написано 01-05-2007 22:55           

[Это сообщение изменил Echo (изменение 01-05-2007).]

написано 01-05-2007 23:13         

Лариса, Вы всё-таки упускаете из виду, что доктор Брук имеет такое же отношение к психиатрии, как я к гинекологии. Я лично никогда не рискну профессионально спорить с гинекологом, д-р Брук рискнул. Его право, но вряд ли Вы можете сказать, что он от моих доводов камня на камне не оставил.

написано 02-05-2007 03:51           

Олкуш, Вы так нас обрадовали своими рассказами, что мне неприятно теперь сказать, что тут Вы ошибаетесь. Запись делалась на студии болгарского радио. А диск вышел несколько лет позже.

написано 02-05-2007 10:28            

Пост-первомайские московские новости по ТВ: >>Под песни Высоцкого колонны прошли до площади, где состоялся митинг...<< и т.д.(из динамиков звучит "Охота на волков").

написано 02-05-2007 10:50           

<<< мне неприятно теперь сказать, что тут Вы ошибаетесь. Запись делалась на студии болгарского радио. А диск вышел несколько лет позже.>>>

Что Вы,наоборот,если я в чём-то ошибся- мне даже приятно,что поправляют, значит есть "контакт". Ведь все материалы хранятся в вырезках,папках, и без подготовки можно что-то перепутать.

А самс диск "Автопортрет" мне в руки попал в апреле 1982 года.
С уважением!

написано 02-05-2007 16:19         

Поверьте мне, диагноз биполярного расстройства невозможно установить, не задавая вопросов. Сам больной на гипоманию никогда не жалуется. По американской статистике, вплоть до 70% страдающих этим расстройством диагностируются в среднем с десятилетним опозданием. В историях болезни Высоцкого ВОООБЩЕ отсутствуют вопросы психиатрического плана.

написано 02-05-2007 21:38         

Для Вас дурно пахнет предположение ( всего лишь предположение, а не утверждение), что у Высоцкого была душевная болезнь. Ваше право. А для меня никак не благоухают диагнозы алкоголика и наркомана, которые никто не оспаривает. Я пытаюсь разобраться в причинах этих болезней.

написано 03-05-2007 09:16         

очевидно в последний раз, ибо этот разговор идет по кругу, я позволю себе заметить:

1) Любой уважающий себя профессионал ЖЕЛАЕТ выслушать мнение своих грамотных коллег, даже в тех областях, где он ведет. Хорошего профессионала всегда отличает желание знать истину и настолько полно, насколько позволяет состояние науки и логическая цепь обоснованных предположений. При этом вопрос о "моем личном" вкладе, хоть и интересен, но в большой мере вторичен. Хочется знать решение проблемы.
Ваше "мне не нужно пытаться получить одобрение профессионалов" - подход ошибочный даже для практика.

2) Хороший специалист , столкнувшись с чем-то важным в своей области, всегда начнет "раскапывать". Это неизбежно, это инстинкт, и нужно изрядное усилие, чтобы его преодолеть. Мне сложно поверить, что среди многочисленных врачей, сталкивавшихся с ВВ, не нашлось ни одного хорошего спеца, что все были либо слепы, либо безграмотными халтурщиками -и в России, и во Франции.

3) Мне неясно, каким образом Вы, звонящий всем, кто был даже шапочно знаком с ВВ, избегали звонить тем, чье мнение в этом вопросе д.б. Вам интересно. Однако, я далеко не всегда просматриваю форум, и мог пропустить. Буду признателен за ссылки.

4) Ваше "Др Брук имеет к психоатрии такое же отношение, как я к гинекологии" (я не цитирую, передаю смысл) - откровенная грубость, отсутствие элементарной этики. Предполагаемое "он не знает, а я знаю, т.к. я психиатр" нелепо: по той же причине Вам не следует критиковать того же Новикова - ведь Вы никто в мире литературы, а он профессионал, дистанция куда большая, чем разные специализации.
Я прочел статью Др. Брука, и не нашел ни одной логической ошибки, и, если Вы действительно хотите его опровергнуть, Вам следует не бравировать регалиями, а отвечать по существу.

написано 03-05-2007 16:11         

Для Petja1

не уверен, что в последний. Именно потому, что идёт разговор по кругу. Я и своей статьёй, и этим разговором всё время пытаюсь разрушить СТИГМУ, разрушить некое ТАБУ.

>>>1) Любой уважающий себя профессионал ЖЕЛАЕТ выслушать мнение своих грамотных коллег, даже в тех областях, где он ведет.<<<

А кто Вам сказал, что я не желаю? Однако "желать узнать мнение" не имеет ничего общего с " попытаться получить одобрение", о котором пишет Лион.

>>> При этом вопрос о "моем личном" вкладе, хоть и интересен, но в большой мере вторичен.<<<

Полностью с Вами согласен. Моего личного вклада в высоцковедение столько, что размахивать какой-то одной статьёй мне совершенно не нужно.

>>>Хочется знать решение проблемы.
Ваше "мне не нужно пытаться получить одобрение профессионалов" - подход ошибочный даже для практика.<<<

На это я Вам уже ответил. Обменяться мнениями - это одно. Алкать одобрения - совсем другое.

2) >>>Хороший специалист , столкнувшись с чем-то важным в своей области, всегда начнет "раскапывать". Это неизбежно, это инстинкт, и нужно изрядное усилие, чтобы его преодолеть. Мне сложно поверить, что среди многочисленных врачей, сталкивавшихся с ВВ, не нашлось ни одного хорошего спеца, что все были либо слепы, либо безграмотными халтурщиками -и в России, и во Франции. <<<

Относительно французских врачей - не знаю, не скажу. Что касается наших соотечественников, лечивших Высоцкого, то халтурщиками они не были. Просто меняются подходы и не только в психиатрии. Во времена моей юности алкоголиков лечили исключительно как алкоголиков. Никто не задавался вопросом, почему у какого-то гипотетического Васи развился алкоголизм, а у его собутыльника Гриши - нет. Сейчас-то мы хорошо знаем о связи душевных болезней с развитием химической зависимости ( и то знаем далеко не всё!), а тогда, 40 лет назад, об этом и не думалось.

3) >>>Мне неясно, каким образом Вы, звонящий всем, кто был даже шапочно знаком с ВВ, избегали звонить тем, чье мнение в этом вопросе д.б. Вам интересно. Однако, я далеко не всегда просматриваю форум, и мог пропустить. Буду признателен за ссылки. <<<

Так видите ли какое дело: на сегодняшний день мне известны имена всего ТРЁХ психиатров, лечивших Высоцкого. С одной из них говорила Лариса Симакова, до другого пока я не дозвонился. Третья, д-р Машенджинова, на эту тему говорить не хочет - и тут я её вполне понимаю, ибо она, в отличие от меня, имеющего право на рассуждения, ибо я Высоцкого не лечил, по этическим нормам должна соблюдать врачебную тайну.

Важно, однако, то, о чём я упомянул недавно на форуме. Сохранившиеся истории болезни Высоцкого составлены ужасно. Там нет анамнеза жизни, нет семейного анамнеза, нет вопросов к самому Высоцкому, которые позволили бы заподозрить ( или, наоборот, начисто исключить) душевную болезнь.

4) >>>Ваше "Др Брук имеет к психиатрии такое же отношение, как я к гинекологии" (я не цитирую, передаю смысл) - откровенная грубость, отсутствие элементарной этики. <<<

Ой, правда, что ли? Ну скажите Вы мне :"Вы имеете такое же отношение к физике, как я к психиатрии", я не обижусь. Это будет всего лишь констатацией факта. Возможно, кому-то этот факт неприятен, но это уже другой вопрос.

>>>Предполагаемое "он не знает, а я знаю, т.к. я психиатр" нелепо: по той же причине Вам не следует критиковать того же Новикова - ведь Вы никто в мире литературы, а он профессионал, дистанция куда большая, чем разные специализации.<<<

Если Вы внимательно читали то, что я пишу, то могли заметить, что я критикую не научные методы профессора Новикова,в которых я действительно не смыслю ни бельмеса, ибо не моя это область, а то, что он в первом издании своей книги наделал огромное количество фактологических ошибок. А уж в высоцковедении профессионал я, а не он, так что имею полное право.

>>>Я прочел статью Др. Брука, и не нашел ни одной логической ошибки, и, если Вы действительно хотите его опровергнуть, Вам следует не бравировать регалиями, а отвечать по существу.<<<

А там нет логических ошибок. Просто там нет знания психиатрии, что естественно - у д-ра Брука другая специализация. Всё, что я хотел сказать, я сказал в первой статье. Тратить время, чтобы переубеждать д-ра Брука вряд ли нужно.

>>>Опять-таки, мы несколько раз обсуждали эту тему. Даже если Вы правы в своем предположении, мне кажется невозможным публиковать “предположения”, не убедившись в их чистоте (доказуемости). Предположения, а особенно те, что могут вызвать "разговоры" - тема для семинара, форума, email коллегам, но не для публикаций в широкой печати. <<<
========
Ах, вото оно что - "разговоры"... Действительно, могут пойти разговоры, что Высоцкий пил и кололся, потому что был болен, а не потому, что он, как сказал здесь вчера Сергей, был пресыщен богемной жизнью. Я явно на опасной тропе...

написано 04-05-2007 05:16         

"Я и своей статьёй, и этим разговором всё время пытаюсь разрушить СТИГМУ, разрушить некое ТАБУ."
*** Какое ТАБУ, Марк? Я не считаю, что алкоголизм, наркомания, душевные болезни - то, о чем говорить нельзя: я могу назвать сразу дюжину всем известных, бесконечно одаренных людей, и мое мнение о них не меняется от того, болели ли они этими болезнями или нет. Это не воровство, не предательство, не моральная нечистоплотность, не убийство. С другой стороны, мне неприятно, когда я нарываюсь на обсуждение посторонними людьми подобных фактов о тех, кого я хорошо знал. Возможно потому,что для них эти факты так же интересны как творчество.

" Обменяться мнениями - это одно. Алкать одобрения - совсем другое."
*** Я считаю, что это очень близкие понятия. Слушая/читая чьи-то доклады иногда возникает ощущение, что что-то "не то", хотя все выглядит гладко. Это - интуиция, и я ей очень верю. Я даю прочесть/рассказываю новые вещи одному-двум коллегам,в расчете на их интуицию. И они "пробуют" свои идеи на мне. Одобрение человека моего уровня - для меня/для них важно. Или Вы уверовали в свою непогрешимость, и считаете себя последней инстанцией?

" С одной из них говорила Лариса Симакова, до другого пока я не дозвонился. Третья, д-р Машенджинова, на эту тему говорить не хочет... по этическим нормам должна соблюдать врачебную тайну."
*** при Вашей напористости за несколько лет не дозвониться? И (тут я просто не знаю) разве соблюдение врач.тайны не имеют "срока давности"?

Ну скажите Вы мне :"Вы имеете такое же отношение к физике, как я к психиатрии", я не обижусь. Это будет всего лишь констатацией факта. Возможно, кому-то этот факт неприятен, но это уже другой вопрос."
"Просто там нет знания психиатрии, что естественно - у д-ра Брука другая специализация"
*** У нас, скорее всего разные понятия и о "можно / нельзя", и в смысле этики, и по существу. Для меня неприемлeмо сказать физику-оптику (например), "ты здесь не спец, помалкивай". У нас принято выслушать и аргументировать ответ. Плохо, если в медицине иначе.

>>>Даже если Вы правы в своем предположении, мне кажется невозможным публиковать “предположения”, не убедившись в их чистоте (доказуемости). Предположения, а особенно те, что могут вызвать "разговоры" - тема для семинара, форума, email коллегам, но не для публикаций в широкой печати. <<<
"Ах, вото оно что - "разговоры"...
*** Вы передергиваете карты. Я повторю:"нельзя публиковать "предположения", не убедившись в их доказуемости". Иначе это не "рассказать людям о трагедии ВВ", а пища для любителей сплетен.

написано 04-05-2007 07:29         

*** Какое ТАБУ, Марк? Я не считаю, что алкоголизм, наркомания, душевные болезни - то, о чем говорить нельзя/***

Правильно Вы считаете, но вот Лион, как мне, кажется, с Вами не согласится.
-------

*** С другой стороны, мне неприятно, когда я нарываюсь на обсуждение посторонними людьми подобных фактов о тех, кого я хорошо знал. Возможно потому,что для них эти факты так же интересны как творчество.***

А вот тут я не согласен. Для меня ( если речь шла обо мне) эти факты важны, поскольку имеют непосредственное отношение к жизни и творчеству. Самый простейший пример:

"Как хороши, как свежи были маки,
Из коих смерть схимичили врачи".

Когда я не знал о наркомании Высоцкого, я не понимал, о чём вообще идёт речь. Повторяю, это пример самый простейший, но он доказывает, что творчество Высоцкого нельзя рассматривать отдельно от жизни.
-----------

" Обменяться мнениями - это одно. Алкать одобрения - совсем другое."
*** Я считаю, что это очень близкие понятия. Или Вы уверовали в свою непогрешимость, и считаете себя последней инстанцией?

Вопрос, я полагаю, риторический. В моей статье и много- много- многократно на форуме я подчёркивал, что речь идёт исключительно о моём личном мнении, которое вовсе не претендует на звание истины в конечной инстанции.

Но одобрения я действительно не алкаю. Как мне кажется, правота не доказывается количеством подписей "за".

---------

" С одной из них говорила Лариса Симакова, до другого пока я не дозвонился. Третья, д-р Машенджинова, на эту тему говорить не хочет... по этическим нормам должна соблюдать врачебную тайну."
*** при Вашей напористости за несколько лет не дозвониться? И (тут я просто не знаю) разве соблюдение врач.тайны не имеют "срока давности"?

Тут дело не только в напористости, просто были другие дела и другие задачи. В высоцковедении, в том числе. За три месяца я сделал 130 страниц "Ленинграда", за пять - 110 страниц "Одессы". При этом открою один секрет - я печатаю одним пальцем. Вдобавок платят-то мне деньги вовсе не за это, так что мне элементарно не хватает времени.

Что касается срока давности врачебной тайны, то его нет. В принципе, после смерти больного секреты могут быть открыты, но тут в дело вступают законы этики.
---------

Ну скажите Вы мне :"Вы имеете такое же отношение к физике, как я к психиатрии", я не обижусь. Это будет всего лишь констатацией факта. Возможно, кому-то этот факт неприятен, но это уже другой вопрос."
"Просто там нет знания психиатрии, что естественно - у д-ра Брука другая специализация"
*** У нас, скорее всего разные понятия и о "можно / нельзя", и в смысле этики, и по существу. Для меня неприемлeмо сказать физику-оптику (например), "ты здесь не спец, помалкивай". У нас принято выслушать и аргументировать ответ. Плохо, если в медицине иначе.
----------
Тут ничего не могу сказать, ибо не знаю, как готовят физиков. Судя по Вашим словам, у физиков есть мощная база в смежных областях знаний. Я не могу сказать, что врачи уж совсем узкие специалисты, но... Когда я иду на приём к своему семейному врачу и приятелю по имени Скотт, то я не спорю с ним, а выполняю его назначения. В свою очередь, Скотт звонит мне, когда ему надо уточнить, как поступить, когда он встречает психиатрическую патологию у своих больных.

Когда врачи просят консультацию специалиста другого профиля, они обычно выполняют его рекомендации без возражений.
-----------

>>>Даже если Вы правы в своем предположении, мне кажется невозможным публиковать “предположения”, не убедившись в их чистоте (доказуемости). Предположения, а особенно те, что могут вызвать "разговоры" - тема для семинара, форума, email коллегам, но не для публикаций в широкой печати. <<<
"Ах, вото оно что - "разговоры"...
*** Вы передергиваете карты. Я повторю:"нельзя публиковать "предположения", не убедившись в их доказуемости". Иначе это не "рассказать людям о трагедии ВВ", а пища для любителей сплетен.
----------