Расскажите об этой теме знакомому! |
Конференции на Куличках
Владимир Высоцкий "Куда всё делось, и откуда что берётся..." (Страница 2)
|
Эта тема разбита на 3 страницы: 1 2 3 |
перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Автор | Тема: "Куда всё делось, и откуда что берётся..." |
Д.Давыдов unregistered |
написано 23-01-2007 07:40
Не в тему, но близко... www.litsovet.ru/index.php/author.page?author_id=3868 IP: Logged |
Д.Давыдов unregistered |
написано 23-01-2007 07:45
Не в тему, но близко... www.litsovet.ru/index.php/author.page?author_id=3868 IP: Logged |
Д.Давыдов unregistered |
написано 23-01-2007 07:51
* * * Я не сидел, не прозябал, Давно попутал ночь и день,- Порой увидишь докторов, - Не сумасшедший я! Больной, Случилось так – один дурак И дело, в общем-то, пустяк – Поволокли меня к врачу… IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 23-01-2007 12:44
Послушайте, уважаемый Д.Давыдов!Ну зачем Вам тратить свое драгоценное время на форуме, где Вас никто не понимает до сих пор? Причем, поверьте, от количества приведенных Вами стихотворений Ваших качество понимания их не изменится.К тому же Вы влезли в чужую тему - это не вежливо ни разу. Давайте я дам вам ссылочку на замечательный сайт, там тоже все любят В.С.Высоцкого и еще - стихи пишут. И атмосфера там - сливочная просто! Здесь то люди все больше чем-то далеким заняты: фотографии, факты жизни, вот - строчки. Ну, к чему Вам здесь то биссер метать? Идите же на СТИХИРУ. Там очень все понимающие, все поэты. А тут за офтопы банят, а Вы чисто офтоп наделали. IP: Logged |
Aleksandr Babenko Member |
написано 23-01-2007 12:58
Ради справедливости, и только: Статья Дёмина С. А. «Куда всё делось и откуда всё берётся…» впервые была напечатана в сборнике «В. С. Высоцкий. Украинский вестник. №7. – 2006 г.» // Сост. В. А. Яковлев. – Донецк, 2006 IP: Logged |
sio-min Member |
написано 23-01-2007 12:59
Насчёт "левых" песен в "Иване да Марье" - все они перечислены у Марка в "Фильмографии", их достаточно много. Коль так, то там надо бы сделать поправку насчёт Гафта. Правда, я когда "выдирал" песни из фильма, вроде, внимательно смотрел титры, но не запомнил его, что странно - я, вроде с той целью и смотрел, чтоб определиться с авторами. Фонограммы всех песен из этого фильма я выкладывал в ящик vladimirvysotsky@mail.ru - они и сейчас там лежат. "По поводу "Он вышел..." - всё просто. Автографы этой песни (страниц 5-7) опубликованы у Ковтуна в "Чёрной теради", черновой и так сказать "условно беловой", примерно 50/50 по объёму. Так вот, "Он вышел - зал взбесился. На мгновенье" - авторская пунктуация, так написано у ВВ - и тире, и точка, и заглавное Н. Кроме того, Ковтун публикует там свой вариант стиха, с традиционным началом, но с иным содержанием: он оговаривается, что "предпринял попытку" извлечь ряд строф из черновика. Это, на мой взгляд, совершенно правильно, однако с порядком строф, как говорится, есть вопрос ко всем. По автографам определить, что первое, что последнее, какая страница писалась раньше, какая позже практически невозможно. Строфа "Он вышел..." вообще написана одна на странице. Так что вопрос есть, и лучше решать его коллективно, но наши текстологи, как мы писали в статье - каждый сам за себя. На мой взгляд, тоже, строфе "Он вышел..." больше подходит место где-то внутри стиха, поскольку из опыта посещения концертов помню, что дирижёр выходит обычно после того, как оркестр в основном настроился. Теперь о коллекционерских списках, или, как Марк их назвал - "самиздате". Я, если честно, ничего плохого в нём не вижу. Он существовал в Советской России, и, похоже, не собирается помирать в России "демократической", и за то, что вообще сохранились какие-то многие вещи (безотностельно к ВВ), мы должны быть благодарны исключительно "самиздату". К тому же, "самиздатели" в большинстве своём - люди истинно увлечённые, в хорошем смысле слова педантичные и, как правило, бескорыстные ("истина дороже"), а это априорно вызывает и в определённой степени повышает доверие к ним. В конце концов, мы тут тоже все в какой-то степени "самиздат", а себе-то мы верим и за слова "отвечаем". Конечно, нельзя исключать, что некто, с целью "приобщиться" или просто с досады и "разозлясь, что слов последних нет", не досочинил что-то за ВВ, но не думаю, чтоб это было "повальным". По крайней мере, Шемякина, Львова и Сумеркина в этом нет оснований заподозрить - они прямо ссылаются на КС там, где это приключалось, а там, где в качестве источника они брали фонограмму или рукопись, видно их, в общем-то, бережное отношение в слову ВВ (хотя, конечно, им тоже не удалось избежать ошибок). Два простых офицера Чак и Попов на источники часто вообще не ссылаются, и может быть, поэтому, они у как-то у нас "втуне", в некотором "пренебрежении". Никто их подробно и не расспрашивал даже о работе над изданием, об источниках и т. д. А между тем, по результату этой своей работы они более похожи на "истинных любителей" (от слова "любить", искренне интересоваться творчеством, "мыслью" ВВ), чем на "профессионалов", тупо фиксирующих "как вижу" и "как слышу", но хромающих на оба глаза, оба уха, а то и на всю голову. Например, очень часто, когда я вижу рукопись ВВ и то, что проделал с нею Жильцов, у меня и цензурных слов для описания этого не находится - да лучше б он о ней умолчал, чем так корёжить! Да и вообще у меня подозрение на грани убеждения, что он и рукописей-то не видел, в РГАЛИ не ходил, а пользовался лишь копиями скверного качества, да и то по принципу "тяп-ляп - будет кораБ!" Крылов - тот сделал свои два тома, и "пожинает плоды", остальное как бы в упор не замечая и не желая замечать, поскольку отошёл от дел и у него теперь "другие интЭрЭсы". Ковтуна трудно упрекнуть в небрежном отношении к ВВ в любой ипостаси, у него всё достаточно аргументировано и ответственно, однако, к сожалению - было: в последнее время от него почему-то исходит крайне мало публикаций. Разочаровался, потерял интерес, усомнился в востребованности или иные какие-то причины? Если не последнее, тогда это - тоже от излишнего "профессионализма": "любители" не сомневаются... Так что "самиздатом", как источником, особенно при отсутствии альтернатив, наотрез брезговать глупо. Но, естественно, это должно быть подробно оговорено в комментариях - это аксиома. В конце концов, есть же и раздел "dubia"... IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 23-01-2007 16:04
Sio-min, самиздатом брезговать не глупо, а необходимо, потому что иначе получится по типу "Одна баба сказала". А вот то, что Чака и Попова расспросить надо - это несомненно. Я вот расспросил Сумеркина и получил ответ не во всём убедительный: дескать рукописи предоставил Шемякин. Ну да, правильно, на те рукописи ( и копии), что предоставил Шемякин, они со Львовым и ссылаются, но треть, наверное, вещей вообще без ссылок на источник идёт. Есть же какая-то причина этому? Я не стал тогда лезть в душу Сумеркину, просто убедился, что не всегда они с текстами работали, многих текстов вовсе не было ( ибо самиздат - не источник). Таким образом, возникает две проблемы. А) плохая работа с рукописями у Жильцова и Б)отсутствие таковых ( во многих случаях) у других публикаторов. Почему так? Я не думаю, чтобы наши питерцы имели проблемы разыскать Чака, больно фамилия редкая. Вот и можно будет у него спросить, чем он руководствовался при публикации. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 23-01-2007 17:01
Марк, во-первых, сам же говорил, что переписываемые любителями друг у друга тексты впоследствии оказались на удивление точными. Вот я и пытался изложить теорию, которая объясняет этот на первый взгляд удивительный экспериментальный результат. Так что "любители" - это не баба, а если баба, то не одна. Во-вторых: ну, к примеру, я захочу чего-то по КС опубликовать - я ж обязательно не один буду это делать, я ж с друзьями посоветуюсь. А за каждым из них - целый шлейф авторитетных "любителей" тянется. Да и сами списки-то ко мне в руки вряд ли от базарных баб попадут. В-третьих, я говорю о возможности публикации по КС только в условиях полного или частичного отсутствия альтернатив, когда ни рукописей, ни фонограмм текста (или фрагмента текста) нету (причём принципиально на данный момент нету - ни у кого, а не то, что "у меня нету"). Или когда то, что есть (тоже принципиально есть, а не у меня) - небесспорно. И потом - в идеале перед публикацией текста по КС нужно сто раз проверить его на предмет стилевого, содержательного и "идеологического" сходства с произведениями ВВ и не-ВВ, постараться определиться по принципиальной возможности пересечения ВВ во времени и пространстве с проблемами и обстоятельствами, затронутыми в тексте, провести "патентный поиск", попытаться определить историю возникновения списка (от кого попал ко мне, от кого тому и т. д.), попытаться найти "свидетелей" авторства ВВ, условий и повода написания и пр., и пр. Ну, и естественно, несмотря ни на что, нужно указать в комментарии, что это по КС, и привести наиболее убедительные "смягчающие обстоятельства", оправдывающие факт публикации. Сколько трудов! - оно это публикаторам надо? Ну ладно, не до "идеала" - в конце концов, все эти изыскания можно отставить на потом, на после публикации, но то, что это - по КС, когда и где ты их взял – указать, конечно, надо. Тут у Чака с Поповым прокол. Вот и не замечают их и их "продукта" "официальные текстологи", игнорируют, как будто и не было. Сами ЧиП и виноваты - сами дали повод к такому "несерьёзному" к себе отношению. Хотя этот "повод" для текстологов - всего лишь отговорка, отмазка, чтоб не перетрудиться. [Это сообщение изменил sio-min (изменение 23-01-2007).] IP: Logged |
Ира unregistered |
написано 23-01-2007 18:28
Чака? Он в Питере?! Нну, давайте наводку поточнее. Конечно, поищем! IP: Logged |
sio-min Member |
написано 23-01-2007 20:02
Из предисловия "От составителей" к первому тому четырёхтомника (1992 год): "Упреждая возможные вопросы читателей, хотелось бы сказать, что мы не профессиональные литературоведы, текстологи. Просто более пятнадцати лет занимаемся собиранием литературных произведений Высоцкого и публикаций, посвящённых его жизни и творчеству... Оба мы - офицеры в отставке, почти всю жизнь отдавшие нашим Вооружённым Силам. Борис Иванович Чак - в прошлом лётчик, участник Великой Отечественной войны, Владимир Фёдорович Попов - бывший морской офицер." IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 23-01-2007 21:01
Ну хорошо, убедил - не одна баба, а много Андрей, в таком случае, пожалуйста, обьясни, в чём принципиальное отличие неизвестно откуда взявшихся строф у Сумеркина-Львова и Чака-Попова и текста "Спасибо друг, что посетил..."? Оно тоже было в списках любителей. Более того, оно многократно опубликовано в сборниках поэзии Высоцкого в качестве его текста. Может это потому, что я сам такой дотошный при работе с биографией Высоцкого, но я не привык ничего брать на веру. Коллекционерские списки не могут считаться серьёзным источником, это моё глубокое убеждение. IP: Logged |
sio-min Member |
написано 23-01-2007 21:37
Марк, "Спасибо, друг, что посетил..." появилось после 80-го, в обойме злободневных стихов "на смерть поэта", из которых, извини за откровенность, за некоторый цинизм и не прими за кощунство, далеко не все были искренними, а в очень большой доле лишь кликушескими. Данный стих под определение "кликушеский" впрямую не подходит, но по содержанию, форме и "художественным" достоинствам он весьма недалеко отстоит от стандартных дежурных банальностей типа "земля пухом", "все там будем", "Бог дал - Бог взял" и т. д. ВВ этим не грешил никогда. К тому же, у этого стиха, сколько я помню, был найден конкретный автор с конкретными фамилией и именем, и он назывался здесь на Форуме. Или я что-то путаю? IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 28-01-2007 09:56
17 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 09-03-2007).] IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 28-01-2007 10:21
1 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 09-03-2007).] IP: Logged |
без имени Member |
написано 28-01-2007 12:34
>>>>Например, такое малоинтересное, на мой взгляд, стихотворение, как "Здравствуй, "Юность"! Это я...">>>>> Забавный взгляд. Вопрос по существу. Надеяться, что Жильцов или Крылов что-то поправят, трудно. А НБВВ собирается как-то учесть написанное в статье? Всё-таки сетевой ресурс по определению более гибкий. Да и Сергей Гущин ведь следит за форумом? IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 02-02-2007 04:47
21 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 09-03-2007).] IP: Logged |
Сибиряк Member |
написано 02-02-2007 14:46
В продолжение постинга Якова: "-На нашей Пятой швейной фабрике..." А есть ли (была) Пятая швейная фабрика? Там, видимо, работали и Ваня и Зина <Кто мне писал на службе жалобы,а? [Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 02-02-2007).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 02-02-2007 15:51
В ранней редакции вместо "проятель был с завода шин" - "в семидесятом был грузин". Кажется, мы это обсуждали - и меня убедили, что имеется в виду 1970-й год? Сатиковым не пробовали занятся? [Это сообщение изменил kommentarij (изменение 02-02-2007).] IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 02-02-2007 16:05
==А есть ли (была) Пятая швейная фабрика?== Была. Мало того, Московская швейная фабрика № 5 (такое 3-х этажное жёлтое здание) находилась в Малом Каретном переулке, буквально в 100 метрах от кочаряновского дома в Большом Каретном. Работает ли эта фабрика сейчас - не знаю, но вероятно, вряд ли. [Это сообщение изменил Pavel Evdokimov (изменение 02-02-2007).] IP: Logged |
Pavel Evdokimov Member |
написано 02-02-2007 16:06
==Сатиковым не пробовали занятся== Иногда, правда, появлялся Сатюков. IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 02-02-2007 18:05
А на Сатюкова у яндекса совсем иные ассоциации, например: //... преддверии выборов в областное собрание, руководитель регионального исполкома партии Сергей САТЮКОВ. Он упомянул о том, что в сентябре прошлого года ... Сатюков отметил, что сейчас, без доказательств, трудно сказать, кто занимается распространением "непонятной продукции" против партии - листовок ...// Пожалуй, это больше похоже на завцеха, но меньше на завклуба. IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 03-02-2007 07:48
12 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 09-03-2007).] IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 03-02-2007 07:54
1 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 09-03-2007).] IP: Logged |
sio-min Member |
написано 03-02-2007 09:41
А ещё раньше - 1937 год, "Спортивный марш" Исаака Дунаевского на ст. Василия Лебедева-Кумача из к/ф "Вратрь": Ну-ка, солнце, ярче брызни, Чтобы тело и душа были молоды, Физкульт-ура! IP: Logged |
sio-min Member |
написано 03-02-2007 09:56
И ещё - Александр Архангельский (1889-1938), фрагмент пародии "Тургенев на эстраде": Л. Утесов С одесского кичмана, Гляжу я с тротуара -- Ой, мама, моя мама! И я во всех влюбляюсь, С одесского кичмана, <середина 1930-х> [Это сообщение изменил sio-min (изменение 04-02-2007).] IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 03-02-2007 20:54
1 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 10-02-2007).] IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 04-02-2007 12:34
1 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 10-02-2007).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 04-02-2007 12:51
Пел другой АС. IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 04-02-2007 01:28
Какой другой АС? IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 04-02-2007 01:51
А.Синявский - в его исполнении знаем эту песню мы (на диске Солида и т.п.). Да и Северный, наверное, тоже. IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 04-02-2007 02:06
1 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 10-02-2007).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 04-02-2007 05:31
А, пардон... Я в том смысле, что если бы это пел Северный - меня бы не удивило. Он много репертуара из сверхранних записей ВВ заимствовал. А там где-то прицепилась и эта песня, в исполнении Синявского. IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 04-02-2007 06:30
1 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 10-02-2007).] IP: Logged |
ymcafrisco unregistered |
написано 04-02-2007 07:04
12 [Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 09-03-2007).] IP: Logged |
kommentarij Member |
написано 04-02-2007 16:41
Есть чужие (народные) песни, которые ВВ поет на сверхранних записях. Многие из них Северный исполнял - причем, точно в такой же редакции, как и ВВ. А ведь ВВ импровизировал, что-то добавлял или изменял. Поэтому весьма вероятно, что Северный их заимствовал именно у ВВ. IP: Logged |
sergV Member |
написано 04-02-2007 18:02
Уважаемый Яков! "Да и не только они эти песни пели, много из тех кто родился в 30-ых годах это исполняли" А чьи еще записи этих песен датируются началом 60-х кроме ВВ и АС? IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 04-02-2007 20:16
Мятлева Вы отлично вспомнили и Северянина ув. YMCA, они у меня в одном черновике сидели, но, браво! А ещё эти самые розы есть у Ивана Сергеевича Тургенева в "Стихотворениях в прозе". Марк, знаю такую версию от одесского коллекционера N. Списки ВВ в начале 80-х, простите, продолжу [Это сообщение изменил Лион Надель (изменение 05-02-2007).] IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 04-02-2007 21:00
Впрочем, виноват, Тургенева уже вспомнили. "Ну-ка, солнце. ярче брызни" вспомнил я в "ВВ и Державин", мы, родившиеся за несколько лет до войны, пели её (Дунаевский - Лебедев - Кумач) лет десять и после войны. Да, Марк, насколько я знаю,в начале восьмидесятых группа москвичей, бережно собиравшая тексты ВВ, боясь нападения и разгрома со стороны "органов нашей безопасности", отправила копии солидного списка текстов по друзьям в разные города России: "Всех не перевешаете!" Я до сих пор алфавитный список по первым строчкам храню. Кто не верит, у нас в Харькове в 86-м, да, в восемьдесят шестом году компетентные ребята устроили ужасный шум после показа в Доме учителя на вечере Клуба кинолюбов слайд-фильма с песнями ВВ. Кое-кто с работы полетел, но это - отдельная история. IP: Logged |
Лион Надель Member |
написано 04-02-2007 21:28
Статью буду читать внимательно, если ещё не напечатана на бумаге,- жаль. Не сомневаюсь: диссертация готовая, ой, сдерут без ссылки,хотя за такие дела и надо бы в неё - в ссылку посылать! IP: Logged |
sio-min Member |
написано 04-02-2007 21:33
Лион, а пародия Архангельского, что я давал выше, о тех же самых "розах"? Ведь ВВ пел (не Синявский, а ВВ для Синявского!) именно этот текст, без четвёртой строфы, похоже и смешно имитируя Утёсова, ещё в далёком 1963-м, а то и в 1961-м году http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm/0000--/0010/0_spisok.html ! Позже, по информации от Якова, в 1972 году этот же текст пел А.Северный у Толмачёва. А ведь Утёсов этого текста не пел никогда - по крайней мере, в записях его нет. Стало быть - уникальный случай: талантливая пародия зажилА собственной, самостоятельной жизнью, параллельно с более старшей песней-первоисточником. Ведь Архангелького робко начали печатать только на закате перестройки. Я, например о его авторстве узнал только вчера и очень обрадовался по этому поводу: ещё одна "чужая" песня ВВ обрела "паспорт". А ВВ вообще в те времена мог не знать автора, а текст-то знал! Во-первых, вопрос - откуда? А во вторых - действительно, значит, не дают-таки в народе помереть хорошим вещам! Не дают, благодаря и ВВ, и Северному, и многим-многим другим, часто безвестным людям, кто донёс, не растерял, передал в своё время и ВВ с Северным, и через них или напрямую нам теперь, и т. д. IP: Logged |
Эта тема разбита на 3 страницы: 1 2 3 Все время ET (US) | перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме |
Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.40
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 1999.