. :-)

А вот главно-болящий вопрос этой темы - за что 25... А понятия не имею! А разве песня вообще об этом?..

написано 24-02-2009 08:52         

== GDB Member написано 24-02-2009 02:50
А совершенно точно есть другое.
/.../
Что он до конца ещё не осознал всего: «До свиданья Таня...», т.е. он ещё как-то подумывает о встрече в будущем, хотя 25 никакой надежды не оставляют. Это он понимает умом: «а может быть прощай», но не до конца: только « может быть... прощай», следовательно может быть и не прощай, и «до свиданья».
А о чём можно догадываться, предполагать, фантазировать? ==

А здесь тоже варианты есть, значит не "совершенно точно" – только это. Вот еще вариант.

До свиданья, Таня, а может быть – прощай!
До свиданья, Таня, если можешь – не серчай

Он повторяет это не единожды, это припев, который звучит дважды, он и заканчивает песню. Про Таню - только в припеве (в самом главном), наравне с временем собственной жизни... По совокупности этого я предполагаю, что он не "подумывает" о встрече в будущем, через 25 лет – он НАДЕЕТСЯ на нее. И почему же "25 никакой надежды не оставляют"? Неужели мы, женщины, поголовно легкочувственны? Жаль, если мы дали повод мужчинам так думать..

Да, и еще вопрос. А что, у него нет никакой надежды скостить срок? Но это уже вопрос не к песне Высоцкого..

написано 24-02-2009 10:46            

"На суде...сказал: 25...", значит "раньше" - это до суда, или даже до этого ареста, какая же здесь фантазия? А кто сказал - неважно. До суда с подследственным разговаривают только следователь, адвокат и сокамерники, кто-то из них мог бы "вести речи".
Если ему, "раньше", когда, возможно, судили за что-то "давнишнее", дали 3 года, а в ответ на "чистосердечное раскаяние" и обещание "завязать", сказали бы "до встречи", то обидно, что не верят ему относительно "завязки", мог бы и глотку порвать.
А при "25" акценты меняются. То, что глотку бы порвал за "до встречи" - после такого приговора - никакой логики, а то и наоборот, даже обнадёживает - "выдержишь!"
Значит - за "25". Это он получил на суде и смолчал, чтобы хуже не себе не сделать, а до того он и подумать не мог о таком сроке, и за такой прогноз мог бы и обидеться, и глотку порвать.

Претензий к другому пониманию у меня нет и быть не может: читаем мы одинаковые слова и произносим их одинаково. А выводы делаем разные - это уже различия в нашем мышлении, о которых я и говорил.

"За что именно?",- не в песне, а в начале темы был задан вопрос, после этого и начались гадания.

написано 24-02-2009 12:13         

Правда, не обязывает. Но это не значит, что подруга ждать не будет, а он не будет надеяться...
А штамп в паспорте вроде да, обязывает. Но тоже не гарантирует ни его желания, чтоб ждала, ни ее верности - что дождется...

написано 24-02-2009 23:40            

necrazyfan написано 24-02-2009 18:46: «издевательское судейское "до встречи". Вот что, похоже, бьёт ему по ушам и по нервам....» - а что же он смолчал, если издевательское? Чего испугался?

Но это детали. А по большому счёту в этой песне, как и во многих других, главный вопрос – об отношении к словам Высоцкого.

Можно считать, что всё сказанное, написанное, спетое Высоцким имеет глубокий смысл, а можно исходить из представления, что он тоже человек, и ничто человеческое...

Если второе и он случайно недодумал, недосказал, то нечего и голову ломать, додумывать за поэта. Хватит того, что жалко парня (бандита?), который за просто так (т.е. он думает, что «за просто так») сел на четверть века, и, вероятно, потерял «Таню».

А если исходить из того, что ни одного (почти ни одного) случайного слова у Высоцкого нет, то остаётся удивляться, как одним-двумя словами, штрихами, поэт может усложнить ситуацию, заставить задуматься, увидеть что-то неожиданное.

Написал бы «восемь лет, до встречи» - и получился бы вариант «Мишки Ларина».
Но вот читаем: «Двадцать пять, до встречи».
Для меня неожиданно «До встречи». Получил бы карманник-рецидивист свои «5», и ясно – судья сыронизировал относительно встречи.
А встреча через 25? За это время либо шах умрёт, либо - Насреддин , либо ишак, сдохнет.
И зачем судье эта встреча? Издевается? А может подбодрить хотел? Мол, и там жизнь? Понимал, что неправедное дело подмахнул и свою совесть успокаивает?
Мне лезут в голову мелкие, вроде бы, детали: «двое в штатском». Я к "Конторе" всегда с антипатией относился. Вспоминается "самая лучшая в мире книга: «Уголовный кодекс»", со статьями «не очень» и со сроками – как бараки. Где за хищение личного имущества "до пяти", а за "соцсобственность" - максимум, вплоть до расстрела. За "тяжкие, со смертельным" - 8, а за "антигосударственную" - максимум

написано 25-02-2009 14:55            

Уважаемый Cira, отдаю должное вашему знанию фени. Ваша трактовка интересна, но я остаюсь при своей, не навязывая её ни Вам, ни другим коллегам.
Первое, с чем я не могу согласиться, что Высоцкий писал для столь узкого круга посвящённых, для которых «25» вне сомнения «инспектор уголовного розыска». Он писал для всех, а подавляющее большинство слушателей/читателей этого не знает.
Высоцкий часто включал блатные словечки в песни, но в тех случаях, когда непонимание конкретного выражения не влияло на общее восприятие. Например: «Четыре сбоку - ваших нет в Одессе-маме! Пусть мент идет...»
В перепетых уличных приблатнённых песнях он вообще вставлял словечки не заботясь об их конкретном смысле, только для того, чтобы создать общую атмосферу, даже путал порядок куплетов, и т.д. А здесь от правильного понимания зависит смысл ресни.
К тому же, в вашем переводе, фраза как мне кажется, вообще теряет смысл:
«На суде судья сказал: «Инспектор уголовного розыска. До встречи.»
При достаточной игре воображения фразу можно вытянуть на: "Судья сказал: «Инспектор уголовного розыска, Вы не доследовали дело, вот когда доследуете – встретимся», но это уж слишком закрученное толкование.
А «обозвать» уголовника «инспектором», так это скорее к «Сашку» подошло бы, который за следователей их работу выполнил, а вовсе не к нашему герою, которого из-за доноса арестовали. И тоже слушателям будет непонятно, особенно сходу, как это бывает при прослушивании песни на концерте.
Чтобы «б» или «бы» изменило смысл фразы, оно должно быть присоеденино и «к другому месту», без чего Вы и сами не смогли обойтись в своём комментарии: «…всё-таки обидно — чтоБ за просто так…» — совершенно другое осознание героем произошедшего: всё-таки обидно БЫЛО БЫ, если БЫ пришлось выкинуть…» (здесь я в вашей фразе выделил БЫ в этих других местах – ГДБ).
Поэтому правильнее, по моему, «25» считать именно «четвертаком» как цитатой из приговора, а «строгого режима» и т.п. опущено как слишком громоздкое для песни.
Почему Вы решили, что на «отблеск» народ не ходит, не знаю. Уверяю, что это достаточно посещаемый и уважаемый сайт, как и многие другие, напр. http://vysotsky.km.ru/rus/page/index.html

Да, чуть не забыл: Cira Member , написано 25-02-2009 01:39 : «Смотрю, как вы мучаетесь...» - вот здесь Вы точно, ошибаетесь. Мы не «мучаемся», а с полным уважением к поэту и собеседникам, обсуждаем возникшие вопросы. Рады любому собеседнику и знакомству с его взглядами.

Для оживления беседы, и даже с экскурсом в историю:
Отрывок из "Пословиц и поговорок блатного русского народа"
«Двое сбоку - ваших нет»
Вы проиграли, у вас нет никаких шансов. Также - безвыходная жизненная ситуация. Ироническая переделка арестантским миром игроцкой присказки. На этот раз имеются в виду не карточные очки. Что же такое двое сбоку? Есть два толкования. Во-первых, это - намёк на конвоиров, сопровождающих преступника (обычно по одному с каждой стороны). Во-вторых, ругательное выражение два сбоку бытовало на царской каторге: так по количеству нашивок на рукаве называли тюремного надзирателя. У Якубовича в его записках каторжника встречаем: «- Что и за гнус у нас, братцы! Это не гнус, а прямо два сбоку» («В мире отверженных»). Таким образом, выражение двое (два) сбоку - ваших нет обозначало неожиданное появление надзирателя. Кстати: существовали и другие градации различий надзирателей по количеству нашивок; например, три сбоку (старший надзиратель) и вплоть до шесть сбоку. Последнее послужило основой для возникновения сигнала опасности шесть (шестая, шестой)!.."

написано 25-02-2009 19:53         

Но автор лекции о между... простите, про старую феню... подсобил: перестарался с инспектором уголовного розыска. Даже при таком густом тумане ясно, что инспектор тут ни при чем. Да и всё остальное тоже, хоть выглядит внушительно. Особенно в тумане. Не такой уж густой туман, оказывается.

Всерьез тоже можно. Странная "лекция": сначала нам сообщают множество сведений, не имеющих никакого отношения к песне. Видимо, для нашего общего развития. А потом вроде объясняют сюжет песни Высоцкого, а на самом деле – снова никакой связи с текстом. Ну и для чего? Хочут свою снисходительность показать?

написано 26-02-2009 13:53         

Дрожит буржуй, настал последний бой,
Достойно встретим год 26-ой?

написано 26-02-2009 22:08            

комментари

написано 27-02-2009 20:41         

"С меня при цыфрах 3 и 7 в момент слетает хмель..."
"Под эти цыфры Пушкин подгадал себе дуэль..."
"Задержимся на цыфрах 3 и 7. Коварен бог..."

написано 01-03-2009 07:44            

Нагородили много, однако.

Мне кажется разумной гипотеза, что герой балансирует между вышкой и четвертаком, и потому терпит обиду. Похоже получается, что действительно врезал высокопоставленному лицу (я настаиваю на Василии Иосифовиче!!) плюс участие в организованном преступном сообществе-банде.

написано 02-03-2009 18:42         

Герой "Лекции..." получил по хулиганской статье 15 суток. Очевидно, он вряд ли кого-то заинтригует. Никто не поверит, что именно заключение на 15 суток помешало ему вершить великие дела: вряд ли за 15 суток можно успеть то, что не успел за 15000.

То есть, ВВ разоблачает своего героя (хотя легко мог этого и не делать явно - просто сняв из названия упоминание про мелкое хулиганство).

Конечно, это поздняя песня, но и в ранних в принципе возможен тот или иной подвох - которого нет в примерах типа "Москва берет назад свой четвертак".